Reprise du message précédent :

 
C'est exactement ce qui s'est passé pour le statut de Pluton. Jusque vers 1990 les connaissances de l'époque faisaient qu'il était logique de la classer comme planète. Ensuite les découvertes aux confins du système solaire ont montré que la définition de "planète" n'était pas si pertinente que ça et qu'il fallait la changer, ce qui a conduit à rétrograder Pluton.

Je sais tout ca et ce n'etait pas nom propos j'ai juste trouve la remarque de kiveu trop en avance dans le semaine

Une critique, comme celle de Kiveu

Je la relirai à tête reposée

il est d’ailleurs prêt a en boire un verre en direct

n'est pas critique kiveu

Perso je le trouve trop virulent pour être totalement indépendant des tenants et aboutissants du problème, mais ça ce sont mes a priori non scientifiques

Je me dois de confesser effectivement un conflit d'intérêt dans ce dossier.
 
J'ai dans mon garage un restant de flacon de roundup, d'environ 220 ml et j'aimerais bien pouvoir le finir dans la légalité car j'aime pas gâcher, ce qui explique bien entendu ma mauvaise foi et mon parti pris éhonté au sujet du glyphosate. Une fois que je l'aurai fini, je serai contre à 200%.
 
Sur ce je vous laisse, mon oncologue veut me parler.

JEUL'SAVAIS !!!

 
Pourquoi le redface?
 
En économie, l'ensemble du débat est pollué par des idéologies. C'est vrai dans d'autres disciplines aussi, mais pour la partie visible du débat en économie, on n'a vraiment pas l'impression d'avoir affaire à une discipline qui émet des hypothèses, les testent, en déduit une théorie, produit des prédictions à l'aide de cette théorie et recommence la boucle.

quel oncolé !

Y en a qui ont déjà entendus parler de la psychosophie? http://www.psychosophie.com/  
Mon prof de yoga nous a fait la promo d'une de ces conf Mardi, sur le moment j'ai confondu avec l'anthroposophie (et j'ai été un peu virulent ). Bon le calendrier avec les phases de la Lune sur le site donne pas trop confiance qd même.

Ça a l'air top

 
Justement, il me semble que l'exemple de Pluton me donne raison. En réalité on "savait" à l'avance qu'il fallait exclure Pluton, et on a donc cherché une définition qui exclue Pluton mais inclue toutes les autres. Même si bien sûr il y avait des débats avec ceux qui voulaient conserver à Pluton le titre de planète, mais plutôt pour des raisons "symboliques". Mais la démarche c'était bien celle que je dis, la démarche c'était de trouver une définition qui comprend les huit planète mais exclu Pluton.
 
Et sinon :  
 

 
Pluton n'a pas été "rétrogradée" monsieur, elle a été "promue" au rang de Reine des planètes naines  

Pour moi c'est l'inverse, on est là dans le même cas que les exemples que je donne sur les trucs qui sont aux frontières du concept et pour lesquels il n'y a pas de consensus. La nécessité de préciser la définition de "planète" est due à la découverte de nombreux exemples "ambigus". Le choix de la définition a eu pour conséquence indirecte d'exclure Pluton. C'est la même chose que pour les différentes définitions du "vivant" qui excluent ou pas les virus.

 
Je dirais même des raisons géopolitiques, Pluton étant la seule planète de découverte américaine.

 
Pluton étant le seule planète découverte par les américain, ça a chouiné nettement plus fort aux us qu'ailleurs dans le monde, je pense.
 
Mais y voir un jeu géostratégique par le comité qui en a décidé, c'est un peu étrange. Tu as d'autres éléments plus probants qu'une corrélation ?
 

