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Auteur Sujet :

[Topouic Unique] SQFP - Le meilleur du Pouic.

n°55550698
_tchip_
profil d'aile
Posté le 17-01-2019 à 17:23:51  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
C'est un secret pour personne que la bouffe transformée c'est pourri :o

mood
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Posté le 17-01-2019 à 17:23:51  profilanswer
 

n°55550699
hyenal1
Posté le 17-01-2019 à 17:24:00  profilanswer
 

jb084 a écrit :


 
Le glyphosate est utilisé pour le traitement, il est normal d'en ingérer et d'en retrouver dans les urines.
La question est la dose. Et là, la comparaison faite dans l'étude avec le seuil d'eau potable est ridicule (25% au dessus du seuil, en moyenne) : le principe de l'urine étant d'être le résultat d'un filtrage, la comparaison avec de l'eau n'a aucun sens.
 
Ce qui compte, c'est la quantité ingérée, qui doit rester sous le seuil défini comme "sûr".
 
Et je passe sur la qualité de la démarche de test... :/


 
Ben ptêt qu'ils voulaient commercialiser leur pisse en bouteille ces gens-là. Tu as pensé à leur manque à gagner ?  :o


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Bah il fera connaissance !
n°55550712
kiveu
Salut les filles !!! ^_^
Posté le 17-01-2019 à 17:24:56  profilanswer
 

très bon ep le dirty biology, j'avais bien kiffé. :jap:


Message édité par kiveu le 17-01-2019 à 17:25:17

---------------
Pensez à l'environnement, merci de n'imprimer ce post qu'en cas de necessité.
n°55550741
GAS
Wifi filaire©
Posté le 17-01-2019 à 17:27:40  profilanswer
 

Pour ce qui concerne le glyphosate :
 
https://www.liberation.fr/checknews [...] te_1657400
 
Notamment ce passage :
 

Citation :

Par exemple, il a été reproché au CIRC de ne pas prendre en compte une sérieuse étude américaine (citée par Patrick Cohen). Des chercheurs ont suivi, pendant 20 ans, 50 000 agriculteurs dont 10 000 n’utilisant pas de glyphosate. Ces derniers n’ont pas déclaré moins de cancers que les autres. Ce qui prouve que le glyphosate n’est pas plus cancérigène que… les autres pesticides. Or, pour reprendre les termes des auteurs de l’étude «l’exposition aux pesticides est depuis longtemps liée à la leucémie». L’Inserm affirmait déjà en 2013, dans son expertise collective sur les pesticides et leurs effets sur la santé : «Il semble exister une association positive entre exposition professionnelle à des pesticides et certaines pathologies chez l’adulte: la maladie de Parkinson, le cancer de la prostate et certains cancers hématopoïétiques (lymphome non Hodgkinien, myélomes multiples)». Pour le glyphosate en particulier, la présomption de lien était faible ou moyenne.


 
Un commentaire ?


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Flickr - On a pas attendu les pneus en 180 pour attaquer !
n°55550745
jb084
Posté le 17-01-2019 à 17:28:04  profilanswer
 

hyenal1 a écrit :


 
Ben ptêt qu'ils voulaient commercialiser leur pisse en bouteille ces gens-là. Tu as pensé à leur manque à gagner ?  :o


 
Sauf s'ils les revendent à ces fumiers d'agriculteurs conventionnels pour qu'ils le mettent dans les exploitations, vu l'énooorme dosage  [:ajeell:4]

n°55550754
kiveu
Salut les filles !!! ^_^
Posté le 17-01-2019 à 17:28:51  profilanswer
 

hyenal1 a écrit :


 
Ben ptêt qu'ils voulaient commercialiser leur pisse en bouteille ces gens-là. Tu as pensé à leur manque à gagner ?  :o


 
 " mais, mais....cette pisse n'est pas bio !?!"
                  \
https://media1.tenor.com/images/d1fa265f15c00a84630c642f867b5943/tenor.gif?itemid=10700674


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Pensez à l'environnement, merci de n'imprimer ce post qu'en cas de necessité.
n°55550900
Theomede
Naïf chaotique
Posté le 17-01-2019 à 17:41:56  profilanswer
 

GAS a écrit :

Pour ce qui concerne le glyphosate :
 
https://www.liberation.fr/checknews [...] te_1657400
 
Notamment ce passage :
 

Citation :

Par exemple, il a été reproché au CIRC de ne pas prendre en compte une sérieuse étude américaine (citée par Patrick Cohen). Des chercheurs ont suivi, pendant 20 ans, 50 000 agriculteurs dont 10 000 n’utilisant pas de glyphosate. Ces derniers n’ont pas déclaré moins de cancers que les autres. Ce qui prouve que le glyphosate n’est pas plus cancérigène que… les autres pesticides. Or, pour reprendre les termes des auteurs de l’étude «l’exposition aux pesticides est depuis longtemps liée à la leucémie». L’Inserm affirmait déjà en 2013, dans son expertise collective sur les pesticides et leurs effets sur la santé : «Il semble exister une association positive entre exposition professionnelle à des pesticides et certaines pathologies chez l’adulte: la maladie de Parkinson, le cancer de la prostate et certains cancers hématopoïétiques (lymphome non Hodgkinien, myélomes multiples)». Pour le glyphosate en particulier, la présomption de lien était faible ou moyenne.


