Reprise du message précédent :

 
 Je commence a me demander si tu as lu la pétition...    
 

C'est étrange, cette incompréhension de la part d'un membre d'une asso qui s'attache au sens des mots…  
A moins de persister dans la mauvaise foi indurée qui fait ta gloire récente sur ce topic, je vois mal à qui le texte peut faire référence en évoquant la "disponibilité" ou la "fraîcheur consommable". Disponible pour qui? Consommable par qui?  Sauf à considérer que sont visées les lesbiennes, il te faudra déployer des trésors de créativité pour me prouver que ce ne sont pas "les" hommes qui sont visés, a fortiori quand le texte parle de statut marital. Est-ce plus clair, ou bien as-tu derechef besoin d'une explication de texte basique?

Mais c'est qu'il y aurait de l'idée en plus...

 

 
Prodigy

 
  he's back

 
Oh non, pas tous les hommes, juste ceux qui ont la goujaterie de demander à une femme de préciser si ils doivent l'appeler madame ou mademoiselle.

 
 Il y a eu dans les années 90 un jeu video bien pourris sur le thème de la guerre des sexes (avec une guerre au sens littéral). "Genders war" ou un truc dans ce genre. Le tout bourré de bon gros stéréotypes graveleux sur les deux sexes.

 
Nous réclamons une image !!

http://www.gamespot.com/pc/strateg [...] index.html
 

 
edit : je trouve drôle que ce jeu ait comme logo le symbole de la rainbow attitude

Merci. Je vais voir ça de plus près  
 
 

Heuuuu faut pas pousser non plus, pour quelques cas ou c'est l'homme qui est "avantagé", combien ont juste un week-end? Ha oui c'est vrai, c'est les hommes qui ne veulent pas plus    

Ca se tiend, enfin question de point de vue hein, simplement, faut pas après venir repprocher au hommes de ne pas assurer leur rôle parental....
 
Si par defaut, on considère que la femme de s'occuper des enfants, faut pas se plaindre que, ces sont les femmes qui s'occupent plus des enfants que leur maris, qui ailles le chercher à l'école, ne se voient pas proposer d'augentation ou de promotion, puisque si l'enfant tombe malade, ça va être à elle d'aller le chercher etc etc...
 
Bref, discours totalement scyso, et c'est vraiment le plus mauvais service à rendre aux femmes que de leur laisser ce "privilège"  

 
ça explique vachement, c'est sûr.
 
palto, je vais t'aider :
 
1/ oui, la pétition explique en effet que (aux yeux des signataires) le fait d'avoir à répondre à la question "madame ou mademoiselle?" revient à justifier de son degré de disponibilité (maritale, sexuelle, c'est selon), et que ça rejoint d'autres situations qui valorisent la disponibilité des femmes pour les hommes, qui est une des caratéristiques du système sexiste.
 
2/ le fait se sentir renvoyée à cette question la disponibilité (même si le mot madame/mademoiselle ne répond pas clairement à cette question de nos jours), ne signifie pas que toute personne qui pose la question a une volonté sexiste.
 
La force d'un système, c'est qu'il n'a pas besoin qu'on y adhère consciemment ni délibérément. Toute personne qui pose cette question à une femme ou qui crée les 2 cases sur un formulaire n'est pas "coupable".
 
Cette question fait partie des usages, la présence des 2 cases sur les formulaires papier ou web tient souvent plus de l'habitude (ou de la tradition) que d'une volonté réfléchie.
Evidemment, dans certaines situations la question est clairement un appel du pied et on se doute bien qu'en fonction de la réponse ou sera invitée à prendre ou verre ou pas. Mais il y a quantité de situations, notamment celles décrites dans la pétition, qui ne font pas appel à une volonté délibérée de discriminer.
 