J'ai lu ou entendu un truc là dessus, je sais plus où, je vais faire des recherches voir si je retrouve

mais en gros l'histoire racontait que suite à la découverte de Clyde Tombaugh d'un corps aperçu au delà de Neptune et qui semblait en orbite autour du soleil, les instances astronomiques américaines ont été très rapides pour la déclarer planète et la présenter comme telle à l'internationale, alors qu'on avait aucune idée précise de sa taille ni si elle était seule sur son orbite. Pour mémoire, c'était 27 ans avant le lancement du tout premier satellite, on avait encore de la peine à "peser" précisement même les planètes qu'on connaissait. C'est à partir de la découverte de Pluton qu'à d'ailleurs été théorisée la ceinture de Kuipers, les gens ont commencé à se douter qu'il devait en fait y avoir plein de trucs là bas.

Les astronomes auraient pu ainsi identifier Pluton en tant que simple objet trans neptunien en attendant d'en savoir plus à son sujet, c'était un candidat interessant pour en faire une planète, mais on en savait trop peu à ce moment. Vu que c'était toutefois la première planète découverte au nouveau monde, l'académie des sciences américaine avait aussi semble t-il besoin de poser un great achievement en astronomie à la face du monde pour assoir sa réputation et son autorité.

Mais tu parles là de la découverte de Pluton et de sa catégorisation comme planète, non ?
Je pensais que tu parlais jusque là de sa "dé-catégorisation".

J'ai l'impression de louper quelques chose, mais même en relisant, je ne trouve pas ce quelque chose loupé.

 
Ce que ma source disait en gros c'est que Pluton n'aurait en premier lieu pas du etre considéré comme une planète, en tout cas pas au moment de sa découverte, vu que ça a lancé beaucoup de spéculations sur les TNO mais donc que l'académie américaine a insisté pour que ça se fasse quand même. Après il y avait pas non plus de grosses raisons de leur tenir tête à l'internationale, la découverte restant quand même historique !

Concernant la géopolitique de Pluton, y a André Brahic qui en parle pas mal dans certaines de ses conférences, si ma mémoire est bonne il a fait partie de l'assemblée qui s'est chargée de donner la définition du mot planète, donc il a connu les débats de l'intérieur. Et en effet il dit que ce qui posait problème c'est le fait que Pluton était la seule planète à avoir été découverte par un Américain, donc certains avaient les boules que les US se fassent retirer cet achievement  
D'ailleurs pour ceux qui connaissent pas André Brahic, ça vaut le coup de visionner une ou deux de ses conférences, c'est quand même un personnage attachant.
 
Mais en dehors de ça ça faisait totalement consensus qu'il fallait soit éjecter Pluton, soit inclure une kyrielle d'autres corps similaire. Avant on connaissait 9 planètes, dont une qui était un peu particulière : très petite, orbite très excentrique, plan orbital très incliné par rapport à l'écliptique. Bon c'était une planète, mais atypique. Puis on s'est mis non seulement à s'apercevoir que Pluton évoluait dans un environnement qui ressemblait à une ceinture d'astéroïdes, mais en plus on s'est mis à découvrir des corps comparables à Pluton, assez massifs, et sphériques. Pas vraiment aussi gros, mais carrément du même ordre de grandeur, que ce soit au delà de Neptune ou entre Mars et Jupiter. Puis on s'est mis à trouver des corps plus gros que lui. Au bout s'est posé le problème de savoir pourquoi Pluton s'appelait planète et ces autres corps gros astéroïdes alors qu'elle ne semblait pas se démarquer particulièrement d'eux.
 
Donc c'est là où le pb de la définition se pose, et en gros c'est soit on considère que Pluton doit s'appeler planète, mais à ce moment-là il n'y a pas de raison que d'autres corps, comparables à Pluton, soient appelés différemment, et du coup ces corps-là doivent être nommés planètes également. Mais dans ce cas-là le nombre de planète passe à 200 et on en ajoute une poignée chaque année. Soit on décide que le terme planète doit être réservé aux huit corps qui sont vraiment balèze et à ce moment-là on vire Pluton.
 
Mais du coup la démarche de la définition marche bien dans ce sens-là : c'est pas on élabore la définition selon des considérations théoriques et logiques, et ensuite on classe les objets dans les cases ainsi crées ; en vrai c'est : on décide de ce qui doit rentrer ou pas dans la définition, et ensuite on pose les critères en fonction. On classe d'abord, on définit ensuite.
 