 
Un commentaire ?


Tu veux quoi comme commentaire ?


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Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°55550909
kiveu
Salut les filles !!! ^_^
Posté le 17-01-2019 à 17:43:22  profilanswer
 

GAS a écrit :

Pour ce qui concerne le glyphosate :

 

https://www.liberation.fr/checknews [...] te_1657400

 

Notamment ce passage :

 
Citation :

Par exemple, il a été reproché au CIRC de ne pas prendre en compte une sérieuse étude américaine (citée par Patrick Cohen). Des chercheurs ont suivi, pendant 20 ans, 50 000 agriculteurs dont 10 000 n’utilisant pas de glyphosate. Ces derniers n’ont pas déclaré moins de cancers que les autres. Ce qui prouve que le glyphosate n’est pas plus cancérigène que… les autres pesticides. Or, pour reprendre les termes des auteurs de l’étude «l’exposition aux pesticides est depuis longtemps liée à la leucémie». L’Inserm affirmait déjà en 2013, dans son expertise collective sur les pesticides et leurs effets sur la santé : «Il semble exister une association positive entre exposition professionnelle à des pesticides et certaines pathologies chez l’adulte: la maladie de Parkinson, le cancer de la prostate et certains cancers hématopoïétiques (lymphome non Hodgkinien, myélomes multiples)». Pour le glyphosate en particulier, la présomption de lien était faible ou moyenne.

 

Un commentaire ?

 

C'est une assertion sans fondement, il faut lire l'étude pour s'en rendre compte.

 
Citation :

Il s’agit d’une vaste étude de cohorte prospective, ayant suivi 54 251 agriculteurs américains sur plus de vingt ans. Cette étude ne trouve pas de lien entre exposition aux herbicides à base de glyphosate et l’apparition de cancer, notamment de lymphome non-hodgkinien. Les auteurs concluent : « Dans cette vaste étude de cohorte prospective, aucune association n’apparaît entre le glyphosate et les tumeurs solides ou lymphoïdes malignes, y compris le lymphome non-hodgkinien et ses sous-types ». Cette nouvelle étude est une réactualisation de l’étude de 2005 [22] qui était déjà considérée comme assez solide par les agences sanitaires, bien que ne portant à l’époque que sur sept années de suivi. Avec un suivi de plus de vingt ans de cette vaste cohorte d’agriculteurs, les conclusions rassurantes des agences sanitaires se trouvent donc corroborées.


https://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2945

 

tiré de l'abstract de l'étude en question

Citation :

The AHS is a prospective cohort of licensed pesticide applicators from North Carolina and Iowa. Here, we updated the previous evaluation of glyphosate with cancer incidence from registry linkages through 2012 (North Carolina)/2013 (Iowa). Lifetime days and intensity-weighted lifetime days of glyphosate use were based on self-reported information from enrollment (1993–1997) and follow-up questionnaires (1999–2005). We estimated incidence rate ratios (RRs) and 95% confidence intervals (CIs) using Poisson regression, controlling for potential confounders, including use of other pesticides. All statistical tests were two-sided.

 

qu'on peut traduire grossièremen par "Nous avons estimé les ratios de taux d'incidence (RR) et les intervalles de confiance à 95% (IC) à l'aide de la régression de Poisson, en contrôlant les facteurs de confusion potentiels, y compris l'utilisation d'autres pesticides. "

 

https://academic.oup.com/jnci/article/110/5/509/4590280

 

ce fact checking de libé est assez navrant en fait, on sent le parti pris, la conclusion est assez grotesque

 
Citation :

Il n’existe pas véritablement de consensus scientifique dans un sens ou dans l’autre

 

si si

 
Citation :

pour deux raisons. Il n’est pas si simple de mettre en place un protocole expérimental pour mesurer le risque lié à l’exposition réelle à un seul produit.

 

donc là les mecs nous expliquent en fait qu'on peut jamais etre sûr de rien

 
Citation :

Par ailleurs, les industriels mettent en place des stratégies pour maintenir le doute dans la communauté scientifique.

 

et la petite attaque ad hominem sur Monsanto alors que les Monsanto Papers n'ont prouvé aucune manipulation des résultats des études.


