Reprise du message précédent :
petite discussion entendu en salle des profs "les coupeurs de feu ça marche" et "les sourciers aussi"
 

Techniquement ils ont raison
C'est juste pas exhaustif.
Les non sourciers et non coupeurs de feu coupent le feu et trouvent de l'eau aussi bien que les autres.

le coup de "sisi pour une maison on fait appel à un sourcier pour savoir où va jaillir l'eau"  
   
 
l'explication de comment marche un coupeur de feu c'était rigolo aussi

 
Mais ils ont pas essayé d'ouvrir un robinet ?

Le sourcier qui était passé au boulot, il avait trouvé toutes les canalisations.  

Bon d'accord, il avait le plan du réseau, mais quand même

le Youtube game remet une couche sur la pensée Bayesienne https://www.youtube.com/watch?v=ZLI7OXoMQ9c avec hygiène mentale

j'ai pas tiré le fil des liens proposés avec les vidéos mais je suppose que pour des soucis de productivité les contours théoriques un peu flous sont mieux développés en texte plutôt que sur un format vidéo.  
 
Bref, c'est une petite intro sympathique malgré tout bien qu'elle ait un fond un peu moralisateur, par exemple quand il est dit "s'introduire furtivement dans l'esprit de quelqu'un est un manque de respect" heu, ah bon ok, déjà j'ai du mal à savoir ce que ça veut dire "s'ntroduire dans l'esprit de quelqu'un" et ensuite de ça, ça ouvre la porte à des jurisprudences dégueulasses, parce que je sens bien qu'on pourrait alors crier au manque de respect à chaque fois que quelqu'un contredit une idée à laquelle on adhère. J'ai peut etre mal compris ce passage cela dit.[/quotemsg]effectivement une clarification des termes s'impose. Pour ma part par exemple le respect d'une idée dans un débat ne signifie pas de la considérer comme vrai alors qu'elle serait erronée, auquel cas on ne peut pas vraiment parler de débat, c'est un dialogue de sourd et une perte d temps que personne ne souhaite. Il s'agirait plutôt de déconstruire cette idée en retraçant le chemin intellectuel qui a permis à une personne de l'accepter, non seulement c'est une bonne façon de mettre une personne face aux contradictions potentielles d'un raisonnement mais c'est aussi s'assurer qu'on débat des même idées au lieu de s'en aller pourfendre une série d'homme de paille pour prétendre avoir remporté la bataille (je pense que c'est une source majeure de conflit dans un débat, même entre personnes du même avis...).
Il est évident que ceux qui demandent juste à être conforté dans leur opinion ne seront jamais satisfait d'une confrontation des idées, mais ceux qui sont dans une quête de vérité n'ont pas non plus envie de se soumettre à une autorité et une expertise qu'ils ont en plus du mal à identifier selon la nature du débat et leur connaissance et surtout si on est ente illustre inconnu d'internet.

les sourciers peuvent-ils reconnaître une femme fontaine ?
 
Puis je faire appel à un coupeur de feu pour ne pas que mon chien aille trouver des femelles en chaleur ?  
réponse après la pub  

 
Oui mais ce genre de démarche n'a jamais pu influencer un consensus scientifique. Et c'est là où l'appel à ce genre de phénomène devient abusif. En général sur des sujets écologiques sensibles, quand qqn démontre par A+B que le consensus c'est que le glyphosate n'est pas dangereux, ou que le nucléaire n'est pas dangereux, ou que les vaccins ne causent pas l'autisme, l'argument classique c'est de dire "oui mais c'est les lobbies !".
 
Or un groupe de pression peut corrompre une étude, un chercheur, ou deux ou dix, ou même plein pourquoi pas, mais pas l'ensemble de la communauté scientifique qui travaille sur un sujet donné. C'est là où ça devient du complot : quand la communauté scientifique est soupçonnée d'obéir aux ordres des industriels.
 

