Reprise du message précédent :
On est a une trentaine de km de Cajarc ...

347 000 personnes ne peuvent pas avoir tort. Achetez.

Nan mais vous êtes pas au courant que nos sociétés de consommations se sont fait une spécialité de vendre n’importe quoi, des tas de trucs inutiles et polluants ?
 
C'est un peu la base quand même  

Prends un jus de coco, ça ira mieux ensuite:
https://www.youtube.com/watch?v=c9RkhU2ZjYU

 
Ce n'est pas à moi de définir ou décréter qui est plus qualifié ou qui ne l'est pas : cela se fait par la sélection et la reconnaissance par les pairs.
 
 

 
Si on commence à privilégier des critères de nature personnelle à des critères purement qualitatifs dans la production scientifique, alors oui, évidemment, cela fera à terme baisser le niveau de la production scientifique.
 
 
 
Sur le plan scientifique, je me moque éperdument de savoir qui est à l'origine d'une découverte : la réponse à cette question ne présente qu'un intérêt purement historique.
 
La seule chose qui compte est l'exactitude de la découverte ou du progrès apporté par la recherche.
 
Pour le reste, je ne suis pas de ceux qui s'esbaudissent devant le fait que Marie Curie soit une femme : elle ne s'est donnée pour cela que la peine de naître.
Par contre, je suis de ceux qui l'admirent pour ce qu'elle a apporté.

Pairs qui sont d'ailleurs ceux qui fixent les définitions. Et son toujours nécessairement neutres et objectifs, c'est bien connu
 

 
Elle n'a pas grand mérite, n'ayant pas apporté grand'chose de plus que bien d'autres primates épris de physique. Pourtant, son nom est plus connu que, disons, celui de Berzelius, Broglie ou Klaproth. À quoi cela pourrait-il bien tenir ?

T'as vraiment rien compris alors, à un point que c'est fou.
Les gens ne l'admirent pas parce que c'est une femme, mais parce qu'elle a fait carrière malgré son genre dans un domaine où les femmes étaient exclues.
Première femme élue à l'académie des sciences : 1979 pour rappel.

 
 
Si tu trouves mieux que la sélection et la reconnaissance par les pairs pour faire avancer la science...
 
Je crois que c'est un peu comme la démocratie vis à vis des régimes politiques : le pire des systèmes à l'exclusion de tous les autres.
 
 

 
C'est... exactement ce que je disais : je l'admire pour ce qu'elle a fait : avoir fait avancer la science.

Hum... non non c'est pas ce que j'ai dit

 
 
Il y a 1000 ans, des gens achetaient des morceaux des reliques garanties plus vraies que vraies aux vertus miraculeuses. De nos jours, ce sont des.... trucs guérissant tout, même que c'est vrai de vrai. Des reliques miraculeuses avec d'autres noms.  
 
Finalement, l'esprit humain évolue très lentement    
 

 
Disons surtout que c'est admirable comme un mec qui batterait le record du 100 m, mais au 110 m haies

 
Un sportif élevé en batterie ?

 
Elle s'est justement imposée en ayant réussi à faire avancer la science. La science, c'est un peu le domaine dans lequel elle a fait carrière. Ce qui était d'autant plus méritoire qu'elle était une femme.
 
Mais elle a fait avancer la science. Elle n'y a pas juste "fait carrière".
 
Perso, si demain la reconnaissance et la sélection par les pairs fait émerger 100% de femmes dans les conférences, ça me convient très bien.
 
J'aimerais juste que ce soit par reconnaissance de la qualité de leur travaux plutôt que de leur sexe.
 
Que le Directeur des Instituts de santé américains refuse à l'avenir de se rendre à des conférences sous prétexte  qu'elles puissent être "trop masculines", sans considération pour les qualités professionnelles des intervenants, je trouve ça très grave et très inquiétant pour l'avenir de la recherche.
 
 
 
 

La partie qu'il manquait, on a réussi

 
Démontre donc que c'était bien le cas.

