Reprise du message précédent :

 
Non mais sans déconner..  
 
La question c'est "en quoi le sexe, ou le poumon, ou tout autre attribut physique isolé aurait valeur d'identité?"
 
Je te rappelle ce qu'étaient les enjeux à teneur scientifique, avant que tu ne t'engages dans ta croisade morale et ne fasse dériver la discussion sur des bites visibles dans des piscines:
 

Pourquoi c'est problématique de voir un penis pour une gamine de 6 ans mais des vulves non ?  

y en a quand même un qui est moins voyant que l'autre tout de même

Ca dépend de la pilosité et les vulves y'en a plein de différentes, tu peux avoir des lèvres hypertrophié, faut les interdire aussi du coup ?

on fera un concours avec les pénis hypertrophiés comme ça

Ça a valeur d'identité parce que nous sommes formé par un corps, qui est une entité biologique.

Cette entité biologique forme la fraction la plus sensible de la réalité objective qui définit l'identité de la personnes que j'ai devant moi.

Le vécu subjectif en forme une autre fraction auquel j'ai accès par ce que communique cette personne.

Je prend les deux également en compte mais les choses s'additionnent, elles ne se substituent pas. Le vécu subjectif ne peut rien annuler ni remplacer dans la réalité biologique.

Si une fille anorexique se pense grosse alors qu'elle pèse 30 kg, ça ne sera pas une grosse pour moi mais une fille très maigre (entité biologique) qui se pense grosse (vécu subjectif) et les deux sont tout aussi important pour définir l'identité de cette personne.

De même, un homme qui s'identifie comme femme sera à mes yeux un homme (entité biologique) trans (vécu subjectif) et non une femme.

Apparemment il s'agit d'un·e exhibitionniste déjà condamné·e.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Wi_Spa_controversy

Ce sophisme par analogie complètement foireuse.

Une pathologie avérée qui n'a strictement que des effets délétères jusqu'à un possible décès et dont le patient est le plus souvent dans le déni comparé à une personne dont le sexe biologique ne correspond pas à son genre et pour laquelle l'acceptation par la société et une éventuelle transition physique sont les principales solutions pour traiter la souffrance lié à ce sentiment....

Mais ça fait plaisir de revenir ici et de voir que tu n'es plus considéré comme la sainte parole divine qui ne saurait être remise en question.

 
Merci pour la recherche.
 
Donc mon propos est que l'identité naturelle doit pouvoir être prise en compte par la loi commune, au point de prendre le pas dans certaine situation, sur l'identité subjective.  
 
En particulier ici, je reprend les éléments de la page, les articles 51(b) et 51(e) du Code civil de Californie qui interdisent au spa de « discriminer » les personnes transgenres et de genre non conforme doivent être amendés.

Gilgamesh, vite.

Pour moi cette personne n'aurait pas dû accéder au SPA sur la base de son comportement exhibitionniste (les témoins se sont dites choquées par son début d'érection). On est complètement en dehors du débat.

 
 
J'ai déjà dis que de mon point de vue la dysphorie de genre est une pathologie dans la mesure où ça implique des traitement lourd, allant jusqu'à l'amputation.  
 
Mais ceci dit, on s'en fiche ici de l'aspect pathologique ou non. Ce n'était pas là dessus que portait l'analogie. Mon point est que le vécu subjectif que la personne a d'elle même ne s'impose pas à moi pour juger de la réalité objective. C'est tout, mais c'est important.

mais comment tu peux le savoir avant que ça se passe ?

Oui, c'est la boite de pandore sinon
Il y a déjà des personnes qui se considèrent comme ayant 20 ans de moins que leur âge réel etc.

Tu pense que ce mec est entré dans les locaux la bite à l'air ? Le comportement exhibitionniste ne s'exprime que quand elle est entrée à oilpé dans le hammam. Le personnel aurait du pouvoir lui dire dès le départ, non vous êtes biologiquement un homme, vous n'allez pas dans la section réservée aux femmes.