 
Leur pouvoir de nuisance n'est pas à sous-estimer. Je pense notamment aux anti-nucléaires, on voit que l'opinion publique est très hostile au nucléaire, et pas mal de pays font le choix de sortir du nucléaire... merde quoi. On a des dizaines et des dizaines de milliers de morts par an imputables aux énergies fossiles, sans doute des centaines de millions de personnes dont le mode de vie est menacé à moyen terme par le réchauffement climatique, mais l'URGENCE ce serait, pour des pays comme l'Allemagne, de sortir du nucléaire ??? A l'évidence, l'idéologie anti-nucléaire est largement aussi criminelle que le climato-négationnisme. Sauf que les climato-négationnistes, eux, ils sont déjà repérés comme étant des guignols et des escrocs, pendant que le anti-nucléaires sont dans le camp des gentils.

et les déchets ?

Et bien on creuse un trou, on les enterre, on rebouche. C'est tout simple, où est le problème ?  
 
Bon je grossis le trait, mais dans l'idée c'est ça
 
https://www.irsn.fr/dechets/dechets [...] rance.aspx

 
Sauf qu'une fois de plus tu navigues dans le strawman vu que ce n'est pas le consensus scientifique qui est visé dans cette image. (l'image dit le contraire en plus, mais bon)  
Il n'y a pas besoin de modifier le consensus scientifique, il suffit de produire suffisamment de recherche contraire pour que les politiciens acquis à la cause (par intérêt ou idéologie) aient de quoi justifier le déni.  
Ils s'en battent les couilles du consensus scientifique, ce qui les intéresse c'est de créer suffisamment de "doute" pour donner du poids aux autres arguments (niveau emploi par exemple).  
 

 
Je suis d'accord que le sentiment anti-nucléaire n'est pas productif et plus basé sur la peur que la raison, mais il n'y a pas d'équivalence avec ceux qui produisent le CO2 qui justement causent ces morts imputables aux énergies fossiles. Et qui à certains endroits font tout pour garder la possibilité de le faire et combattre l'industrie de l'énergie renouvelable. Ce sont peut-être des "guignols" & des "escrocs", mais ils sont au commandes du pays le puissant du monde malgré tout.

C'est qui, ils ? N'est on pas ici dans une généralisation abusive. Encore une fois, c'est ce que je dénonçais de ce petit dessin à but rigolo-moralisatoire. Laisser croire qu'il y a d'un coté les gentils écolos qui sont unanimement gentils et écolos et donc par essence incapables de tartufferie et de l'autre les méchants industriels, forcément verreux, forcément attirés par le strict appat du gain et pour qui la fin justifie toujours les moyens.

les pétroliers comme les industriels du nucléaire sont aujourd'hui paradoxalement des acteurs de poids dans les flilières ENR. Ils rachètent à tour de bras des entreprises et developpent des solutions ENR parce qu'ils ont aussi compris que ça pouvait etre un business interessant de participer à des projets...en général financés massivement par de l'argent public...

Je crois que le message de l'image t'échappe. Plus royaliste que le roi.

 
Si tu pouvais commencer par lire les messages de la chaine auxquels tu réponds, ce serait utile à la conversation.
Je remets le lien que je t'ai déjà donné: https://phys.org/news/2013-12-koch- [...] imate.html
 

 
Ce n'est pas ce que dit l'image. Tu caricatures très mal la caricature. L'image demande ce qui est le plus probable:  
que le consensus scientifique soit financé par des groupes écolo pour détruire l'économie ou que le petit nombre de "dissidents" soit financé par des groupes lié à des industriels pour protéger leurs profits, & des activistes conservateurs par idéologie (le problème se règlera tout seul par la main invibisble du marché ou celle de dieu, en gros) dont le schéma ne mentionne pas l'existence. Il y a évidemment une certaine porosité entre les 2 courants.    
 
Sachant que le premier est une hypothèse qui existe parmis certains groupes de droite (avec certaines variations sur l'origine, les Chinois par exemple comme déjà mentionné) et que le second est quelque chose qui existe, le but de l'image est donc de mettre ceux qui tiennent le premier discours devant leur propre contradictions: Ils accusent les autres de faire ce que certains d'entre eux et/ou alliés font assez ouvertement.  J'ai l'impression que tu as complètement raté cette interprétation de cette image.  
 