 
Euh... Je ne pense pas qu'il y ait eu examen de la qualité de leur sexe

 
Il s'agit d'une question de représentation et de communication. On est pas des robots, on a des sentiments, certains domaines sont majoritairement masculins alors qu'ils ne se pratiquent pas avec les couilles ou la prostate. Du coup on ne peut pas être dans le pur élitisme en ignorant qu'on ne provoque presque aucune vocation dans la moitié de l'humanité avec certain sujet.
 
Que tu perdes un pouillème de qualité dans ta conférence parce qu'au lieu d'avoir le meilleur du domaine pour le représenter, tu as la 2ème du domaine pour la représenter, cela ne va pas ralentir la science, parce que ce n'est pas à ce moment qu'elle se fait.
 
Et de nouveau, je pense que les différences de qualité des conférences seront insensibles, à moins qu'on parle d'un domaine d'une confidentialité extrême où il faille aller chercher une étudiante pour réussir à représenter le sujet de manière féminine. J'imagine mal que dans un domaine suffisamment grand, que tu prennes Gilbert Numéro 1 ou Gilbertine Numéro 15, cela change vraiment beaucoup à la qualité de la présentation.

 
Pourquoi aurait-il à le faire ? c'est à ceux qui prétendent qqch de le prouver en général, je vois pas pourquoi ça changerait ici  

 
Pas faux.

Tout ça dans quel but ? Créer des vocations ?
Plus les années passent et plus je trouve qu'on s'intéresse aux organes qui se trouvent entre nos jambes dans des situations où ce critère n'est pas pertinent.

La Tronche en Biais sur l'homéopathie: https://www.youtube.com/watch?v=kGDLDljaYxg

 
Qu'est-ce qui te permet de dire que Marie Curie était un femme ?    
 

 
Parce que c'est lui qui affirme que la sélection se base sur la reconnaissance de la qualité du travail. Et que ça aura un impact négatif.

Je vais reformuler : qu'est-ce qui est le plus important en matière de recherche :
 
- la qualité de la recherche produite et de ses apports ?
- la qualité des personnes à l'origine de cette recherche ?
 
 

 
Comme on te l'a fait remarquer, ce n'est pas à moi de prouver quoi que ce soit : ce n'est pas moi qui part du postulat de départ qu'une production scientifique ne mérite pas d'être reconnue et honorée sous le prétexte absurde que l'équipe ou les personnes qui travaillent sur le thème ne présentent pas la même diversité que celle attendue d'un sit-com ou d'une émission de télé réalité.
 
L'objet de la Science, c'est la recherche du Vrai et rien d'autre. A ce titre, elle ne vaut que par ses résultats et ses effets.
 
A partir de là, il m'importe peu de savoir qu'une personne à l'origine d'une découverte, majeure ou mineure, soit un homme ou une femme, un saint ou un parfait salaud.
 
L'essentiel reste que le cadre général permettant l'émergence de la découverte scientifique soit organisé de la façon la plus optimale possible.
 
 
Maintenant, si vous avez mieux que la reconnaissance et la sélection par les pairs, je suis preneur.
 

Et comme j'ai déjà répondu à Hyenal, c'est toi qui prétend que ca aura un impact négatif, c'est toi qui prétend qu'une production scientifique sera ignorée et non reconnue et non-honorée. Donc démontre-le.

Effectivement, mais sauf erreur, la recherche du vrai n'est pas impactée par qui est invité ou non à un panel. Sauf si tu peux démontrer le contraire, encore une fois.

Collins aussi, donc je ne vois pas bien la pertinence de l'argument.

C'est un voeu pieux, mais tu ne démontres pas en quoi le processus actuel serait a) optimal b) objectif c) mieux que des panels avec un peu plus de femmes.  
Peut-être que ton erreur vient du fait que tu pars du postulat que le processus actuel est forcément le bon système et que toute tentative de modifier le statu quo est donc une régression. Collins ne prétend pas que ce sera un progrès en matière de "recherche de la vérité", qu'est-ce qui te permet de dire que le résultat ne sera pas neutre sur ce critère?
Et si le système n'est pas si objectif que cela, en quoi modifier des critères subjectifs par d'autres critères subjectifs est-il vraiment un problème?