Si on prend le sujet dans l'autre sens. Quel est le problème pour toi d'accepter la perception que l'autre a sur lui-même ou elle-même ?
Le jeu social mis en balance est d'un coût extrêmement faible pour toi et extrêmement fort pour cette personne.

Mais osef de ton avis vu que seul la réalité objective basé sur la science compte et en l'occurrence :

DSM - le Manuel de diagnostique et de statistique des troubles mentaux a aboli les personnes trans comme « malades mentaux »

Donc non, ce ne sont pas des pathologies en l'état des connaissances actuels.

Gilga, toi qui crois en une humanité cosmique, c'est une évolution que tu avais du envisager
 
c'est pas comme si ça sortait de nul part

 
J'accepte à 100% son vécu subjectif.  
 
Mais ça change à 0% la réalité objective.
 
Et je pense au contraire qu'il y  a un enjeu sociétal absolument crucial à ce que le pathos ne se substitue pas au logos dans l'intellect et la morale commune. Le coût de me voir imposé (sous peine d'être criminalisé) que le vécu annule et remplace la réalité objective serait extrêmement fort pour moi.
 
Donc non. Ce n'est même pas négociable. Sinon je me suicide, voilà. On va égaliser les pathos.

 
Pourquoi tu ne vérifie pas, d'abord ?    
 
Il y a souffrance, à la base et nécessité d'être diagnostiqué et aidé, donc si y'a un enjeu à ce que ce soit répertorié.  
 
Dysphorie de genre
 
Diagnostic
Selon la 4e version du manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux (DSM IV), les symptômes incluent l'identification intense et persistante à l'autre genre, le sentiment persistant d'inconfort par rapport à son sexe ou sentiment d'inadéquation par rapport à l'identité de genre correspondante. L'affection est à l'origine d'une souffrance cliniquement significative causant une altération des fonctionnements sociaux, professionnels ou d'autres domaines importants.
 
L'Association américaine de psychiatrie permet un diagnostic de dysphorie de genre si les critères dans le DSM-5 sont rencontrés. Le DSM-5 a déplacé ce diagnostic de la catégorie des troubles sexuels vers une catégorie à part2.
 
En France, en suivant les recommandations internationales en vigueur, la Haute autorité de santé ainsi que les lignes directrices de l'Association professionnelle mondiale pour la santé des personnes transgenres, la Société française d'études et de prise en charge de la transidentité demande une durée d'évaluation moyenne de 2 ans pour les personnes transidentitaires, afin d'écarter tout facteur pronostic négatif et cibler au mieux les points de fragilité psychologique et assurer un suivi adapté.
 
Le DSM-5 établit qu'au moins deux des critères pour la dysphorie de genre doivent être connus dans les 6 derniers mois chez l'adolescent ou l'adulte concerné pour obtenir ce diagnostic, ainsi qu'une détresse significative ou une altération du fonctionnement social3.
 
Le diagnostic initial de « trouble de l'identité de genre » a été renommé « dysphorie de genre » après les critiques faites concernant la stigmatisation inhérente au premier4. Le sous-typage par l'orientation sexuelle a été supprimé. Le diagnostic pour les enfants a été séparé de celui des adultes en dysphorie de genre chez les enfants. Les critères d'un diagnostic spécifique pour les enfants reflètent la moindre capacité des enfants à comprendre ce qu'ils vivent, ou la capacité de l'exprimer dans le cas où ils en ont un aperçu5.
 
La Classification internationale des maladies liste trois critères diagnostiques pour le « transsexualisme » (F64.0)6 : l'incertitude quant à l'identité sexuelle qui cause de l'anxiété ou du stress est diagnostiquée comme trouble de la maturation sexuelle, selon la CIM-107.
 