Tu ne nous expliques pas non plus quelle serait la 3ieme voie correcte qui est exclue du faux dilemme.  
 

 
Mais pas vraiment aux USA, d'ou proviens l'image.  
 
Et c'est aussi les avatanges fiscaux qui les intéressent.    

on nous présente un truc qui n'a aucun sens : "les écolos trompent le monde à l'aide du complot des 90% scientiste" crédibilité nulle de cette hypothèse et c'est évidemment voulu. De fait n'importe quelle hypothèse a coté aura plus de sens : faux dilemme

a coté, on nous présente un truc qui a un peu plus de sens parce qu'on sait que c'est déjà arrivé "les lobby pétroliers financent des études anti-global warming"

ce qu'il faut déduire: ça a plus de sens de dire que les écolos sont honnêtes et que les pétroliers sont malhonnêtes que l'inverse. No shit sherlock
c'est vrai, mais ça reste un faux dilemme, parce que cela se base sur une hypothèse de comparaison absolument non crédible. C'est une comparaison fallacieuse.

3ème hypothèse :  La majorité des écolos est de bonne foi, mais il existe des écolos idéologues pour qui la fin justifie les moyens, la majorité des pétroliers n'a pas financé d'étude anti-global warming. Ils ont préféré investir cet argent dà faire plutôt du green washing pour redorer leur image.

Et cette variante a plus de sens que les deux autres.

Non, parce que ta variante ne répond pas à la question originale.

Mais bon bref, c'est du "both sides" assez classique quoi.

 
la question est "qu'est ce qui a le plus de sens ?"
 
ma variante en a plus que la première et plus que la deuxième.
 
J'aurais pu aussi faire une variante avec "un dessinateur fait un petit schéma abusif et caricatural pour engranger des likes faciles de la part des militants écolos"
ça répondait aussi à la question

 
Pas dans le cadre de la recherche sur le réchauffement climatique. Et il n'est jamais question de dire que les écolos sont plus honnêtes que les industriels, juste que leur seule influence ne peut expliquer le consensus scientifique. Concentre-toi sur ce qui est écrit au lieu d'inventer des propos aux gens.  

Laisse tomber le ton passif/agressif, ce sera bien aussi.
Pour le reste, c'est ton interprétation vs la mienne. Je comprends la tienne, je ne la partage pas.

mention quand meme pour le "obscene profit" qui montre bien que le schéma est quand meme idéologiquement orienté. C'est pas mes yeux quoi.

 
Ce n'est pas une question d'interprétation mais d'une lecture correcte de ce qui est indiqué, chose que tu ne fais pas.  
 

 
Et on déplace les goalposts pour terminer, bravo.

 
Admettons. Tu n'as pas pu lire que cela concerne les USA puisque ce n'est nulle part écrit, tu n'as pas pu lire que cela concerne le réchauffement climatique puisque ce n'est nulle part écrit.
Tu es donc dans l'interpretation, pas dans la lecture correcte. Et c'est normal, moi, je ne t'en fais pas le reproche puisque c'est bien précisement ce qu'il faut comprendre et ça passe necessairement par l'interprétation.
 

 
En quoi je déplace les goalposts ? Je trouve le schéma fallacieux car pas équilibré et la façon dont l'auteur parle des "BOC" montre bien le peu d'estime qu'il a pour, ce qui est bien de nature à expliquer aussi pourquoi du coup son schéma est orienté et que les deux propositions ne sont volontairement écrites comme pas équivalentes en "sens".

 
"les [...] trompent le monde à l'aide du complot des 90% scientiste (sic)" c'est hélas ce que croit une certaine clientèle des créationnistes, climatosceptiques, et autres SQFP en tous genres. C'est ça le but de cette petite image qui t'a échappé. C'est pas une méta-analyse peer-reviewed dans Nature Climate.
 
Bref : très joli troll, deux pages c'est une belle perf, mais va falloir arrêter maintenant monsieur.  