Et concrètement, Collins n'impose rien à personne. Il a juste annoncé qu'il déclinerait de participer à certains panels dans le cas ou le panel ne satisfait pas à ses critères.  

Ca reste toujours une forme de reconnaissance et de sélection par les pairs. La question est comment la reconnaissance & la sélection sont déterminé.

Je pense que tu déformes un discours et que ce n'est pas ça qui est défendu.

L'argument est de dire que le manque de vocation féminine est embêtant et qu'on pourrait y rémédier partiellement en augmentant la visibilité des femmes en conférence.

Ce n'est pas la même chose que de dire que la qualité d'un article dépend du genre des auteurs.

L'idée est d'avoir une meilleure qualité de recrutement. Il y a de grande chance que dans les filières à 90% masculine, tu pourrais remplacer les plus mauvais mecs par des filles avec de meilleures compétences mais qui ont choisi une autre voie pour éviter la foire à la saucisse.

Je suis d'accord sur l'idée qu'idéalement on devrait ne pas considérer le sexe de la personne.
Or, à l'heure actuelle, l'application stricte de cette position empêche de considérer les éventuelles discriminations. Pour lutter contre n'importe quoi, regarder fortement ailleurs en décidant que dans le meilleur des monde, cette chose n'existerait pas, ça ne fonctionne pas.
Quelques chiffres intéressants : http://www.enseignementsup-recherc [...] -2019.html
Dans le monde de la recherche aussi, on peut facilement observer des comportements différents de la part de certains si leur interlocuteur est une femme (entre autres). Personnellement, j'en ai vu.

Je ne pense pas que ce soit une question de vocation en l'occurrence. Les actions menées pour déclencher des vocations ne me plaisent en général pas.

J'ai pas forcement d'avis sur le reste, mais je suis au moins d'accord avec ça.

 
La reconnaissance vient avant tout de la qualité des publications. Donc si tu veux éliminer tout biais, tu peux éventuellement anonymiser les articles envoyés aux referees (voire aux éditeurs).

 
Mais il n'est pas question ici que de séminaires et de présentation de publications.

Mouais, je suis pas spécialement d'accord avec cette assertion.
Ce qui est admirable dans la vie de Curie, c'est la qualité de ses découvertes scientifiques, pas le fait qu'elle les aie fait en étant une femme.
 
Les gens qui admirent Curie parce qu'elle a réussi en dépit de son statut de femme l'admirent pour de mauvaises raisons. Enfin, disons des raisons politiques/idéologiques, et non pas scientifiques, ou du moins pas uniquement scientifiques.

C'est parce qu'on peut tenir compte aussi de la difficulté pour les femmes à cette époque, de se faire une place dans le milieu de la recherche.

C'est pas de ça dont il est question ?

 
 
C'est les deux.
 
Pas parce que c'est une femme "Incroyable, une femme qui arrive à faire aussi bien qu'un homme!", mais parce que le contexte de l'époque fait que c'était encore plus difficile pour une femme.

YouTube peine à enrayer les théories selon lesquelles la Javel « guérirait » l’autisme

https://www.numerama.com/politique/ [...] tisme.html

Bien sûr ! Y'a pas que les sciences dans la vie.

 
La sélection naturelle qui innove toujours  

En un sens mort il est plus vraiment autiste.

Il est évident qu'à compter du moment où dans un milieu professionnel quelconque, les professionnels amenés à le constituer sont sélectionnés sur autre chose que sur leurs compétences professionnelles, la qualité professionnelle de la production professionnelle du milieu professionnel en question ne peut aller qu'en se dégradant...
 
Je ne peux pas démontrer plus avant ce qui relève d'un axiome de logique élémentaire.
 
Et que l'on ne m'objecte pas qu'il ne s'agit "que" de la représentativité des équipes lors des conférences : une conférence la plupart du temps vient sanctionner soit l'issue d'un programme de recherche, soit les étapes les plus importantes de son déroulé.  
 