Message édité par kiveu le 17-01-2019 à 17:56:42

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Pensez à l'environnement, merci de n'imprimer ce post qu'en cas de necessité.
n°55550936
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 17-01-2019 à 17:46:11  profilanswer
 

hyenal1 a écrit :

 

En fait c'est exactement le contraire qui se passe presque à chaque fois  :D

 

En général on a un concept, et on a des trucs dont on sait à peu près qu'ils sont dedans, et des trucs dont on sait à peu près qu'ils sont pas dedans, et quand on essaie de poser une définition claire et rigoureuse de ce concept, on essaie de faire en sorte qu'elle inclue les trucs dont on sait à peu près qu'ils sont dedans et qu'elle exclue les trucs dont on sait à peu près qu'ils sont pas dedans.

 

Si les biologistes disaient qu'ils allaient chercher à définir précisément le vivant, et qu'au final il s'avère que leur définition exclut les poissons, ils diront pas "bon ben en fait les poissons c'est pas des êtres vivants", ils reverront leur copie :D

 

Vidéo intéressante, précisément sur le problème de la définition du vivant, mais qui aborde la question plus large de la "définition", avec la collaboration d'un linguiste :

 

Êtes-vous sûr d'être vivant ? - DBY #46
https://www.youtube.com/watch?v=d6u6Xhsg-qk

 

Pour des poissons évidemment que non, mais pour des trucs aux frontières du concept comme les virus pour le vivant ou l'histoire pour la science, le souci doit être avant tout que la définition soit logique plutôt qu'elle inclue ou pas (suivant les écoles) le truc situé sur la frontière dont l'inclusion n'est qu'un a priori pour lequel les opinions divergent.

Message cité 1 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 17-01-2019 à 17:48:05

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Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°55551005
epsiloneri​dani
Posté le 17-01-2019 à 17:53:21  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


 
Pour des poissons évidemment que non, mais pour des trucs aux frontières du concept comme les virus pour le vivant ou l'histoire pour la science, le souci doit être avant tout que la définition soit logique plutôt qu'elle inclue ou pas (suivant les écoles) le truc situé sur la frontière dont l'inclusion n'est qu'un a priori pour lequel les opinions divergent.


 
C'est exactement ce qui s'est passé pour le statut de Pluton. Jusque vers 1990 les connaissances de l'époque faisaient qu'il était logique de la classer comme planète. Ensuite les découvertes aux confins du système solaire ont montré que la définition de "planète" n'était pas si pertinente que ça et qu'il fallait la changer, ce qui a conduit à rétrograder Pluton.

mood
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Posté le 17-01-2019 à 17:53:21  profilanswer
 

n°55551242
teepodavig​non
Shéraf
Posté le 17-01-2019 à 18:23:59  profilanswer
 

jb084 a écrit :


 
Le glyphosate est utilisé pour le traitement, il est normal d'en ingérer et d'en retrouver dans les urines.
La question est la dose. Et là, la comparaison faite dans l'étude avec le seuil d'eau potable est ridicule (25% au dessus du seuil, en moyenne) : le principe de l'urine étant d'être le résultat d'un filtrage, la comparaison avec de l'eau n'a aucun sens.
 
Ce qui compte, c'est la quantité ingérée, qui doit rester sous le seuil défini comme "sûr".
 
Et je passe sur la qualité de la démarche de test... :/


Je sais tout ca et ce n'etait pas nom propos j'ai juste trouve la remarque de kiveu trop en avance dans le semaine :o

n°55551437
GAS
Wifi filaire©
Posté le 17-01-2019 à 18:51:35  profilanswer
 

Theomede a écrit :


Tu veux quoi comme commentaire ?


Une critique, comme celle de Kiveu :o

 

Je la relirai à tête reposée :jap:


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Flickr - On a pas attendu les pneus en 180 pour attaquer !
n°55551461
uisto
Posté le 17-01-2019 à 18:55:07  profilanswer
 

il est d’ailleurs prêt a en boire un verre en direct :o


---------------
Mon psychiatre m'a conseillé d'écrire une lettre aux gens que je déteste puis de les brûler. C'est fait... Maintenant je fais quoi avec les lettres ?
n°55551464
_tchip_
profil d'aile
Posté le 17-01-2019 à 18:55:43  profilanswer
 

n'est pas critique kiveu

n°55551479
GAS
Wifi filaire©
Posté le 17-01-2019 à 18:57:31  profilanswer
 

uisto a écrit :

il est d’ailleurs prêt a en boire un verre en direct :o


Perso je le trouve trop virulent pour être totalement indépendant des tenants et aboutissants du problème, mais ça ce sont mes a priori non scientifiques :D


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Flickr - On a pas attendu les pneus en 180 pour attaquer !
n°55551484
GAS
Wifi filaire©
Posté le 17-01-2019 à 18:58:00  profilanswer
 

_tchip_ a écrit :

n'est pas critique kiveu


 [:implosion du tibia]


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Flickr - On a pas attendu les pneus en 180 pour attaquer !
n°55551820
kiveu
Salut les filles !!! ^_^
Posté le 17-01-2019 à 19:47:13  profilanswer
 

GAS a écrit :


Perso je le trouve trop virulent pour être totalement indépendant des tenants et aboutissants du problème, mais ça ce sont mes a priori non scientifiques :D


Je me dois de confesser effectivement un conflit d'intérêt dans ce dossier.
 