Dans quelles circonstances et sous quelles formes tu te verrais imposer le pathos de quelqu'un ?
J'ai beau chercher, je ne vois pas ce que je pourrais craindre à titre personnel, mis à part un peu d'effort pour ne pas me gourer de pronom quand je m'adresse à une personne trans.
Et je ne vois pas ce que la morale vient faire dans le débat, à moins de considérer que la transidentité produit des personnes dangereuses pour la société.

Pour info, il y a des tas de personnes trans qui ne passent pas par la case dysphorie de genre ou seulement à un moment de leur vie. Il y a plein d'enfants trans qui se perçoivent de l'autre genre mais le vivent de manière très naturelle, par exemple.

Et le traitement de la dysphorie n'est pas la "mutilation", encore une fois c'est un cliché pas informé.

Certaines personnes se sentent mieux en ayant une expression de genre (vêtements, maquillage, manière de parler) différente, d'autres en faisant changer leur état civil, d'autres en ayant recours à l'hormonothérapie, d'autres en passant par la chirurgie (du visage, pour changer leurs traits, du corps, si elles en ressentent le besoin). C'est un cheminement totalement personnel.

 
On avance.  
 

 
Une fraction, c'est juste. Tu conçois donc que la partie physique de ce qui peut participer de l'identité d'une personne est fractionnée en de nombreux attributs. N'est-ce pas?  
 
Tu comprends donc également que le poumon, ou toute autre composante physique, en fait partie, n'est-ce pas?
 
Je me permets de supposer également que tu comprends bien qu'on ne va pas cartographier le génome de chaque individu pour établir son "identité", même si à proprement parler ce serait la manière plus juste en ce qui concerne son physique.
 
De là, comprends-tu bien que l'on sélectionne des critères pour composer une forme réduite de l'identité?
 
Si oui, peux-tu me citer les attributs physiques qui sont nécessaires et ceux qui ne le sont pas pour qualifier une identité?
 
Une remarque également à ce stade.  
 
Je parle bien de physique et pas de "réalité objective". L'objectivité, c'est faire dépendre l'analyse de l'objet qui est analysé et non de celui qui l'analyse. Or, l'objet "identité" recouvre plusieurs dimensions (c'est encore un terme polysémique). Ca peut être ce qui singularise un individu (pas uniquement physiquement), ça peut être l'identification sociale de cet individu par le collectif, et ça peut être encore plein d'autres choses, mais restons-là pour le moment, pour se limiter à bien comprendre qu'analyser une ensemble de subjectivités portées sur un objet d'étude, c'est bien une démarche objective.
 

 
Mais qui t'impose quelque chose?
Si tu es sous la menace d'une arme en ce moment même, dis "estuaire", on comprendra.

Puisqu'on est entre nous, voici ce que j'écrivais au Monde en 1996 (ça ne nous rajeunit pas   ) suite à une chronique de Daniel Schneidermann dans le supplément TV du journal qui comparait la programmation d'une émission genre "confession intime" (je ne me souvient plus du titre exact) de Mireille Dumas (TF1) en même temps que Apostrophe de Pivot recevait trois prix Nobel de litterature sur la 2.
 

 
 
Transactiviste, before it was cool  

les trans ont aussi divergé entre temps
 
ils se sont bouteljadisés

C'est bien pour l'époque tu étais en avance sur ton temps (dit sans ironie aucune ).
Mais les connaissances ont évolué depuis, on ne parle plus de transsexualité mais de transidentité puisque ça désigne la perception de son genre propre et non l'orientation sexuelle qui est un tout autre sujet.
Et toujours ce discours sur la souffrance. Tu sais qu'il y a des personnes trans qui parlent d'euphorie de genre ?

impressive.

Une dysphorie de genre n'est pas une pathologie en elle même dans le sens où être trans serait une pathologie mais la résultante du mal être causé par cette transidentité, tu n'as pas l'air de faire la différence. et le CIM 10 a été remplacé par le CIM 11 qui supprime la notion de trouble et parle d''incongruence'

https://icd.who.int/browse11/l-m/fr [...] 2f90875286

Je te renvoi donc le compliment, pourquoi tu ne vérifies pas ?

