Reprise du message précédent :

 
Remplace "foetus", "bébé", "embryon" et "enfant" par le mot "femme", et bienvenue au moyen-âge. Oui, des hommes ont pensé comme cela. Donc heureusement que la science et les époques évoluent, non ?

Le coeur est chargé de symbolisme, mais scientifiquement ce n'est qu'un organe chargé d'envoyer et de gérer le flux sanguin dans un corps. Depuis, on a découvert que c'est le cerveau qui est important pour permettre à une conscience d'émerger d'un amas de cellules groupés en un système complexe.
 
Donc, arrêtez avec vos déplorations sur "ce coeur qui bat" (je pense particulièrement à Ilouve), etc , ça mène nulle part

 
La tu remet en cause la légalisation de l'ivg et ses conséquences sur les hommes comme sur les femmes.
Donner le droit à un des parties de stopper une grossesse et l'évolution d'un enfant, crée forcemment des inégalitées flagrantes, puisque deux personnes sont concernés.
Tu m'étonnes que c'est allechant pour les hommes de pouvoir se débarasser des responsabilité qu'une grossesse impliquent    mais mince alors c'est au femme que ce droit est accordé, po juste ca..
 
Battez vous donc pour légaliser l'obligation d'avorter la femme si le père n'est pas daccord. et puis pourquoi pas ce battre aussi pour obtenir le droit d'avorter jusqu'a la naissance ou meme au dela, ben oui un enfant c'est tellement un fardeau que ca devrait etre possible de l'avorter des qu'il nous casse les couilles ou des qu'il comment a couter trop cher.
la portes est déja ouvertes aux dérives, alors entrez donc    
 
(non allez je plaisante , j'ai faim moi, m'en vasi casser la croute et m'occuper de mon sale petit mome, salutation des antilles   )

 
Certains ne s'en privent pas, les faits-divers sont remplis de bébés qu'on jette à la flotte dans des sacs poubelle. Mais c'est tellement différent quand c'est le tien, voyons...
 
Bon appétit, j'espère qu'il y a de la patate douce

Certes, mais encore ça tient plus de l'alien miniature que du charmant gouzigouzi. EN tout cas moi ça ne m'attendris pas le moins du monde, contrairement à un bébé.

On va y aller mollo avec les grandes déclarations, on est encore incapable de vraiment différentier correctement ce qui est vivant de ce qui ne l'est pas...

C'est bien joli tout ça, mais faudrait déjà définir ce qu'est exactement un humain, qu'est-ce qui définit l'humanité d'une créature vivante? Un coeur qui bat? un corps qui se dessine? Certainement pas. Alors quoi?

 
Bah tu te grilles toute seule ou quoi ???
CA prouve bien ce que je dis, si on se base sur la science ou l'"objectivité" de l'homme (changante selon les époques, donc complétement instable ) pour statuer sur le statut de la femme, comme celui de l'embryon (puisque tu fait le parallele) et bien on s'attend a avoir des "verités " variables et changantes selon les certitudes de chacun, ou les vérités scientifiques des époques, etc...
Et c'est pas une dérive ca ?? Bah si
 
La nature de la femme, son droit d'être respectée, est la même que la nature de l'embryon.  
 
La nature humaine ne dépend pas de l'avis de chacun. Ou alors on accorde du crédit à ceux qui pensait que les noirs n'étais pas humains mais betes a asservir. Idem pour les juifs. Deshumaniser pour mieux détruire et écraser.
 
Si on accepte que l'ivg soit un choix personnel propre à chacun, on accepte le concept de se se dire : "Lui je ne le considére pas humain, donc j'ai le droit de le faire mourir, c'est mon choix, mon avis".
 
Si on laisse a chacun le choix de déterminer a partir de quand la vie humaine commence, on va au dela de grand ennuis.
 
   
 
 
 

Le sentiment maternel comme paternel ne se commande pas. Au moins faut 'il laisse une chance de l'intégrer, rien que pour l'enfant qui vient au monde, par respoect opur sa p'tite personne, non ?
j'adhere parfaitement au reste de ta phrase. C'est la base de tout. Si on procrée, par négligence ou insouciance, on assume. La vie n'et pas un jeu.
 

pourquoi je t'ai blessé    
Non tu as raison de m'en faire la remarque je suîs parfois virulente sans m'en rendre compte. Au temps pour moi  

 
Mmh, je comprends pas un truc, après tout ton blabla au-dessus, ça me fait tout drôle de lire ça. Tu nous dit que l'avortement est un truc gagné par les femmes pour les femmes toussa, tu nous dis être féministe en plus, et hop contre l'avortement ? Désolé mais ya un truc qui colle pas.
 