J'ai dans mon garage un restant de flacon de roundup, d'environ 220 ml et j'aimerais bien pouvoir le finir dans la légalité car j'aime pas gâcher, ce qui explique bien entendu ma mauvaise foi et mon parti pris éhonté au sujet du glyphosate. Une fois que je l'aurai fini, je serai contre à 200%. :o
 
Sur ce je vous laisse, mon oncologue veut me parler.

Message cité 1 fois
Message édité par kiveu le 17-01-2019 à 19:48:44

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Pensez à l'environnement, merci de n'imprimer ce post qu'en cas de necessité.
n°55552184
GAS
Wifi filaire©
Posté le 17-01-2019 à 20:30:14  profilanswer
 

kiveu a écrit :


Je me dois de confesser effectivement un conflit d'intérêt dans ce dossier.

 

J'ai dans mon garage un restant de flacon de roundup, d'environ 220 ml et j'aimerais bien pouvoir le finir dans la légalité car j'aime pas gâcher, ce qui explique bien entendu ma mauvaise foi et mon parti pris éhonté au sujet du glyphosate. Une fois que je l'aurai fini, je serai contre à 200%. :o

 

Sur ce je vous laisse, mon oncologue veut me parler.


JEUL'SAVAIS !!!


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Flickr - On a pas attendu les pneus en 180 pour attaquer !
n°55552197
Kromsson
Low Frequency Version
Posté le 17-01-2019 à 20:31:39  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


Ça ne me pose pas de problème de dire que l'histoire n'est pas une science. Ça n'en fait pas un domaine de la connaissance moins noble ou moins valide.
 
Encore que, on peut faire des prédictions et les vérifier, en histoire, genre "Si on découvre tel type de truc à tel endroit, et que c'est vrai que l'empire bidule régnait sur cette région à cette époque, alors le truc en question sera comme ci comme ça" :o


 
Pourquoi le redface?
 
En économie, l'ensemble du débat est pollué par des idéologies. C'est vrai dans d'autres disciplines aussi, mais pour la partie visible du débat en économie, on n'a vraiment pas l'impression d'avoir affaire à une discipline qui émet des hypothèses, les testent, en déduit une théorie, produit des prédictions à l'aide de cette théorie et recommence la boucle.


Message édité par Kromsson le 17-01-2019 à 22:04:26
n°55552205
uisto
Posté le 17-01-2019 à 20:33:17  profilanswer
 

quel oncolé !


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Mon psychiatre m'a conseillé d'écrire une lettre aux gens que je déteste puis de les brûler. C'est fait... Maintenant je fais quoi avec les lettres ?
n°55553196
poulpeleac​h
Octopus paradisi
Posté le 17-01-2019 à 22:48:29  profilanswer
 

Y en a qui ont déjà entendus parler de la psychosophie? http://www.psychosophie.com/  
Mon prof de yoga nous a fait la promo d'une de ces conf Mardi, sur le moment j'ai confondu avec l'anthroposophie (et j'ai été un peu virulent :( ). Bon le calendrier avec les phases de la Lune sur le site donne pas trop confiance qd même.


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Je ne sais pas d'où vient cette chanson, ce thème aigre doux me brûle au fond.
n°55553458
poutrella
Posté le 17-01-2019 à 23:52:21  profilanswer
 

Ça a l'air top


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ASTIQUE NOS BIJOUX D'FAMILLE ET AVERTIS TOUTE LA VILLE
n°55553481
_tchip_
profil d'aile
Posté le 17-01-2019 à 23:56:42  profilanswer
 

poulpeleach a écrit :

sur le moment j'ai confondu avec l'anthroposophie (et j'ai été un peu virulent :( ).


 [:moonblood:6]

n°55553512
hyenal1
Posté le 18-01-2019 à 00:09:01  profilanswer
 

epsiloneridani a écrit :


 
C'est exactement ce qui s'est passé pour le statut de Pluton. Jusque vers 1990 les connaissances de l'époque faisaient qu'il était logique de la classer comme planète. Ensuite les découvertes aux confins du système solaire ont montré que la définition de "planète" n'était pas si pertinente que ça et qu'il fallait la changer, ce qui a conduit à rétrograder Pluton.


 
Justement, il me semble que l'exemple de Pluton me donne raison. En réalité on "savait" à l'avance qu'il fallait exclure Pluton, et on a donc cherché une définition qui exclue Pluton mais inclue toutes les autres. Même si bien sûr il y avait des débats avec ceux qui voulaient conserver à Pluton le titre de planète, mais plutôt pour des raisons "symboliques". Mais la démarche c'était bien celle que je dis, la démarche c'était de trouver une définition qui comprend les huit planète mais exclu Pluton.
 