 
 
 
Et sinon pour en revenir à ce qui nous occupait au départ, je fais partie de ceux qui pensent que l'économie est une science. Mais je n'ai pas le temps d'argumenter pour le moment. Désolé pour le teasing  

Bah pour moi, là, on est plutôt dans le cas typique que je donne. Tu le dis toi-même, suivant la définition, soit on dit que les planètes, ce sont les corps en orbite autour du Soleil au delà d'une certaine taille, et ça inclut Pluton mais on a une myriade de planètes, soit pour éviter toutes les merdes transneptuniennes on considère en plus qu'il faut qu'ils aient fait le ménage sur leur orbite, et la conséquence, c'est que ça vire Pluton. On est bien dans le cas d'un truc aux frontières du concept, pour lequel les avis divergent, et c'est le choix d'une définition logique (parmi plusieurs proposées) qui entraine le fait que Pluton soit exclue. Exactement comme pour les débats sur les définitions de la vie, qui, suivant les cas, excluent ou pas les virus (qui ont un peu le même statut à mi chemin entre les trucs consensuellement vivants et consensuellement non vivant que ne l'avait Pluton entre les trucs consensuellement planètes et les trucs transneptuniens, consensuellement non planètes).

 
Cette nouvelle définition n'est pas forcément satisfaisante non plus. Il y a pas mal de spéculations comme quoi un objet de la taille de Neptune pourrait se balader à 1000 AU du Soleil. Cet objet si il existe ne serait pas classé comme une planète étant donné qu'il n'a pas fait le ménage sur son orbite (forcément, ça prend du temps à cette distance). Cependant un objet de cette taille, "évidemment que c'est une planète" et ça conduirait sans doute à une nouvelle définition pour l'intégrer.

Peut-on considérer qu'une planète croisant régulièrement des rémanents de comètes sur sa trajectoire a vraiment fait le ménage sur son orbite ?

 
Il y a plein d'objets de 500 à 1000 km de diamètre dans le même coin donc ça fait des grosses comètes, sans compter qu'il est très probable qu'il y ait des objets inconnus encore plus gros que Sedna.

Je parlais de notre planète

 
On a laissé moins de poussière comême.

Je croyais que la limite du systeme solaire était délimitée par la ceinture de Kepler ?    

Nan. Kepler c'est celle juste après les deux grosse planetes jupiter et saturneIl y a plein de ceintures.
a TREEES grosse louche : il y en a une autre avant les 2 géantes, une après (Kepler) , un bordel infâme après, puis encore une ceinture au confins du système solaire.

Mais ceci dit, je ne me souviens plus des noms.

Bref, wiki te renseignera mieux si tu veux des détails précis et pas faussés par la mémoire

Alors    c'est la ceinture de Kuiper, pas de Kepler. Kepler a fait beaucoup pour la science, mais cette ceinture c'est pas lui.
 
Et ce n'est pas la "limite" du système solaire, la limite c'est sa zone d'influence gravitationnelle pourrait-on dire. Au delà de la ceinture de Kuiper se trouvent d'autre corps, et probablement le nuage d'Oort, qui contient des noyaux de comètes, qui ont en général une orbite très excentrique :
 

 

 
Ah non, ça va beaucoup plus loin. La ceinture de Kuiper est vers 40-50 AU mais tu as des objets liés gravitationnellement au Soleil bien plus loin que ça. On commence à en connaitre quelques uns dont l'aphélie est au-delà de 1000 AU et on s'attend à en trouver jusqu'à plusieurs dizaines de milliers d'AU (ce qui constituerait le nuage de Oort).