Cette pétition vise d'autant moins "les hommes" qu'elle dit explicitment que certaines femmes insistent pour être appelée "mademoiselle". Or ce texte n'a pas été accusé de s'en prendre à ces femmes.
 
d'ailleurs, que ce soient farewell ou d'autres, certaines personnes sont tout à fait prêtes à laisser tomber "mademoiselle" ou en tout cas à n'utiliser qu'un seul terme pour toutes les femmes, pour l'excellente raison qu'elles ne voient pas l'intérêt de ce binôme.
Mais beaucoup de personnes qui posent la question n'ont pas forcément non plus l'impression que ça serve à quelque chose.
 
Une action peut avoir plus d'effets ou plus de significations que celle qiu nous a poussé à agir.
Quand on prend sa voiture pour un trajet de rien du tout (parfois pour aller à l'autre bout de la rue, les personnes qui ont vécu dans une petite ville savent que ça arrive), on nuit à la couche d'ozone pour une économie d'effort qui n'en vaut pas la peine (d'un point de vue écolo). Ca m'étonnerait beaucoup que cs personnes là se disent "tiens j'ai envie de contribuer au trou de la couche d'ozone, si je prenais ma voiture pour faire 100 mètres". N'empêche que l'effet écologique est là.
Quand je vais dans un hypermarché, pas pour le plein hebdomadaire ou mesnuel, non juste pour 2-3 courses d'appoint et que l'hyper est sur mon chemin, au lieu d'aller chez un commerçant de proximité, en termes de trajet c'est kif-kif, je le fais pour économiser (et parfois on n'a guère d'autre choix que d'économiser le moindre centime). Faire ça, ça contribue notamment à faire disparaître les pettis commerces de quartier. Et ça m'étonnerait beaucoup que quand on fait ce choix économique ce soit en se disant "je vais plus à l'épicerie du coin et comme ça si tout le monde s'y met il mettra la clef sous la porte".
 
Il est fréquent que nous n'ayons pas voulu l'une des conséquences de nos actes.
Ca arrive tous les jours.
En pointant un usage, qui apparemment n'a d'autre signification que l'étiquette, nous estimons qu'il a AUSSI un contenu social sexiste (ou un contenu idéologique, pour ceux qui préféreraient cet angle de vue).
 
la suppression de la question dans les formulaires ce serait déjà un bon début, qui ferait reculer l'habitude se poser cette question. Sa disparition du langage courant n'appartient qu'aux individus, qui s'accrocheront ou non à cette question, qui finiront ou non pas l'oublier.
 
mathieu

Meuhdg, tu posais la question suivante: "pouvez vous EXPLIQUER en quoi ces phrases visent "les hommes" pris dans leur ensemble?"
Il me semble t'avoir répondu, et tes tentatives anguillesques du même style que celle qui avait présidé à ton piteux essai de justification d'injures sexistes n'y changent rien. Si votre pétition est mal rédigée, et qu'il faut y lire autre chose que ce qui y est écrit, embauchez un(e) pro, comme précédemment suggéré.

Moi jsuis pour    en plus on a parlé de ca au JT de TF1 ce midi  

 
1/ Pour moi et pour la plupart des hommes, poser cette question et une simple question de politesse...
 
2/ Donc si on résume : La plupart des hommes n'ont aucune "volonté sexiste" quand ils posent cette question. La plupart des femmes n'en sont pas dérangées outre mesure, et sont même flattées d'être appelées mademoiselle, puisqu'elles insistent pour être appelées ainsi (et je ne vois pas où est le pb ici, chacun son point de vue)... En fait, les seules personnes à qui ça pose problème, c'est un petit groupuscule isolé qui voit là encore comme en toute chose l'oeuvre du "lobby masculiniste" de la même façon que d'autres illuminés complotistes voient des extra-terrestres partout...  
 
