Profil supprimé | J'arrive après la bataille... 'faites ch... de débattre de sujets intéressants pendant que les gens travaillent.
Hephaestos a écrit :
Nan mais faut arrêter avec ce relativisme à deux francs bon pour le café du commerce.
Scoop n°1 : Les hommes et les femmes sont différents.
Scoop n°2 : la différence est particulièrement marquée en ce qui concerne les comportements sexuels.
Des femmes qui vont à la guerre et qui viole tout ce qui porte un vagin, ça n'existe pas (ou presque). Des femmes polyandres c'est extrêmement rare. Des femmes qui ont envie de baiser tous les jours entre 13 ans et 65 ans, ça n'existe pas (ou presque).
C'est un fait, les femmes sont sélectives, comme pour à peu près toutes les espèces sexuées. Et les hommes prennent ce qu'ils ont sous la dent tant que ça ne leur coute pas trop.
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Assez d'accord sur la sélectivité. Le potentiel reproductif d'un mâle n'est pas limité (et va croître avec le nombre de partenaires), alors que celui de la femelle l'est. Ce qui rend une stratégie du nombre sans utilité dans le second cas.
Thordax a écrit :
Pas sûr que ce soit encore si marqué, vu la libération sexuelle qui se profile depuis déjà plusieurs années.
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Elle n'agira a priori pas sur les pulsions, mais peut certes influer (graduellement) sur les comportements. Notons que les critères de beauté ont évolué au cours du temps (cf. les peintures de Rubens), ce qui montre une influence partielle du contexte sociétal et culturel.
Cardelitre a écrit :
On parle d'impératifs biologiques communs à toutes les espèces sexuées depuis 800 millions d'années là, l'aspect du changement culturel local récent c'est carrément anecdotique en comparaison...
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Plus faible, oui. Mais nul, je dirais que non. Reste cependant que même ces aspects culturels agissent le plus souvent de manière inconsciente (en fait, plus ils sont conscients, moins ils agissent ).
Thordax a écrit :
Et pourtant les comportement sexuels ont bel et bien évolué depuis 50 ans, non ?
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Oui, mais désormais, sexe et reproduction ne sont plus corrélés.
Cardelitre a écrit :
C'est une tempête dans un verre d'eau. Si on prend quelques millions d'années de recul, on se rend compte que c'est d'une remarquable stabilité sur le fond.
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J'aurais presque tendance à dire qu'on est revenu à un état plus "naturel" que ce qui se passait avant la contraception, où les pressions sociales contre l'infidélité étaient plus fortes (en tout cas dans les sociétés occidentales).
Thordax a écrit :
Pourtant, quand on voit que les nanas multiplient les expériences sexuelles de manière beaucoup plus fréquente que dans les années 20, par exemple, et même, qu'elles draguent les messieurs tout aussi bien que les messieurs eux-mêmes, ne peut-on pas attester d'un changement de situation radical ?
A une époque, pour coucher avec madame, il fallait bien souvent l'épouser, donc il y avait une sélectivité très forte à l'entrée, si j'ose dire...
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Il peut y avoir des changements sur les couches supérieures, mais au fond, les pulsions primaires n'évoluent que peu (et très, trèèèèès lentement).
Hephaestos a écrit :
Oui, il y a des variations, toujours sur les même thèmes. La polygamie est devenue une polygamie en série plutôt qu'en parallèle. L'usage de la force pour obtenir les faveur de ces dames est largement réprimée (le fait qu'on ait toujours besoin de le réprimer est un signe montrant que ce n'est pas qu'une question de culture).
En gros, on adapte nos motivations, qui sont toujours les même, à notre environnement. On se sert de notre cerveau de la façon précise dont la nature nous a conçu pour le faire, en somme.
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Dans le cas général, oui.
Cela dit, si l'humain reste soumis à des pulsions que sa conscience ne contrôle pas, il reste maître de ses actions et peut donc refuser de suivre ce que lui dicte son inconscient.
Certes, il ne le fera pas toujours (loin s'en faut), et trouvera même assez souvent des pseudo-raisons conscientes de suivre son inconscient (qui aura déformé sa pensée). J'aurais quand même tendance à dire que ces raisonnements sur la capacité du conscient à ne pas agir suivant l'inconscient n'affectent qu'une minorité de gens, beaucoup de personnes suivront l'inconscient sans même y réfléchir.
[note que je ne parle pas de contrôler l'inconscient et les pulsions, mais seulement de contrôler les actions]
Cardelitre a écrit :
L'environnement a changé, les contraintes sont réduites (quoique?), mais sur le fond les critères de sélections profonds n'ont pas changé d'un poil. Notre cerveau n'a pas changé de structure depuis les 50 dernières années, et on a toujours les mêmes glandes et hormones. Le bonbon est le même, c'est l'emballage qui change...
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Oui. Mais, dans un environnement différent, la même machine peut fonctionner (un peu) différemment. En l'occurence, les grands principes restent les mêmes, mais leur traduction factuelle peut varier.
Hephaestos a écrit :
Oui, ça a changé. De là à dire que les rapports de séduction sont devenus symétriques, je pense que tu vas loin...