Certes tu as été concernée par la question, tu as choisi de ne pas avorter car tel était ton ressenti, mais de là à en devenir contre l'avortement, je trouve qu'il y a une marge. Une grosse.
 
A part ça, en tant qu'homme j'ai aussi été confronté à la question, et j'ai un avis totalement opposé au tien : je suis pour l'avortement, mais je trouve que le père devrait avoir son mot à dire. Perso je ne l'ai pas eu, les enfants qui étaient en route et avaient déjà un prénom ne sont pas nés, et ça ne me fait pas vraiment plaisir. Bien sûr je sais qu'en pratique c'est impossible, imposer une grossesse serait vraiment une mauvaise idée (on se retrouverait avec des avortements pratiqués illégalement, des mères qui se drogueraient ou autre pour mettre en péril leur enfant), mais c'est un idéal, qui peut-être un jour trouvera une solution, par exemple la possibilité de transférer un foetus vers une mère porteuse (naturelle ou artificielle).

 
   euh quoi ?
t'es sur d'avoir bien tout lu l'ami ? ah oui c'ets de l'ironiiiie, z'avait pas compris  gneuuu    
Alors l'ami dabord, la nature ne met pas enceinte. c'est le rapport sexuel de deux etres humain (géenralement au courant de comment qu'on fait les bébés ) qui engendre la vie.
Quand ceux ci parfaitement conscient des risques, et malgrés toute les contraceptions inimaginable qu'on peux d'ailleurs combinés, trouvent quand meme le moyen de procréer, il assument.
La procréation n'est plus une fatalité.
 
Oui je peux accoucher sous x, comme je peux également accepter ma grossesse et apprendre peu a peu a aimer mon bébé. Car juste pour les ignorants, un bébé non désiré peux etre aimé, sisi, vous z'asure, (j'en connasi pleins moi, sans parler de mon fils, et je connais meme de ceux qui était désiré et qui n'ont pas eu d'amour du tout, mais bon, c'est un autre sujet ca) !  
Oui en aucun cas, je m'octrois d'avoir le droit de vie ou de mort sur un de mes semblables, quel que soit son age, sa taille, son aspect, son évolution dans la vie. Du moment qu'il existe physiquement, qu'il n'est plus un fantasme ou un produit de l'imaginaire, il est présent et mérite respect et protection. Délimitté un moment dans le temps ou avant on a le drtoi de tuer, et apres on n'a plus le droit sinon prison, c'est du n'import nawac !
 
Oui je fais ce que je veux de mon corp, suis une femme moi, c'est mon slogan a moa.
Mais un bébé dans mon corp ca n'est pas un de mes organes.
C'est un organisme complétement a part et différent du mien.
 
Je défie quelqu'un de me prouver le contraire.
Je défie quelqu'un de me prouver que ce petit bout a 11 semaines dans mon corps, comme celui ci en echo 3D http://www.createhealth.org/11weeks.html
n'étais pas mon fils, et n'etais qu'un organe de mon ventre, faut être timbré pour croire ca.    
Je défie quiconque de me prouver que ce petit bout qu'on voit sur cette mini vidéo, qui est une faible representation de ce qu'est l'embryon réellement, n'est qu'un amas de celule bon a jeter a la poubelle, pas humain d'un poil, et complétement manipulable a souhait.
Nous avosntous été ce petit bout il n'empeche qeu c'était déja nous. Même caché au fin fond du ventre de notre mère.  
 
Oui comme tu dis, chacun sa conscience  

Désolée, mais chez l'humain, c'est totalement faux, puisque nous sommes l'un des seuls animaux qui baise (ie: a envie de ou peut physiquement baiser) en dehors des périodes de fertilité...  

Ben vois-tu, on se retrouve toujours face à la même question. Avant de te prouver que ce n'est pas un humain, faudrait déjà que tu nous éclaires: c'est quoi exactement un humain? Sur quel critère on définit qu'un être vivant est un humain?

Bonobos, dauphins, toussa...

Tous ces trucs là ont disparu dans le manque de moyens accordés au planning familial et aux services d'orthogénie.  
Et je ne supporterai pas que l'on considère l'avortement au même plan que l'inceste. Contrairement à ce que tu racontes (et comme l'a très justement dit Hotshot à propos des avortements spontanés), un embryon n'est pas un être conscient que l'on forcerait à quelque chose qu'il ne veut pas faire.