Alors que ce soit votre point de vue d'accord, je le comprends, mais que vous essayez d'imposer à tous cette vision en culpabilisant ceux qui ne sont pas d'accord avec vous et en méprisant leur point de vue (puisque si j'ai bien compris, vous pensez en gros qu'ils sont trop stupides pour se rendre compte que leur pensée est formatée par le "système" et qu'elle n'est pas réfléchie, idiots bourrins qu'ils sont), c'est ce que j'appelle de l'intolérance.

 
sérieux ?
 
qd j'ai fais le topic, je venais de l'entendre sur i-télé en fin d'émission (style "la blague du jour" )
 
nous avons des journalistes dans nos rangs

 
 
oué Jean pierre pernault était à fond dedans, et puis mini reportage sur ce que les femmes de 15 à 75/80 ans en pensaient    c'est somme tout assez logique comme demande  

 
 
Tu veux dire que le lobby masculiniste n'a pas réussi à censurer cette info???    

 
 
treve de mots à la con, ca sera logique d'abroger le mot mademoiselle etant donné que le qualificatif masculin " mondamoiseau" n'est plus    
 
 
(jsuis pas sur de l'ortographe de "mondamoiseau" )  

Personnellement, j'trouve aussi...
Après en tant qu'homme, je préfère laisser les femmes décider de la façon dont elles veulent être appelées dans la vie courante. Ce que je n'accepte pas, c'est toute la rhétorique utilisée par cette assoc pour diaboliser l'homme dans des proportions totalement inquiétantes.

 
Oui exactement, ce n'est pas à un groupuscule, une "minorité bruyante", de décider pour tout le monde. Le plus paradoxal, c'est que je suis certain que si on demandait à l'ensemble des femmes ce qu'elles préféreraient, elles tiendraient à garder le terme "mademoiselle" (en tout cas c'est flagrant sur l'échantillon à qui j'ai posé la question)... Mais les cdg trouveraient tout de même à redire que l'opinion de ces femmes là n'est pas une vraie opinion patati patata, opinion imposée par la société masculiniste qui est le mal balblabla... Bref, comme porte-parole, on trouve mieux et plus objectif.

 
 
on pourrait croire que tu te places au dessus de la femme  

+1
 
C'est ce que je disais dans Chacune s'appelle comme elle veut ; contre l'abrogation du mot "Mademoiselle".
 
Paris, Fri 21 Apr 2006  19:06:00 +0200

 
 
le dimininutif masculin de mademoiselle n'existe plus, pourquoi pas le faire pour mademoiselle
 
Faut arreter d'être conservateur comme ca, spas possible  

 
  Bon alors je précise, avant de finir en exemple de machiste fini sur certains forum, "en tant qu'homme qui ne doit pas subir le questionnement quotidien au sujet de la bonne dénomination à appliquer quand on s'adresse à lui, et qui dont ne peut pas forcément se rendre compte parfaitement du malaise (ou de l'absence total de malaise) que la situation peut engendrer...."

La pétition ne parle que des papiers administratifs  
Nous demandons une loi paritaire, un décret d’application pour l’abolition des intitulés Melle/Nom de Jeune fille, pour tous les écrits administratifs et contractuels
 
En fait, 39 pages et au final tout le monde a l'air plus ou moins d'accord: sur les papiers, avoir 2 termes ça sert à rien. Dans la vie courante, à chacun de voir. Et les CdG sont trop extrémistes pour faire passer un message féministe, parce que "pour l'égalité des hommes et des femmes" ne veut pas dire "contre les hommes"  
 
(zut, je m'étais promis de ne pas poster un vendredi, mais c'est plus fort que moi)

Sakura m'a résumé.

L'abolition du "Nom de Jeune fille", je trouve ça encore plus idiot, car là, ça a une vraie utilité administrative...
 
A la limite si ça pose vraiment problème, il serait plus logique de demander à ce que les femmes ne prennent plus le nom de leur mari lors du mariage... Et pour le nom des enfants, ben à pile ou face.

Oui c'est ce que je voulais répondre aussi.
Ca ressemble à une énième justification en décalage avec ce qui est le message passé.