Quant à imaginer que ça va encore évoluer pour arriver à une égalité homme-femme à peu près établie, je veux dire, pourquoi pas, mais pour ma part je ne compterais pas trop dessus. Quand j'essaie de comprendre mon propre comportement sexuel, j'ai pas l'impression qu'il y ait une si grosse part culturelle que ça, c'est surtout des pulsions tout ce qu'il y a de plus mécaniques.
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Par définition, les pulsions sont mécaniques, cela dit ce vers quoi une pulsion est canalisée peut comporter des facteurs culturels (cf. l'attirance vers un "style" de personne défini (comportement, centres d'intérêt, etc...), alors que sur le plan purement animal ces éléments ne rentreraient pas tant en ligne de compte. Mais comme dit plus haut, pour moi le culturel agit surtout sur les couches intermédiaires et supérieures, pas sur la base.
En tout cas, quand j'analyse mon comportement sexuel et sentimental, je reconnais assez rapidement un schéma assez systématique, qui montre bien la part du pulsionnel et du contexte.
Thordax a écrit :
Donc les comportements sexuels qui évoluent, c'est du flan, quoi, de la putain de poudre aux yeux, et les femmes ne se libèrent pas sexuellement, elles se sont toujours comportées de la même manière en société ?
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Ces évolutions induisent des changements sur les comportements conscients, mais leur impact sur les pulsions est assez faible à mon sens.
AMHA, on reste prisonniers de notre nature, par contre cette nature s'exprimera avec des différences selon l'environnement. Le fait de coucher sans qu'il y ait gamin derrière, ça induit des différences de comportement claires, mais reste que les pulsions sous-jacentes restent les mêmes.
Thordax a écrit :
Pas certain que les nanas n'aient pas également des pulsions mécaniques (vous me direz, à moindre intensité, et de manière moins fréquente). Je dois encore m'égarer et les millions d'années jouent contre moi comme d'hab, mais bon.
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Cardelitre a écrit :
Ben si, y a une libération au niveau social, moins de culpabilisation, plus de liberté, c'est génial toussa toussa.
Mais au niveau biologique et neurologique, c'est toujours kif kif. Et à mon avis y a peu de chances que ça change aussi longtemps que la femme portera l'enfant et pas l'homme.
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Et même après, puisqu'on reste prisonniers de millions d'années d'évolution. Ca ne bougera que si on change nos gênes, et/ou qu'on agit directement sur les processus hormonaux et surtout sur notre cerveau.
Hephaestos a écrit :
Bien sur qu'elles ont les même pulsions mécanique. Mais ces pulsions sont réglées pour servir leurs intérêts (comprendre : leurs gènes).
Quand, pour un homme, tout trempage de nouille est bon à prendre (d'où des pulsions qui le poussent à passer à l'acte dès qu'il aperçoit un nichon), pour une femme, c'est historiquement couteux. Donc les pulsions ont été soumises à des critères sélectifs plus élaborés. Vaut mieux que le futur papa soit du genre qui s'engage pour le bébé (et, mieux, qu'il soit pété de fric), donc la partie sociale avant le coït occupe une place primordiale dans la gestion des pulsions.
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A noter en passant que les changements sociaux ont pu induire des différences au niveau de la définition du "mâle idéal" pour procréer - a priori, on est passés du gros musclé au gros riche... mais l'idéal reste de faire le gosse avec un "mâle alpha/dominant" en vagabondage, et de l'élever avec un mâle riche mais gentil qui n'ira pas voir ailleurs (bref: le meilleur génome pour le gamin, suivi des meilleurs conditions environnementales pour l'élever).
Après, on parle bien de gestion des pulsions.
Aranthys a écrit :
Histoire d'apporter un peu d'eau au moulin de Thordax, je rapelle que les moyens de contraception ont pas mal modifié la donne
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Thordax a écrit :
Donc ça tend à évoluer à l'avenir, si l'on considère tous les moyens que l'on a à notre disposition pour éviter de porter un enfant après l'acte sexuel, qu'en penses-tu ?
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Cardelitre a écrit :
Clairement, en décorrellant partiellement l'acte de reproduction de la reproduction elle même. Mais ça n'a pas d'influence sur les critères de choix de partenaire sexuels qui restent inchangés (peut être un peu plus assouplis probablement).
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Pas d'influence sur les pulsions, tant que notre "nature" restera la même. Influence uniquement sur les couches ultérieures: canalisation des pulsions, comportements conscients. Ce qui est à la fois peu, et beaucoup.
Hephaestos a écrit :
Oui, sauf que là on parle d'histoire biologique, de sélection naturelle. Le truc qui a façonné nos gènes en 3 milliards d'années. Du coup, faut pas trop compter qu'une pression biologique différente pendant 50, 100 ou même 5000 ans y change grand chose, à moins d'aller y farfouiller nous même avec nos papattes.
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Cardelitre a écrit :
Là encore j'ai l'impression que tu vois tout ça comme un calcul conscient, mais c'est très loin d'être le cas. Tout ceci se passe aux niveaux les plus bas et les plus primitifs du système nerveux, très très loin en dessous de la couche consciente qui n'a aucun accès à cette couche inférieure, mais juste inféodée à son influence permanente.