Tu t'emportes, un peu de respect envers ceux qui n'ont pas ton idéalisation de la Vie et du Foetus...
 

Tu demandes qu'on te prouve quelque chose de totalement subjectif et qui varie énormément d'une personne à l'autre ? Reviens sur Terre 5mn je te prie, on s'égare

Ah bon, il est ou le truc qui colle pas    
quel'avortement est un "truc" gagné pas les femmes pour les femmes, c'est une réalité. Que je ne sosi pas d'accord avec le fait que les hommes s'en servent à leur fin, et detourne ainsi le but d'origine de la loi, c'est mon avis
Lé ou le probleme ?
 
 

ben laquelle, aprofondi, j'vois pas trop ou tu veux en venir ?
C'est quoi la marge, la marge de quoi d'ailleurs ?
 

 
Oui mais l'idéal n'existe pas. Il est légal de stopper une grossesse, légal de stopper l'évolution du bébé, même s'ils ont déja un nom, et des gens qui les attendent et les aime (tu n'est pas un cas isolé, rare mais pas isolé).
Mais tu dis toi même être pour l'ivg, c'est donc que ces enfants non né ne représentait pas grand chose à tes yeux?
Est plutot une blessure narcissique ou celle d'un reve brisé d'avoir des enfants qui te fait dire " ça ne me fait pas vraiment plaisir" ? Si c'est pas ca c'est quoi ?
 
Pour ce qui est des mere porteuses et tout le bazar, c'est bien noble de ta part, mais en gros je dois en déduire que la seul chose que tu essaye de préserver n'est pas l'embryon ni le foetus (puisque tu est aussi bien d'accord qu'on les acheve), mais ton désir personnel de mettre cette grossesse à terme et d'etre pere.
Donc c'est toi que tu préserve, non ?
 
Bon j'y vais un peu fort, sincérement je ne souhaite pas te blesser, je compatis, mais j'essaye de comprendre ton ressenti et ton positionnement face à cet embryon qui n'a pu grandir, et pourquoi tu éprouve malgres tout qq chose vis a vis de cela.

Dommage, vraiment, qu'on puisse pas se marier à + de 2 personnes

 
 
Alors, comme ça, tu avais une furieuse envie de parler de l'avortement, alors tu t'es dit "ah tiens je vais m'inscrire sur HFR" et, depuis cet après-midi, tu passes tout ton temps ici à nous expliquer, sous couvert de "nous les femmes avons des droits", ce qui est le bien et ce qui est le mal.
 
Quel dévouement

Putain, mais grave comment tu as baissé dans mon estime sur ce topic, quoi...

Humain : qui apartiens à l'espece humaine.
Ici, il s'agit d'un embryon humain y'a rien de sorcier la dedans.
Maintenant en sachant que c'est un etre vivant, de l'espece humaine, et avec l'appui de cette vidéo (qui montre bien qu'ilne s'agit pas la de celule morte ou d'un organe indesirable), peux tu me dire la différence entre lui et nous, si ce n'est la différence d'age et d'évolution ?
Autre question : la difference qu'il y a entre moi et cet embryon est t'elle la meme que la diférence entre un bébé de 1 jours et moi ? et pourquoi ?

Et c'était déjà ce chiffre quand il était interdit. Tu en tires quoi comme conclusion? Perso, que quoi qu'on fasse, 200 000 rapports fertiles le seront contre le gré des "parents". Et que tant qu'à faire, autant que tout cela se passe dans les conditions les moins dangereuses possibles.
 
Et si, ton vécu t'aveugle totalement.

Et les mecs, alors, qui l'ont baisée? ils ont pas le droit de maîtriser leur fertilité, peut-être?

Super la définition en boucle!
 
"C'est quoi un humain? -> qui appartient à l'espèce humaine."
"C'est quoi l'espèce humaine? -> l'ensemble des humains."    
 
Tu comprends où ça coince?

 
Qu'est ce que tu en sait, tu lui a demandé ? ah bah non un embryon ca parle pas    
mais un bébé de 1 jours non plus, ca veux dire qu'on le force pas a faire qq chose qu'il ne veux pas, j'ai le droit d'arreter son p'tit coeur a lui aussi s'il me gene ?
 