Et sinon :  
 

epsiloneridani a écrit :

ce qui a conduit à rétrograder Pluton.


 
Pluton n'a pas été "rétrogradée" monsieur, elle a été "promue" au rang de Reine des planètes naines  [:cacatomique:8]


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Bah il fera connaissance !
n°55553611
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 18-01-2019 à 00:58:19  profilanswer
 

hyenal1 a écrit :

 

Justement, il me semble que l'exemple de Pluton me donne raison. En réalité on "savait" à l'avance qu'il fallait exclure Pluton, et on a donc cherché une définition qui exclue Pluton mais inclue toutes les autres. Même si bien sûr il y avait des débats avec ceux qui voulaient conserver à Pluton le titre de planète, mais plutôt pour des raisons "symboliques". Mais la démarche c'était bien celle que je dis, la démarche c'était de trouver une définition qui comprend les huit planète mais exclu Pluton.

 

Et sinon :

 



Pour moi c'est l'inverse, on est là dans le même cas que les exemples que je donne sur les trucs qui sont aux frontières du concept et pour lesquels il n'y a pas de consensus. La nécessité de préciser la définition de "planète" est due à la découverte de nombreux exemples "ambigus". Le choix de la définition a eu pour conséquence indirecte d'exclure Pluton. C'est la même chose que pour les différentes définitions du "vivant" qui excluent ou pas les virus.


Message édité par Herbert de Vaucanson le 18-01-2019 à 01:00:44

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Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°55553963
kiveu
Salut les filles !!! ^_^
Posté le 18-01-2019 à 07:51:26  profilanswer
 

hyenal1 a écrit :


 
Justement, il me semble que l'exemple de Pluton me donne raison. En réalité on "savait" à l'avance qu'il fallait exclure Pluton, et on a donc cherché une définition qui exclue Pluton mais inclue toutes les autres. Même si bien sûr il y avait des débats avec ceux qui voulaient conserver à Pluton le titre de planète, mais plutôt pour des raisons "symboliques". Mais la démarche c'était bien celle que je dis, la démarche c'était de trouver une définition qui comprend les huit planète mais exclu Pluton.
 
Et sinon :  
 


 
Je dirais même des raisons géopolitiques, Pluton étant la seule planète de découverte américaine.


---------------
Pensez à l'environnement, merci de n'imprimer ce post qu'en cas de necessité.
n°55554023
Marco Paul​o
Posté le 18-01-2019 à 08:04:21  profilanswer
 

kiveu a écrit :


 
Je dirais même des raisons géopolitiques, Pluton étant la seule planète de découverte américaine.


 
Pluton étant le seule planète découverte par les américain, ça a chouiné nettement plus fort aux us qu'ailleurs dans le monde, je pense.
 
Mais y voir un jeu géostratégique par le comité qui en a décidé, c'est un peu étrange. Tu as d'autres éléments plus probants qu'une corrélation ?
 

n°55554106
kiveu
Salut les filles !!! ^_^
Posté le 18-01-2019 à 08:19:32  profilanswer
 

J'ai lu ou entendu un truc là dessus, je sais plus où, je vais faire des recherches voir si je retrouve

 

mais en gros l'histoire racontait que suite à la découverte de Clyde Tombaugh d'un corps aperçu au delà de Neptune et qui semblait en orbite autour du soleil, les instances astronomiques américaines ont été très rapides pour la déclarer planète et la présenter comme telle à l'internationale, alors qu'on avait aucune idée précise de sa taille ni si elle était seule sur son orbite. Pour mémoire, c'était 27 ans avant le lancement du tout premier satellite, on avait encore de la peine à "peser" précisement même les planètes qu'on connaissait. C'est à partir de la découverte de Pluton qu'à d'ailleurs été théorisée la ceinture de Kuipers, les gens ont commencé à se douter qu'il devait en fait y avoir plein de trucs là bas.

 

Les astronomes auraient pu ainsi identifier Pluton en tant que simple objet trans neptunien en attendant d'en savoir plus à son sujet, c'était un candidat interessant pour en faire une planète, mais on en savait trop peu à ce moment. Vu que c'était toutefois la première planète découverte au nouveau monde, l'académie des sciences américaine avait aussi semble t-il besoin de poser un great achievement en astronomie à la face du monde pour assoir sa réputation et son autorité.