Il a pourtant raison je trouve, sa 3ème hypothèse a plus de sens que les 2 proposées et la question initiale est bien "qu'est ce qui a le plus de sens ?".
D'autre part, le seul contexte que l'on peut extraire de cette image concerne la pollution par les combustibles fossiles (qui ne se limite pas qu'au réchauffement climatique), pas le réchauffement climatique (qui ne se limite pas aux combustibles fossiles). Ou alors il aurait fallu poser plus précisément le contexte, notamment cette 1ère hypothèse un peu débile, et indiquer la "vraie" question qui se cachait derrière tout ça.
En l'état, je trouve que ça reste une image à la con, rien que dans le principe de base.

 
Tu l'exprimes mieux que moi

(Rien à voir)
 
Qu'est-ce qui tient le plus debout ?
- l'homme a été balancé sur Terre par des ummites
- l'homme a évolué à partir du singe
 
Vous avez deux heures.
 
Attention, y a un piège.

Oui, mais ce qu'il faut garder à l'esprit avec ce truc, c'est qu'il est fait à destination des SQFP climatosceptiques, donc on leur présente la vision qu'ils défendent (pas vraiment exagérée, puisqu'il s'agit pour eux quand même de dire que le GIEC et la majorité des scientifiques donnent des informations fausses, a priori sciemment), et on met en face une vision un peu plus crédible (bien que grossie également).

Evidemment, si on considère qu'il est à destination des gens sans opinion particulière pré-établie sur le sujet, ça n'a pas grand intérêt.

Débile.

 
Oui, j'admets que je suis pas la cible du schéma.

 
C'est quoi cette manie qu'ont les gens de signer leurs posts sur HFR...
 
(Enchanté, moi c'est Bestiau Velu.)

Dans le genre SQFP, y a des journalistes qui aident pas :
 
La news en VO :
NASA Scientists Find Possibly Infectious Superbugs on Board the ISS
(rappel pour ceux qui lisent mal l'angliche : superbugs = super-bactéries pathogènes)
 
La news en VF :
Des punaises s’incrustent à bord de la Station spatiale internationale
avec invention de faits au passage ("Car ces punaises sont porteuses de la bactérie Enterobacter." )
 
Bien ouéj les gars.

 
Bah si c'est marqué sur la ligne verticale entre les 2 propositions que c'est d'Occupy! Posters qui en est l'auteur, et tu peux tous les retrouver ici: http://owsposters.tumblr.com/archive  
Celui qui nous préoccupe est daté de Février 2012. Ce n'est donc pas de l'interprétation, j'ai juste fait un petit travail de recherche avant de me prononcer sur le sujet (ca évite aussi de se faire avoir par de faux posters). Occupy Wall Street est un mouvement bien americain à la base, je ne pense pas que cela soit discutable.  
 

 
Parce que ton affirmation initiale ne concerne pas un bias idéologique mais un prétendu faux dilemme. Personne ne dit d'ailleurs qu'il n'y a pas de bias idéologique, surtout pas après avoir rapidement découvert la source de l'image en ce qui me concerne. Le fait qu'il y a un bias idéologique (et ce serait naïf de penser que ce genre de poster peut être totalement neutre) n'est pas pertinent pour démontrer qu'il y a ou pas faux dilemme, par contre ca déplace la discussion.  
 

 
Non je ne pense pas que sa 3ieme hypothèse ait plus de sens. La 1ere hypothèse est débile puisque c'est précisement le genre d'argument qu'on peut retrouver dans certains cercles climato-sceptiques, donc c'est normal que tu la trouves débile. Ca n'a pas vocation dans cette image de faire passer les groupes écolo pour meilleurs qu'ils ne sont, juste de casser le mythe qu'ils sont à l'origine du consensus scientifique sur le changement climatique.  
 
Pour prendre une analogie qui je pense est plus pertintene que celle de BV, imaginons une infographie ou la 1ere hypothèse explique de la même facon que le pizzagate est réel mais dans le but de décrédibiliser l'hypothèse. Ca n'aurait pas beaucoup de sens de reprocher à l'infographie de ne pas mentionner qu'Hillary Clinton a fait telle ou telle autre chose néfaste, le but étant de casser une fausse hypothèse avant tout.
.  
La seconde hypothèse est pour moi largement plus compliqué à présenter parce que justement c'est l'hypothèse soutenue par l'auteur. Et malgré qu'ils fassent des raccourcis et présente les choses avec de gros marqueurs, l'hypothèse est basée sur la réalité. Pour moi il aurait été plus pertinent d'attaquer la dessus immédiatement au lieu de parler d'une 3ieme hypothèse -> La seconde est basé sur du vrai mais aurait gagné à être plus neutre.  
 