Sérieusement, si l'on accorde le droit de vivre qu'au personne qui peuvent exprimer leur opinion a ce sujet, il fait élargir le champ d'action.
Permettre l'avortement des bébé jusqua je sais pas moi, a quel age un bébé peut il manifesté son accccor d'etre achevé ? Idem, on fait comment pour les personnes incapable d'exprimer leur avis, dans le coma ou autre, et les personnes qui dorment, elles rentrent dans le moule ?
Y'a rien de sérieux dans une telle théorie. Enfin c'est mon avis, bien sur  

Tu as pas vu le "l'un des seuls"?

"Tu t'emportes, un peu de respect envers ceux qui n'ont pas ton idéalisation de la Vie et du Foetus..."
ben désolé, mais la je le pense, désolé que tu te sentes concerné.
Le petit bout qu j'avais dans le ventre c'étais mon fils, point barre, je trouve délirant qu'on m'affirme le contraire quand j'en ai pourtant la preuve matérielle : La photo de mon p'tit bout a 11 semaine.
 
"Tu demandes qu'on te prouve quelque chose de totalement subjectif et qui varie énormément d'une personne à l'autre ? Reviens sur Terre 5mn je te prie, on s'égare "
Y'a rien de subjetcif justement, la nature humaine ne devrai pas dépendre de l'avis de l'un ou de l'autre. Sinon, bonjour les dérives. Mais je me repete.
Euh sinon, je suissur terre, et pas perdue d'un brin. Merci de t'en inquiéter.

Je vais être plus précis. Si on s'en tient, comme tu sembles vouloir le faire, à une définition purement systématique, l'embryon au stade blastocyste s'apparente de très près à l'embranchement des cnidaires, autrement dit des méduses. Doit-on le considérer comme tel?

Si si, mais j'avais envie de rappeler qu'il y avait dans la nature d'autres espèces qui aiment tout particulièrement s'envoyer en l'air en dehors de toute considération moralo-religieuse ou même de procréation...

Ca changerai quoi a ta vie a TOI personnellement que les femmes n'aient plus le droit d'avorter ?
Ca te rendrai plus heureuse, ca changerai ta vie au quotidien ?
 
TU considères le foetus comme un être humain doué de conscience etc, etc ... ok c'est ton choix mais c'est pas le cas de tout le monde.
Pour certaines ca va etre une forme de parasite qui grandit en elles.
C'est un point de vue comme un autre.
 
Apres tant qu'il n'est pas né il me semble qu'il depend entièrement de sa mère, et ceux quoi que tu fasses.
 

Non mais arrête, je parle de conscience, là, pas de moyen de s'exprimer. Et accessoirement, tu parles à une femme qui a avorté, et qui néanmoins veut un enfant, quand elle sera en mesure de lui offrir l'amour, l'éducation, la vie qu'il mérite.
Je trouve personnellement que ta décision de garder un enfant en sachant pertinemment qu'il n'aura pas de père digne de ce nom est d'un égoïsme bien supérieur à la plupart des avortements. Tu as ruiné la vie d'un mec, et fait un môme qui, faute d'amour du père, embrasse des photos de celui-ci. Excuse moi d'être aussi brutale, mais tu commences à être sérieusement insultante, puisque tu me traites de meurtrière.

T'as toujours pas compris qu'Enzan était une femme, qu'elle parlait de qqch qu'elle connaissait parfaitement?

En même temps, quand ça n'a pas de système nerveux, ça ne pense pas non plus...

 
mdr    
bah vouai,  j'avais que ca a faire aujourd'hui  le temps est gris, peux pas aller a la plage.
 
 
 
 
 

 
Justement j'allais répondre qqchose comme ça à ton post précédent. Oui, l'IVG tue un être qui aurait été un jour, avec un peu de chance, une personne. Je peux même t'accorder qu'elle en est déjà une, un tout petit peu du moins. Seulement, si la poursuite de la grossesse empiète sur la vie d'une ou de plusieurs personnes, entières et finies celles-là, alors se pose la question de l'avortement. Ce n'est pas un bien c'est sûr, mais c'est un moindre mal.
 
Si on en revient à mon cas personnel, je préfère que 2 foetus soient "morts" mais que la fille que j'aimais n'en ai pas trop souffert.

 
Je m'en fous d'être concernée ou pas, alors on va la refaire plus clairement. Dire "faut être timbré pour penser ça", ça pourrait aussi bien s'écrire "je pense que X% de mes interlocuteurs dans ce débat sont des abrutis"...tu vois où ça coince un tout petit poil de couille pour la bonne entente au sein d'un débat ?
Toi, tu as vu la photo de ton "petit bout" à 11 semaines et tu l'as idéalisé comme ton fils. Moi, j'ai vu un embryon de 8 semaines et je n'en avais sincèrement rien à cirer. Quand est-ce que tu vas arrêter d'ériger TON ressenti comme une vérité universelle ? Personne ici ne te reproche d'avoir idéalisé ton fils comme tu l'as fait et au moment où tu l'as fait, le débat n'est pas là.
 