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Cela dit, une meilleure connaissance des mécanismes de ces couches permet de mieux en juguler les conséquences. Mais on n'agit pas directement à la source (SAUF, peut-être, à se placer volontairement dans des situations où les probabilités d'enclenchement des pulsions sont quasi nulles).
Hephaestos a écrit :
Oui, du coup ça change l'environnement.
Un tigre, dans une plantation de bananes, il reste carnivore. Ben les êtres humains c'est pareil. Le degré de changement de comportement lié à la culture n'est pas infini, la nature humaine n'est pas un délire de racistes ou de fachistes. Et s'il y a bien un sujet à propos duquel nos comportement sont très fortement influencés par note nature, c'est le sexe (et pour cause, vue la place essentiel qu'il occupe dans la transmission de nos gènes).
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Un homme est tout de même plus avancé qu'un tigre. Au moins, il peut choisir de ne pas suivre ses pulsions (et il peut aussi s'interroger sur ce qui fait sa nature, comment il fonctionne, etc...). Et ça, ça permet de différencier les pulsions et tout ce qui est lié à l'inconscient, et les comportements qui résultent d'une action consciente... en tout cas en partie. J'admets quand même qu'il faut être conscient de ces facteurs, et parvenir à y réfléchir et à les analyser avec suffisamment de recul, pour que le comportement devienne moins "naturel" et moins "environnemental".
HumanRAGE a écrit :
(hop enfin réveillé)
c'est un fait qu'on est des animaux, et que cet héritage animal influe notre comportement.
faut pas rever, l'esprit a beau etre plein de ressources, le corps dans lequel il existe a ses limites et fonctions précablées sur lesquelles on ne peut que tres difficilement influer...
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L'action en aval n'est pas forcément négligeable, pourtant. Par exemple, un suicide, c'est un comportement contre nature à la base.
Jarred a écrit :
Bah j'ai une amie (ma meilleure amie en fait), ça fait quelques années qu'on s'entend bien, c'est une relation pleine de tendresse mais il n'y a jamais rien eu de sexuel entre nous, et je n'en ai jamais éprouvé le besoin, et je pense pas que ça arrive jamais! (même si on peut pas prédire l'avenir)
Par contre, tous les trucs du genre cerveau primitif, cerveau reptilien, c'est des foutaises! C'est moi qui commande et pas mon subconscient! Y'a jamais rien qui m'a empeché de controlé mes envies/pulsion etc... Heureusement qu'on tient les manettes sinon ce serait le gros bordel!
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C'est toi qui agis, mais tu ne "contrôle" pas tes pulsions et tes envies: elles continuent à exister, tu ne fais au mieux que modifier le cours du flux.
Hephaestos a écrit :
Ben, le truc c'est que tu prends les choses à l'envers. Tu vois les pulsions comme quelque chose qui te pousse, dans ta tête, à faire des trucs, et toi qui dis "non, ce que je veux, c'est ça, ça, et ça". Sauf que le subconscient n'a pas un rôle d'incitateur. C'est à lui qu'est dédié le rôle de moteur de la prise de décision. C'est lui qui te dit ce que tu souhaites, c'est du subconscient que tu tires les notions de plaisir et de douleur, de joie et de malheur, et au final de bien et de mal. Le subconscient s'occupe assez peu de la gestion au quotidien, il fixe le cap. Il donne les ordres, quoi, et la conscience prend le relai pour faire du mieux qu'elle peut avec ses ordres et ce qu'elle a compris du monde où elle est embarquée.
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Pas tout à fait d'accord, enfin ça dépend comment chacun est câblé. Dans le cas général, et la plupart du temps, c'est effectivement le subconscient qui décidera des objectifs, et le conscient ne fera qu'exécuter au mieux (en gros, le subconscient décide dans la sphère stratégique, le conscient "décide" dans la sphère opérationnelle). Par contre, quand on est conscient du phénomène et qu'on essaie de beaucoup analyser, le conscient peut se mettre à agir contre le subconscient (ou, du moins, contre une part du subconscient - quelque part, on pourrait penser qu'il y a une autre branche de subconscient derrière cette action du conscient). L'inconvénient, c'est que ces incohérences sont généralement source de souffrance.
Hephaestos a écrit :
Après, c'est vrai que le subconscient intervient aussi en temps réel, en grande partie via la gestion de la production d'hormones, et ça on peut le gérer consciemment, parce que ça crée des incohérences dans la gestion de notre vie ("de quoi, je veux baiser ? mais non, je veux dormir je te dis, chu naze, je me lève à 4h demain pour aller bosser, c'est hors de question, et puis je pourrai baiser demain... Bon, ok, mais juste cette fois alors..." ouais, des fois c'est pas évident )
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A part les piqûres, le degré de gestion consciente de cette sphère reste limité. Car même si tu t'abstiens volontairement, il restera une frustration illustrant le refus de défaite du subconscient. ![[:goret] [:goret]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/goret.gif) |