 
Abolition de l'intitulé de nom de jeune fille, justement. A remplacer j'imagine par "nom de naissance" , car c'est effectivmeent le seul nom légal.
Nom de jeune fille implique qu'il n'est que provisoire, en attendant le nom de femme mariée

Ce qu'il faudrait arrêter c'est surtout de sans cesse agresser et faire semblant de ne rien comprendre. Vous avez très bien vu (à moins que vous postiez sans lire, ce qui en matière de mensonge revient au même) que je recommande de tenir compte du choix de la majorité (en particulier, mais pas seulement, chez les femmes), laquelle a sélectionné au cours des siècles le groupe de qualificatifs Monsieur, Madame, Mademoiselle.
 
Maintenant des fanatiques (en général aussi autoritaires et malveillants que bornés et de mauvaise foi) pourront toujours imposer par la force qu'on supprime le mot de Mademoiselle ou qu'on introduise Damoiseau (ou autre Mondamoiseau).
 
Paris, Fri 21 Apr 2006  19:19:35 +0200, édité (ajouté citation) 19:26:10

 
Ce texte en particulier, peut-être pas. Par contre, en ce qui concerne l'association CdG en général, certains ne se gênent pas pour affirmer qu'elle fait plus de tort aux femmes qu'elle ne leur fait de bien. Et je fais partie de ces certains.
 
Les méthodes et le ton employé donnent plus l'impression d'une volonté de renforcement du clivage homme/femme (clivage qui n'a à mon sens pas lieu d'être) que d'une volonté d'apaisement égalitariste.
 
Comme beaucoup, le problème du "mademoiselle" m'indiffère. A une personne de sexe féminin d'apparence jeune (ou à la voix jeune au téléphone), je donnerai du mademoiselle. Dans les autres cas, je donnerai du madame. Si je dis mademoiselle et qu'on me répond "non, c'est madame", et bien je donnerai du madame. Si je dis madame et qu'on me répond "non, c'est mademoiselle", je donnerai du mademoiselle. Celui qui persiste dans son "erreur", comme dans le cas de l'article sur le site des CdG, c'est pas un sexiste, c'est juste un con. Y a pas de quoi en faire une loi, ni même changer les habitudes sur les documents administratifs. Maintenant, comme le disait je ne sais plus qui : à partir du moment où la demande est formulée, je ne vois pas non plus de raison de refuser cette suppression.
 
De la même manière, quand on me dit monsieur, je ne me vexe pas genre "y m'prend pour un vieux l'aut' là ?". Quand on me dit jeune homme pareil, je ne me vexe pas genre "il aurait pas l'intention de me rabaisser, l'aut' là ?". Je me contrefous des mots employés, sachant que dans l'extrême majorité des cas, la personne en face de moi m'adresse la parole "comme ça vient, sans y penser plus que ça". Je serai par contre beaucoup plus sensible au ton employé. Car autant un homme peut être tout ce qu'il y a de plus honnête en demandant "madame ou mademoiselle ?", autant il peut être tout ce qu'il y a de plus lubrique en assumant un "madame". Bref, militer pour un truc aussi... euh... ridicule, pour être poli, ça me donne vraiment l'impression qu'on n'a vraiment que ça à foutre (pour l'être moins, poli).
 
Enfin j'ajouterai qu'à force de gueuler pour mettre en place une tripotée de principes et de lois pour "protéger" ces "pauvres" femmes de la menace masculine, on sous-entend implicitement qu'il y a un "besoin" de protection. Et quand a-t-on besoin d'être protégé ? Quand on est en situation de faiblesse. CQFD, la femme est plus faible que l'homme. Et on arrive aisément à : "l'homme est supérieur à la femme". Ce qui me semble un tantinnet contre-productif. Il serait beaucoup (pour ne pas dire infiniment) plus judicieux de tenter de changer les mentalités. C'est difficile et lent, certainement. Mais les mentalités ne changent pas avec des interdits. Interdire l'alcool ne le fait pas disparaître. Pareil pour le racisme. Et encore pareil pour la connerie.
 