L'image à l'origine venait avec un titre qui est "Which of These About Global Climate Change Makes More Sense?", je suis d'accord que presenté seule l'image ne permet pas de retirer le contexte du changement climatique sans connaitre avant les hypothèse auxquelles l'image fait référence.

 
Il y avait eu des traductions mole -> taupe quand le SI a changé la définition du kg aussi.

 
Encore, une traduction à l'arrache ça peut se comprendre (maudits stagiaires ).
Là ça va jusqu'à rajouter des trucs qui n'existaient pas dans les niouzes originelles, juste pour raccrocher les wagons.

Mais je ne discute pas de cela, serait-ce aussi un moving goalposts ?

Tu as de bons yeux (ou un grand écran), j'ai vaguement vu qu'il était gribouillé quelque chose, j'ai essayé de lire le truc central mais n'y suis pas arrivé. Mais en admettant que j'eusse pu le lire, cela implique que j'aurai du ensuite et au préalable necessairement savoir qui est "occupy! posters" puis qui est "occupy wall street" pour ensuite interpréter correctement le poster, or toutes ces chose ne sont pas écrites, j'insiste là dessus puisque tu m'as reprochés par deux fois de ne pas LIRE correctement. De surcroit, il n'y avait je pense pas vraiment besoin de l'origine du doc pour comprendre que c'était d'origine américains, plutôt gaucho et que cela concernait le réchauffement climatique. ça me paraissait assez évident à comprendre.

Après, bien sûr qu'on peut trouver toutes ces informations avec un peu de recherche, mais il ne me semble pas que c'était une condition necessaire pour comprendre le schéma. Pourtant apparement tu as de ton coté du interpreter (j'insiste) le schéma en fonction de ses auteurs et de ce que tu sais ou crois savoir de leur positionnement idéologique.

Je le redis, j'ai pas de problème avec ça. C'est normal et plutôt une bonne chose de le faire Mais se faisant ton invitation "à me concentrer sur ce qui est écrit" elle n'a pas de sens, puisque les écrits je les ai lu (et compris, même si on n'est pas d'accord). Simplement si erreur je fais c'est donc éventuellement sur l'interprétation à avoir essentiellement comme me l'a fait souligner HdV, parce que je ne suis pas la cible du document (qui sont donc autant les militants écolo qui ont besoin d'argument, que les climatosceptiques qui ont besoin qu'on leur fasse entendre raison)
ça ne m'empêche pas de le trouver criticable, précisement peut etre parce qu'il ne m'est pas adressé et que je vois donc mieux le paralogisme là dedans que les concernés.

Ok, je comprends.
le biais idéologique est selon moi disons...l'origine du sophisme utilisé pour faire passer le message. Il ne démontre pas qu'il y a sophisme, tu as raison, mais je n'ai pas affirmé cela. Il est plus de nature à expliquer pourquoi éventuellement il y a ce sophisme. Je ne fais en tout cas pas ici un post hoc ergo propter hoc

 
Source : https://www.google.com/search?hl=en [...] 20taupe%22
(pas un seul journaleux pour corriger la faute à Kevin, non plus )

J'aime bien aussi le "modifiant à tout jamais" alors que l'histoire montre que les définitions au sein du SI évoluent assez régulièrement en fait.

 
Si on part du principe qu'on ne reviendra jamais à l'ancienne définition, alors c'est juste de dire que c'est "modifié à tout jamais", même si ça pourra être remodifié par la suite

Ouais, je me suis fait la même réflexion mais du coup ça marche pour vraiment beaucoup de type de modification et donc ça perd un peu en solennité de la formulation.
Genre j'ai rajouté du sel sur mon steak et ce faisant je l'ai changé gustativement à tout jamais.