Tant que tu n'as rien de totalement objectif pour définir ce dont on débat depuis ton arrivée ici, eh bien ça dépendra de l'avis des uns ou des autres. Et non, on n'accepte pas les "moi j'ai vu mon fils à 11 semaines et c'était un être humain" comme argument objectif, ça commence à bien faire là.

 
Merci, ça me brûlait le clavier depuis quelques pages.

 
Et pourtant, c'est parfaitement le cas. Par exemple, dans certains cas heureusement rares, tu sais qu'un accouchement peut très mal se passer. Au point que le médecin se retrouve confronter au choix suivant :
- Sauver le bébé à tout prix, et risquer la mort de la mère.
- Sauver la mère à tout prix, et perdre à coup sur le bébé.
La quasi-totalité des médecins confrontés à la situation choisiront la deuxième solution (donc un meurtre de ton point de vue, d'autant que là on ne parle pas de 12 semaines, mais de 37), sans demander l'avis à quelqu'un d'autre (de toute façon, ils n'ont en général pas le temps, c'est souvent une urgence extrême). Donc dans ce cas, tout est parfaitement subjectif et tout dépend uniquement d'une personne (en plus pas directement concernée). Bonjour les dérives ?    
 

 
j'en dit qu'on ne cherche en rien à le faire baisser ce chiffre effarant, j'en dis qu'on laisse faire sous pretexte que c'est une bonne loi qui aide les femmes, j'en dis que rien n'ai fait pour améliorer  la situation de femmes qui avorte souvent car elle n'ont pas d'autre choix (combien de fois je l'ai entendu cette phrase, "j'ai pas le choix" !! il est ou le choix d'avorter la dedans),  j'en dis que la situation actuelle est loin d'etre satisfaisante, mais bon aparemment toi tu t'en tappes...
 
J'en tire don la conclusion que rien n'est tenté ou pas assez pour faire réduire ce nombre, c'est absolument évident et que c'est un probleme de santé publique. L'ivg est non seulement mauvais pour le corps de la femme (une de mes amies a développé deux kistes ovariens suite à son ivg, et a du passer par  la PMA pour avoir un bébé, c'est un exemple) mais aussi pour son psychisme (j'vous laisse découvrir leur pleine detrese avant, et apres sur les forum ivg de doctissimo par ex).
Donc, tout devrait être mis en oeuvre pour en réduire le nombre d'ivg et le nombre de femmes y étant confrontées par une polique contraceptive intense mais aussi de responsabilisation.
Ca n'est pas en pronant que l'embryon n'est rien (chose qui reste encore a prouver puisque vous êtes tous d'accord pour dire qu'actuellement cela reste " une notion subjectifve" , libre a l'avis de chacun, vague, incertaine) qu'on fera baisser le nombre d'ivg.  
je ne dis pas non plus comme le suggere quelq'un 'un plus haut de dire que l'on "tue un joolie poupon tout rose" en avortant, mais simplement dire les choses telles qu'elle sont, qu'une vie est quand même stoppée dans son évolution et que c'est quelque chose qui faut éviter tant qu'on le peux, surtout qu'on le peux !!!
 
Et en quoi mon vécu m'aveugle puisque tu sembles en être persuadée ?

 
ben ca coince pas pour moi, je suis humaine autant que  l'embryon est humain, nous avons la même nature, humaine de surcroit, même si notre degré d'evolution n'est pas le meme.
 
Pourrai tu répondre a mes questions ?
 
je te les remet :
peux tu me dire la différence entre lui et nous, si ce n'est la différence d'age et d'évolution ?  
Autre question : la difference qu'il y a entre moi et cet embryon est t'elle la meme que la diférence entre un bébé de 1 jours et moi ? et pourquoi ?

 
Entre "ne pas naitre" et "mener une enfance (au minimum) rejeté de ses parents", tu as l'air de considérer que le deuxième est préférable. Avis très subjectif, je pense exactement l'inverse. Et donc de mon point de vue, l'avortement est clairement préférable, surtout tant que le système nerveux du foetus n'est pas formé.
 
Bien sur, l'avortement n'est pas quelque chose d'anodin, mais être rejeté de ses parents l'est encore moins.