Un exemple de truc que je trouverais plus "malin" pour la cause féminine : militer pour que les hommes au foyer ne soient pas vus comme moins virils, moins "hommes" que ceux qui travaillent. Et donc faire en sorte que le choix de rester à la maison soit un choix beaucoup plus "acceptable" pour un homme que ce qu'il l'est actuellement. Une femme dont le "partenaire" s'occupe du "ménage" (au sens large, y compris des enfants) n'a pas de raison de s'absenter "pour s'occuper de son chiard malade" (Korrigan, si tu me lis...). Dès lors, si la proportion d'hommes au foyer augmente, un patron a statistiquement de moins en moins de raison de discriminer une femme à l'embauche, en tout cas sur ce critère. Pourtant, au départ, ce serait un militantisme dirigé "pour" les hommes...

Finalement, comme je le disai plus haut, les CDG, avec une cause-a-la-con, ont réussi à passer au JT de TF1.
 Belle consécration

Il faut se méfier, tout le monde (vous et moi compris) a tendance à voir les approbations et pas les différences avec son propre point de vue. Si l'on fait au contraire un effort d'objectivité on s'aperçoit que s'il y a beaucoup de gens (y compris femmes) qui préfèreraient qu'il n'y ait que Madame, il y en a beaucoup aussi qui préfèrent qu'on conserve aussi Mademoiselle. Alors qu'il n'y a pas du tout (ni chez les hommes ni chez les femmes) de demande significative pour un Damoiseau.
 
Le réalisme et le respect d'autrui vont souvent dans le même sens (assez malmené dans les parages)
 
Paris, Fri 21 Apr 2006  19:26:55 +0200

 
Mouais, c'est le genre de logique qui conduit à faire tout et n'importe quoi. Le langage évolue de lui-même, c'est pas parce que l'académie va virer ce mot qu'il va disparaître, tout comme on n'utilise quasiment jamais les nouveaux mots qu'ils nous inventent, pourtant, en toute "logique".

et HFR à faire 40 pages dessus.
 
sinon, pour ma position (histoire d'éviter le TT pour participation pas très productive): +1 sur Bigjoke.
 
ajout: par contre, quels sont les critères qui ont décidés à garder "madame" et non "mademoiselle"?

De toutes façons si on pousse leur raisonnement à fond, on devrait interdire... heuu abroger aussi le "Ma" de "madame", ça sous entend un rapport de possession, pipeau toussa...

alors dans ce cas je veux qu'on enlève le "mon" de "monsieur"  

 
 Deux solutions de réponse possible:
 
A/
Oui, mais non, Pour les hommes ça ne compte pas, c'est pas pareil etc...  
 
B/  
 
Oui! supprimons, le "mon" de monsieur. Ce "Mon", implique un rapport de domination et de maître unique (le mari, le père, l'homme en général), il se prononce la tête courbée et de façon timide (pour les femmes).  
 Il est très différent du "Ma", cela va de soi...  
 
 
   
 
 
 Je crois qu'on en a pas finit avec nos apôtres de la Novlang. Je me demande quelle expression sera la prochaine victime de leur juste courroux.  
 Moi, à leur place, je demanderai qu'on adopte l'anglais comme langue officielle histoire de supprimmer les notions de féminins et de masculin pour designer objets, fonctions etc...  
 
 
 

 
j'ai mis un autre sondage

Ça supprimerais les notions de "vous" et "tu" puisqu'on ne dirait plus que "you"  
 
Je trouves ça drôle que les humains se chamaillent sur des sens littéraire, on dirait qu'ils essaient de trouver quelqu'un qui va leur dire un jour: C'est ÇA que ça veut dire et rien d'autre point.    
 
La signification des mots prennent forme que dans notre tête.