Message cité 1 fois
Message édité par kiveu le 18-01-2019 à 08:26:42

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Pensez à l'environnement, merci de n'imprimer ce post qu'en cas de necessité.
n°55554168
Marco Paul​o
Posté le 18-01-2019 à 08:28:55  profilanswer
 

kiveu a écrit :

J'ai lu ou entendu un truc là dessus, je sais plus où, je vais faire des recherches voir si je retrouve

 

mais en gros l'histoire racontait que suite à la découverte de Clyde Tombaugh d'un corps aperçu au delà de Neptune et qui semblait en orbite autour du soleil, les instances astronomiques américaines ont été très rapides pour la déclarer planète, alors qu'on avait aucune idée de sa taille ni si elle était seule sur son orbite. Pour mémoire, c'était 27 ans avant le lancement du tout premier satellite, on avait encore de la peine à "peser" précisement même les planètes qu'on connaissait. C'est à partir de la découverte de Pluton qu'à d'ailleurs été théorisée la ceinture de Kuipers, les gens ont commencé à se douter qu'il devait en fait y avoir plein de trucs là bas.

 

Les astronomes auraient pu ainsi identifier Pluton en tant que simple objet trans neptunien en attendant d'en savoir plus à son sujet, c'était un candidat interessant pour en faire une planète, mais on en savait trop peu à ce moment. Vu que c'était toutefois la première planète découverte au nouveau monde, l'académie des sciences américaine avait aussi semble t-il besoin de poser un great achievement en astronomie à la face du monde pour assoir sa réputation et son autorité.

 

:jap:

 

Mais tu parles là de la découverte de Pluton et de sa catégorisation comme planète, non ?
Je pensais que tu parlais jusque là de sa "dé-catégorisation".

 

J'ai l'impression de louper quelques chose, mais même en relisant, je ne trouve pas ce quelque chose loupé. [:mirror]

Message cité 1 fois
Message édité par Marco Paulo le 18-01-2019 à 08:29:41
n°55554209
kiveu
Salut les filles !!! ^_^
Posté le 18-01-2019 à 08:34:41  profilanswer
 

Marco Paulo a écrit :


 
 :jap:  
 
Mais tu parles là de la découverte de Pluton et de sa catégorisation comme planète, non ?
Je pensais que tu parlais jusque là de sa "dé-catégorisation".
 
J'ai l'impression de louper quelques chose, mais même en relisant, je ne trouve pas ce quelque chose loupé. [:mirror]


 
Ce que ma source disait en gros c'est que Pluton n'aurait en premier lieu pas du etre considéré comme une planète, en tout cas pas au moment de sa découverte, vu que ça a lancé beaucoup de spéculations sur les TNO mais donc que l'académie américaine a insisté pour que ça se fasse quand même. Après il y avait pas non plus de grosses raisons de leur tenir tête à l'internationale, la découverte restant quand même historique !


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n°55554695
hyenal1
Posté le 18-01-2019 à 09:35:44  profilanswer
 

Concernant la géopolitique de Pluton, y a André Brahic qui en parle pas mal dans certaines de ses conférences, si ma mémoire est bonne il a fait partie de l'assemblée qui s'est chargée de donner la définition du mot planète, donc il a connu les débats de l'intérieur. Et en effet il dit que ce qui posait problème c'est le fait que Pluton était la seule planète à avoir été découverte par un Américain, donc certains avaient les boules que les US se fassent retirer cet achievement  [:tee steewood]
D'ailleurs pour ceux qui connaissent pas André Brahic, ça vaut le coup de visionner une ou deux de ses conférences, c'est quand même un personnage attachant.
 
Mais en dehors de ça ça faisait totalement consensus qu'il fallait soit éjecter Pluton, soit inclure une kyrielle d'autres corps similaire. Avant on connaissait 9 planètes, dont une qui était un peu particulière : très petite, orbite très excentrique, plan orbital très incliné par rapport à l'écliptique. Bon c'était une planète, mais atypique. Puis on s'est mis non seulement à s'apercevoir que Pluton évoluait dans un environnement qui ressemblait à une ceinture d'astéroïdes, mais en plus on s'est mis à découvrir des corps comparables à Pluton, assez massifs, et sphériques. Pas vraiment aussi gros, mais carrément du même ordre de grandeur, que ce soit au delà de Neptune ou entre Mars et Jupiter. Puis on s'est mis à trouver des corps plus gros que lui. Au bout s'est posé le problème de savoir pourquoi Pluton s'appelait planète et ces autres corps gros astéroïdes alors qu'elle ne semblait pas se démarquer particulièrement d'eux.
 
Donc c'est là où le pb de la définition se pose, et en gros c'est soit on considère que Pluton doit s'appeler planète, mais à ce moment-là il n'y a pas de raison que d'autres corps, comparables à Pluton, soient appelés différemment, et du coup ces corps-là doivent être nommés planètes également. Mais dans ce cas-là le nombre de planète passe à 200 et on en ajoute une poignée chaque année. Soit on décide que le terme planète doit être réservé aux huit corps qui sont vraiment balèze et à ce moment-là on vire Pluton.
 
Mais du coup la démarche de la définition marche bien dans ce sens-là : c'est pas on élabore la définition selon des considérations théoriques et logiques, et ensuite on classe les objets dans les cases ainsi crées ; en vrai c'est : on décide de ce qui doit rentrer ou pas dans la définition, et ensuite on pose les critères en fonction. On classe d'abord, on définit ensuite.
 