Bah non Enfin, pourquoi le faudrait-il ? Le grain de beauté sous mon aisselle droite fait partie de mon identité tout comme mes cicatrices d'opération, mon visage, mon génome, tout mon corps en fait. Y compris ce qui est passager, comme ma coupe de cheveu.

Je suis tout à fait d'accord que le vécu subjectif de la personne constitue un des aspects objectifs de la réalité. Quand je dis que c'est un homme trans, les deux terme qualifient objectivement la personne. Je n'oppose pas ces aspects objectifs pour les faire s'affronter, tous ces aspects existent à égalité si j'ose dire.

Homme trans désigne une personne qui a transitionné pour devenir homme.

 
Je sais et je m'oppose à cette désignation, c'est un peu tout le débat.

 
Bien. Donc :  
- quand tu parles de l'identité sexuelle de quelqu'un, tu as donc connaissance des ses gamètes.
- quand tu parles de l'identité de quelqu'un, tu as donc recensé l'intégralité de ses caractéristiques physiques?
- Si tu ne l'as pas fait, tu te garderas donc bien de parler de son identité, n'est-ce pas?
 
Au passage, cette "curieuse idée" provient de la totalité des sciences qui travaillent sur l'identité.

 
Y a pas débat, y a juste toi qui tente subjectivement de redéfinir ce qui ne te plaît pas.

 
Comment tu peux savoir si un homme ne va pas s'exposer devant un gamin de 6 ans avant que ça se passe? Ou la ça c'est tolérable?

Je perçois de cette personne suffisamment d'élément pour en déduire son sexe en général. Et ça me permet de distinguer les hommes et les femmes sans effort dans l'écrasante majorité des cas. J'ai déjà traité cet aspect plus haut en réponse à Faluja.

Si tu ne sais pas peut-être qu'il serait mieux que tu t'abstiennes ou que tu te renseignes un minimum, ce serait dommage de raconter des bêtises sous couvert de rationalité.
En l’occurrence, cette femme avait parfaitement le droit d'être la et la notion d'attentat à la pudeur en Californie ne nécessite pas de genre ou de sexe particulier

https://leginfo.legislature.ca.gov/ [...] ite_id=491

De la même façon, ta morale n'a rien de rationnelle ni objective, ce serait donc je pense sage que tu la laisses de coté.
 

On notera qu'il ne s'agit la que de la version de l'accusatrice dans un tabloïd ouvertement de droite.
Et qu'une femme religieuse amène sa fille de 6 ans dans un établissement ou des gens sont nu en plein Los Angeles. Établissement avec un certain nombre de clients transgenres habituels.

-

 
Heureusement les habitants de Californie semblent moins prompt que toi à vouloir légaliser la discrimination de personnes pour des raisons arbitraires.

Oui, c'est précisément le fait que la loi autorise qu'un mec ait le droit de circuler à poil avec son service trois pièces dans la partie réservée aux femmes que je trouve scandaleux.

Tu tournes en rond.

En quoi son sexe est-il une information identitaire suffisante ou supérieure aux autres attributs physiques, puisque tu viens juste de dire que l'identité physique c'est l'intégralité des caractéristiques physiques?

Comment fais-tu, dans la vie de tous les jours, pour identifier les gamètes des gens?

Quel est le sens de la notion de "sexe"? Celui de "hommes et femmes"?

(vas-tu enfin essayer de te renseigner un minimum sur tout cela? Je sais pas, ne serait-ce que sur wikipedia au moins)

dans un vestiaire, t'as aucun moyen, mais je pense qu'on part du principe que c'est une situation transitoire qui n'est pas censé durer, donc on fait avec, difficile de faire autrement surement

dans un hammam, où toute activité qui se prolonge, ça devient peut être plus délicat, y a des hammams qui accueillent hommes adultes et petits garçons ?

au japon il doit y en avoir plein