 
Une nouvelle fois, si vous avez mieux à proposer que la sélection et la reconnaissance par les pairs, qui constitue actuellement le système le plus abouti que l'on connaisse pour qu'émerge une production scientifique de qualité, je suis preneur.
 
J'ai bien conscience que le système en question, comme tout système, n'est pas sans imperfection.
 
Sentez vous libres de proposer des pistes d'amélioration. Après tout, nous sommes sur un forum.
 
 

 
Tu as le Directeur des Instituts de santé américains qui se propose d'utiliser le magistère qu'il tient de sa fonction pour ostraciser médiatiquement et comme marquer d'un sceau d'infamie certaines équipes de recherche pour des raisons parfaitement étrangères à toute démarche scientifique. Sans même parler du fait que si je comprends bien, c'est aussi lui qui tient certains des cordons de la bourse des financements publics de la recherche médicale.
 
Je ne vois pas ce qu'il te faut de plus pour admettre le caractère entièrement anti-scientifique de la démarche et la menace qu'elle fait peser sur la Science en général.
 
 
 

 
Si le panel est constitué sur autre chose que la compétence professionnelle des individus qui le composent, évidemment que si. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.
 
Je répète ce que j'ai écrit plus haut : "si dans un milieu professionnel quelconque, les professionnels amenés à le constituer sont sélectionnés sur autre chose que sur leurs compétences professionnelles, la qualité professionnelle de la production professionnelle du milieu professionnel en question ne peut aller qu'en se dégradant"
 
 
 

 
Je ne sais pas ce que Collins a déclaré sur ce point : il n'en est pas fait mention dans l'article du fig que j'ai diffusé.
 
Au demeurant et dans le cas présent, ce qu'il proclame m'importe peu : je suis beaucoup plus regardant sur ces actes, qui viennent en contradiction avec les positions que tu lui prêtes (je dis "que tu lui prêtes, parce que je ne sais pas d'où tu tiens ta source).
 

 
Citation :

 
Je me demande après ça comment il est possible d'affirmer qu'il "n'impose rien à personne".
 
Ensuite il faudrait arrêter d'inverser la charge de la preuve : ça aussi, cela dénote d'une attitude anti-scientifique.
 
Le processus de sélection et de reconnaissance par les pairs est tenu pour ce qui se fait de mieux actuellement.
 
Et compte tenu des progrès considérables réalisés depuis l'apparition du modèle, j'ai peu de raisons de douter de son efficacité.
 
Ce n'est au demeurant pas moi qui me propose de le modifier.
 
Ce n'est donc pas à moi de prouver les vertus des modifications que certains se proposent de lui apporter (pour des raisons, une nouvelle fois, dont la base est anti-scientifique).
 

 
Le seul et unique critère à retenir devrait être celui de la compétence professionnelle, qui en tant que telle et plus spécialement à des niveaux d'expertise élevée ne peut être appréciée que par les pairs.
 
Une nouvelle fois, si vous avez mieux à proposer...

 
 
Tu ne réponds donc toujours pas à ma question et dévie toujours inutilement le sujet. Bref, tes inépties hystériques auraient bien été sur égalité, mais pas ici.  
Ce passage en étant un magnifique exemple  
 

 
 
Je ne crois pas avoir manqué aux règles de la courtoisie élémentaire ni celles du respect des codes sociaux en vigueur lors de nos échanges.  
Il serait souhaitable que tu en observes également les convenances.  
Quant aux messages qu cites, ils constituent précisément ma réponse aux questions que tu posais.
 
En ce qui me concerne, je ne poursuivrai pas le débat plus avant et je libère le fil pour des échanges qui je l'espère, seront plus intéressants pour tout le monde...

 
La courtoisie élémentaire demande aussi de ne pas mentir comme un aracheur de dent et de ne pas prêter aux autres, plus encore s'ils ne sont pas présent pour se défendre, des propos qu'ils n'ont pas tenu. Étant donné que tu t'es démontré incapable de le faire, je me permets de qualifier tes propos comme ils sont.