 
 
 
Et sinon pour en revenir à ce qui nous occupait au départ, je fais partie de ceux qui pensent que l'économie est une science. Mais je n'ai pas le temps d'argumenter pour le moment. Désolé pour le teasing   [:enerico1]

Message cité 1 fois
Message édité par hyenal1 le 18-01-2019 à 09:37:01

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Bah il fera connaissance !
n°55554749
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 18-01-2019 à 09:40:34  profilanswer
 

hyenal1 a écrit :

Concernant la géopolitique de Pluton, y a André Brahic qui en parle pas mal dans certaines de ses conférences, si ma mémoire est bonne il a fait partie de l'assemblée qui s'est chargée de donner la définition du mot planète, donc il a connu les débats de l'intérieur. Et en effet il dit que ce qui posait problème c'est le fait que Pluton était la seule planète à avoir été découverte par un Américain, donc certains avaient les boules que les US se fassent retirer cet achievement  [:tee steewood]
D'ailleurs pour ceux qui connaissent pas André Brahic, ça vaut le coup de visionner une ou deux de ses conférences, c'est quand même un personnage attachant.

 

Mais en dehors de ça ça faisait totalement consensus qu'il fallait soit éjecter Pluton, soit inclure une kyrielle d'autres corps similaire. Avant on connaissait 9 planètes, dont une qui était un peu particulière : très petite, orbite très excentrique, plan orbital très incliné par rapport à l'écliptique. Bon c'était une planète, mais atypique. Puis on s'est mis non seulement à s'apercevoir que Pluton évoluait dans un environnement qui ressemblait à une ceinture d'astéroïdes, mais en plus on s'est mis à découvrir des corps comparables à Pluton, assez massifs, et sphériques. Pas vraiment aussi gros, mais carrément du même ordre de grandeur, que ce soit au delà de Neptune ou entre Mars et Jupiter. Puis on s'est mis à trouver des corps plus gros que lui. Au bout s'est posé le problème de savoir pourquoi Pluton s'appelait planète et ces autres corps gros astéroïdes alors qu'elle ne semblait pas se démarquer particulièrement d'eux.

 

Donc c'est là où le pb de la définition se pose, et en gros c'est soit on considère que Pluton doit s'appeler planète, mais à ce moment-là il n'y a pas de raison que d'autres corps, comparables à Pluton, soient appelés différemment, et du coup ces corps-là doivent être nommés planètes également. Mais dans ce cas-là le nombre de planète passe à 200 et on en ajoute une poignée chaque année. Soit on décide que le terme planète doit être réservé aux huit corps qui sont vraiment balèze et à ce moment-là on vire Pluton.

 

Bah pour moi, là, on est plutôt dans le cas typique que je donne. Tu le dis toi-même, suivant la définition, soit on dit que les planètes, ce sont les corps en orbite autour du Soleil au delà d'une certaine taille, et ça inclut Pluton mais on a une myriade de planètes, soit pour éviter toutes les merdes transneptuniennes on considère en plus qu'il faut qu'ils aient fait le ménage sur leur orbite, et la conséquence, c'est que ça vire Pluton. On est bien dans le cas d'un truc aux frontières du concept, pour lequel les avis divergent, et c'est le choix d'une définition logique (parmi plusieurs proposées) qui entraine le fait que Pluton soit exclue. Exactement comme pour les débats sur les définitions de la vie, qui, suivant les cas, excluent ou pas les virus (qui ont un peu le même statut à mi chemin entre les trucs consensuellement vivants et consensuellement non vivant que ne l'avait Pluton entre les trucs consensuellement planètes et les trucs transneptuniens, consensuellement non planètes).

Message cité 1 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 18-01-2019 à 09:47:50

---------------
Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°55554825
epsiloneri​dani
Posté le 18-01-2019 à 09:48:52  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


 
Bah pour moi, là, c'est exactement au contraire le cas typique que je donne. Tu le dis toi-même, suivant la définition, soit on dit que c'est les corps en orbite autour du Soleil au delà d'une certaine taille, et ça inclut Pluton mais on a une myriade de planètes, soit pour éviter toutes les merdes de la ceinture de Kruiper on considère en plus qu'il faut qu'ils aient fait le ménage sur leur orbite, et la conséquence, c'est que ça vire Pluton. On est bien dans le cas d'un truc aux frontières du concept, pour lequel les avis divergent, et c'est le choix d'une définition logique (parmi plusieurs proposées) qui entraine le fait que Pluton soit exclue. Exactement comme pour les débats sur les définitions de la vie, qui, suivant les cas, excluent ou pas les virus.