Rhaaaa, je l'savais que j'merdais      

Hier soir j'ai passé un moment à discuter sur discord avec un pro asselineau
 
Dans le désordre on a "le premier président de l'UE est un nazi, walter hallstein, l'UE vient des nazis"
 
en 2 minutes de recherche, officier allemand avant la guerre et donc pendant, n'a jamais repris aucune thèse nazi ensuite. Les seules sources comme quoi il a été nommé par hitler pour construire la nouvelle europe avec l'italie sont des sites complotistes. (comite-valmy.org)
 

 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Walter_Hallstein
 
bref c'était un militaire allemand qui a ensuite largement contribué à construire l'europe, rien de plus, mais comme ca vient de wikipedia ca vaut rien, il aurait fallu une source wikistrike
 

 
Ben non c'est pas du tout de l'ordre du fanatisme de pas remettre la moindre chose venant de quelqu'un en question et d'affirmer qu'il a tout juste sur tout, lule
 

 
C'est un voyant en plus    
 
je lui met devant le nez les thèses complotistes soutenus par asselineau du genre  

 
Réponse :  

 
Puis pirouette quand je lui prouve que c'est basé sur rien
 

 
J'enfonce le clou  
 

 
Réponse :

 
Ensuite soit disant en Syrie il se passe quasi rien, c'est un coup monté de l'occident puis il me sort ca sur les casques blancs  
 
https://www.youtube.com/watch?v=azbcC2rqyYg
 
"Journaliste indépendante"
 
Déjà sputnik : lule, mais admettons, donc 2 minutes de recherche :
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Eva_B [...] propagande
 
Une sbire de la propagande pro russe :
https://www.nouvelobs.com/rue89/rue [...] assad.html
 
Je lui mets des liens de journaux qui parlent de ce qui se passe en syrie
"c'est les médias traditionaux, ils nous manipulent"
 
Je lui met un lien d'amnesty international
Sa réponse que j'ai vu ce matin : "l'argent des ONG tombe pas du ciel donc c'est pas neutre"
 
Je lui ai répondu qu'Amnesty international refuse les dons de gouvernement hors cas bien précis.
 
Il aime bien aussi "les reportages de Vincent lapierre", je le connais j'avais déjà creusé le sujet, c'est un mec qui se présente comme journaliste indépendant et neutre, en fait soutien de dieudonné et proche de l'extrême droite, il a rien de neutre tout comme ses reportages, y'en a même certains uniquement dédiés à la défense de dieudonné.
 
Bref je vais arrêter la je pense, j'ai essayé d'être pédagogue, ces gens sont dans leurs délires, c'est une perte de temps.

Bin... oui, c'est faux...
Exemple Nemmouche...

oui je lui ai donné l'exemple et je lui ai dit que ca parait pas incroyable qu'on arrive pas à chopper vivant des mecs entrainés armés de kalash prêt à mourir et qui portent potentiellement des explosifs.
 
A chaque fois il part sur un autre sujet.

 
il est pas encore reconnu coupable pour le moment

Dans ce cas là, il ne faut surtout pas se laisser embarquer, y aller point par point. "Non, non, mais attends tu dis qu'on ne les attrape jamais vivants", donc Abdeslam, Nemmouche c'est qui ? Bon après je dis ça mais perso je ne perds pas mon temps avec ces gens là.

J'ai pas supporté quand il a sorti sur le chan général du discord que walter hallstein est un nazi, je suis faible

T'inquiète pas va. T'as dit qu'on t'y reprendrai plus, mais ça durera pas. T'es juste en trêve pour l'instant.

HFR est doté d'un topic entier consacré à l'UPR.

Ce qui revient souvent est effectivement une sorte d'adoration quasi religieuse de FA. Il sait tout, il a tout compris, avant tout le monde et il ne se trompe jamais, même quand tu démontres très objectivement et meme sur des sujets mineurs que pourtant, il s'est trompé (le cas d'école, ce sont ses déclarations sur les vaccins)

la pensée UPR et celle de FA en particulier, fait la part belle à la rhétorique et au sophismes divers avec une très forte tendance au biais de confirmation et aux procès d'intention :
"cette source va dans mon sens, c'est la vérité et son auteur est brillant et represente la pensée dominante dans son domaine."
"cette source ne va pas dans mon sens, ce sont des mensonges, son auteur est un propagandiste à la solde de l'UE/du FMI/de la CIA"

Il y a aussi un fond de pensée complotiste assez latent, essentiellement anti américain.