 
Cette nouvelle définition n'est pas forcément satisfaisante non plus. Il y a pas mal de spéculations comme quoi un objet de la taille de Neptune pourrait se balader à 1000 AU du Soleil. Cet objet si il existe ne serait pas classé comme une planète étant donné qu'il n'a pas fait le ménage sur son orbite (forcément, ça prend du temps à cette distance). Cependant un objet de cette taille, "évidemment que c'est une planète" et ça conduirait sans doute à une nouvelle définition pour l'intégrer.

n°55556002
kiveu
Salut les filles !!! ^_^
Posté le 18-01-2019 à 11:15:24  profilanswer
 

Peut-on considérer qu'une planète croisant régulièrement des rémanents de comètes sur sa trajectoire a vraiment fait le ménage sur son orbite ? :o


---------------
Pensez à l'environnement, merci de n'imprimer ce post qu'en cas de necessité.
n°55556693
epsiloneri​dani
Posté le 18-01-2019 à 12:03:53  profilanswer
 

kiveu a écrit :

Peut-on considérer qu'une planète croisant régulièrement des rémanents de comètes sur sa trajectoire a vraiment fait le ménage sur son orbite ? :o


 
Il y a plein d'objets de 500 à 1000 km de diamètre dans le même coin donc ça fait des grosses comètes, sans compter qu'il est très probable qu'il y ait des objets inconnus encore plus gros que Sedna.

n°55557935
kiveu
Salut les filles !!! ^_^
Posté le 18-01-2019 à 14:02:45  profilanswer
 

Je parlais de notre planète :o


---------------
Pensez à l'environnement, merci de n'imprimer ce post qu'en cas de necessité.
n°55558203
epsiloneri​dani
Posté le 18-01-2019 à 14:20:26  profilanswer
 

kiveu a écrit :

Je parlais de notre planète :o


 
On a laissé moins de poussière comême.

n°55559419
lilith_uni​que
Posté le 18-01-2019 à 15:49:30  profilanswer
 

epsiloneridani a écrit :


Cette nouvelle définition n'est pas forcément satisfaisante non plus. Il y a pas mal de spéculations comme quoi un objet de la taille de Neptune pourrait se balader à 1000 AU du Soleil. Cet objet si il existe ne serait pas classé comme une planète étant donné qu'il n'a pas fait le ménage sur son orbite (forcément, ça prend du temps à cette distance). Cependant un objet de cette taille, "évidemment que c'est une planète" et ça conduirait sans doute à une nouvelle définition pour l'intégrer.


Je croyais que la limite du systeme solaire était délimitée par la ceinture de Kepler ?  [:gordon shumway]  

n°55559496
Marco Paul​o
Posté le 18-01-2019 à 15:56:37  profilanswer
 

lilith_unique a écrit :


Je croyais que la limite du systeme solaire était délimitée par la ceinture de Kepler ?  [:gordon shumway]

 

Nan. Kepler c'est celle juste après les deux grosse planetes jupiter et saturneIl y a plein de ceintures.
a TREEES grosse louche : il y en a une autre avant les 2 géantes, une après (Kepler) , un bordel infâme après, puis encore une ceinture au confins du système solaire.

 

Mais ceci dit, je ne me souviens plus des noms.

 

Bref, wiki te renseignera mieux si tu veux des détails précis et pas faussés par la mémoire :D


Message édité par Marco Paulo le 18-01-2019 à 16:00:32
n°55559748
hyenal1
Posté le 18-01-2019 à 16:13:14  profilanswer
 

Alors   [:hiich:3]  c'est la ceinture de Kuiper, pas de Kepler. Kepler a fait beaucoup pour la science, mais cette ceinture c'est pas lui.
 
Et ce n'est pas la "limite" du système solaire, la limite c'est sa zone d'influence gravitationnelle pourrait-on dire. Au delà de la ceinture de Kuiper se trouvent d'autre corps, et probablement le nuage d'Oort, qui contient des noyaux de comètes, qui ont en général une orbite très excentrique :
 
https://www.esa.int/var/esa/storage/images/esa_multimedia/images/2014/12/kuiper_belt_and_oort_cloud_in_context/15106869-1-eng-GB/Kuiper_Belt_and_Oort_Cloud_in_context_node_full_image_2.jpg
 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/92/Oort_cloud_Sedna_orbit-fr.svg/1024px-Oort_cloud_Sedna_orbit-fr.svg.png


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Bah il fera connaissance !
n°55559800
epsiloneri​dani
Posté le 18-01-2019 à 16:17:57  profilanswer
 

lilith_unique a écrit :


Je croyais que la limite du systeme solaire était délimitée par la ceinture de Kepler ?  [:gordon shumway]  


 
Ah non, ça va beaucoup plus loin. La ceinture de Kuiper est vers 40-50 AU mais tu as des objets liés gravitationnellement au Soleil bien plus loin que ça. On commence à en connaitre quelques uns dont l'aphélie est au-delà de 1000 AU et on s'attend à en trouver jusqu'à plusieurs dizaines de milliers d'AU (ce qui constituerait le nuage de Oort).

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