Tillow, je suis d'accord, mais bon, après comment tu distingues un champion du 100m d'un autre champion du 100m mais dans une catégorie de "poids légers" ? En fait ça induirait une multiplication par 10 de toutes les disciplines sportives, un peu comme en boxe pour tenir compte de tous les gabarits, parce que ouais finalement c'est quand même pas normal que les gens d' 1m60 pour 80 kg puissent pas eux aussi avoir droit aussi à leur catégorie en 110m haie, en slalom, en patinage artistique. Comme il est pas normal que des sumos de 2m de haut puisse pas avoir un baquet adapté à leur morphologie en formule 1...

bref, créer des catégories, c'est aussi faire le choix en creux de celle que tu voudras PAS créer et ça va poser d'autres questions, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres comme on dit.
Où tu commences et où tu t'arrêtes de catégoriser ?
Et je dis pas que ce serait une mauvaise chose en soi, je comprends tout à fait la démarche et les intentions bienveillantes derrière, mais je pense simplement que ça créerait beaucoup d'autres problèmes sociaux (en plus de diluer l'intérêt du public pour le sport pro en soi dans des centaines de discipline et catégories...)

Le sport en soi c'est un truc injuste par nature. Bien sûr on peut s'entrainer, faire de la muscu, mais ça ne fait pas tout. Il y a toujours des gens qui seront avantagés de naissance, des gagnants de la loterie génétique. Et, surtout en athlé, ce qu'on récompense c'est exactement ça, le fait d'être né comme tu es. Tu gagnes une médaille d'or pour te récompenser (ou récompenser tes parents) de ta bonne prédisposition génétique de base à courir plus vite que les autres , parce que t'as une excroissance musculaire particulière à cet endroit là qui fait que ton muscle réagit avec 1 centième de seconde de moins que les muscles des autres et qu'il est capable de développer un W de puissance en plus que celui du voisin à effort identique. (j'avais vu un docu intéressant sur Usain Bolt, d'un point de vue physiologique le mec était en quelque sorte cheaté par rapport à tous ses concurrents sérieux du moment.)

C'est pas une critique que je te fais à toi, c'est une remarque d'ordre général sur le sujet dès qu'on parle sport et gender studies. Je pense qu'avant de se soucier que le sport pro soit hyper équitable et gender compatible on va dire, il faut en priorité s'occuper de l'acceptation sociale de la transidentité et des droits afférents à ça (mariage, adoption, PMA...etc) sur les sujets VRAIMENT importants.
Déjà que pour des trucs aussi basiques et triviaux que l'homosexualité on est pas encore sorti de l'asperge, y'a encore beaucoup de travail à faire avant de chercher à s'intéresser à ce que 225 sportifs de haut niveau sur l'ensemble du globe vivent bien leur sexe/genre zarbi sans problèmes logistiques.

Et je dis pas que c'est pas important non plus mais d'abord c'est l'exemple type que tous les gros cons mettent sur la table en priorité pour simplement refuser la transidentité "nan mais rendez vous compte, un gros costaud qui se sent femme va foutre une grosse branlée à une VRAIE femme dans la catégorie boxe, c'est inacceptable ! "
Ouais, ok, c'est arrivé et ça arrivera probablement encore mais c'est tellement anecdotique par rapport aux véritables enjeux sociaux de la transidentités et de la violence que ces gens se prennent dans la gueule chaque jour de leur existence...

Tu as déjà vu la gueule des catégories des jeux paralympiques ?

C'est sûr que ça sera complexe, mais je trouve que la question du choix du critère sur des bases physiologiques mérite qu'on se pose la question.
Actuellement, pour les personnes trans, c'est extrêmement variable d'un sport à un autre. Dans certains cas par exemple on exige un traitement hormonal féminisant de plus de X mois (ce qui pose la question de l'équité avec les femmes cis quand la transition s'est faite après la fin de la croissance). Dans d'autres cas, il faut avoir fait sa transition avant un certain âge ce qui paraît sur le papier plus juste avec les sportives cis, mais exclut d'office certaines femmes ayant transitionné sur le tard. Il n'existe pas de réponse toute faite et le débat reste ouvert.

Après je suis d'accord avec toi, par rapport à l'acceptation sociale, les violences, l'inégalité devant le droit etc. ça peut paraître secondaire, mais c'est un strawman bien aimé des transphobes donc le débat revient régulièrement dessus.

Les gens se prennent la tete parcequ"ils ne veulent pas admettre que les concepts de sexe et de genre sont disjoints.
Ce débat est chiant et inintéressant pour les non concernés, j'espère que tous les intervenants non binaires sont satisfaits du volume de leurs échanges

Je définis l'identité genrée d'une personne (est elle un homme ou une femme ?) en référence à son sexe. Ça ne signifie pas que je lui prescrive quoi que ce soit en terme de comportement, ni que je décrète sa propre subjectivité à sa place.

Mais si la personne me dit que biologiquement elle est un homme, eh ben ce sera désormais un homme pour moi, sans pour autant que je change de comportement avec elle.

She-man sera le prochain remake woke de Musclor par Netflix (Vulvor en VF)

Par ailleurs, tu prétends être parfait

Bien sûr que si on peut s'identifier souverainement. Au-delà même de transidentité "simple" MtoF ou FtoM, il y a tout un continuum de possibilités. Se sentir homme à certains moments et femme à d'autres, se sentir les deux à la fois, se sentir agenre etc.
Réduire le genre au sexe biologique c'est à peut près aussi con que la phrénologie. Ça fait belle lurette qu'on sait que le genre ressenti est un mélange de biologie et de construction sociale.
Évidemment que tu vas préjuger du sexe d'une personne lorsque tu la rencontres, ça fait partie des heuristiques habituelles du cerveau qui veut réduire l'incertitude parce que c'est son taf. Par contre, dans l'immense majorité des cas, l'expression de genre d'une personne non cis va te donner des indications sur la manière dont elle veut être perçue par la société. Si tu croises quelqu'un qui fait 1m90, a une pomme d'Adam visible et une voix grave mais qui porte une robe, des talons et du maquillage, ton cerveau va te dire "homme" mais ton jugement devrait être suspendu jusqu'à savoir de manière plus précise comment cette personne a besoin d'être perçue et désignée.
L'acceptation de la transidentité, c'est :
1. Comprendre que sexe biologique n'implique pas l'identité de genre, quand bien même il y a un fort lien de corrélation ce qui définit la majorité statistique des personnes cis.
2. Comprendre que l'identité de genre et l'expression de genre ne sont pas corrélées. Toutes les personnes trans n'ont pas le souhait de se fondre et disparaître dans le genre opposé.
3. Comprendre, en tant que personne extérieure que le genre perçu est la plupart du temps lié à un besoin de réduction d'incertitude, au-delà duquel il faut accepter d'aller.
Edit : et j'en ai déjà parlé mais je mets le lien ici, la série de podcast Méta de choc est très éclairante quand on veut un peu mieux comprendre comment tout ça fonctionne, et avoir un témoignage (anecdotique comme tous les témoignages, mais de très bonne qualité) venant d'une personne trans elle-même.

Si le genre supposé de la personne en face n'engendre chez toi ni attentes quant à son comportement, ni changements dans le tien, pourquoi est-ce qu'il est important pour toi (suffisamment, en tout cas, pour que ça soit source de réflexions chez toi) de supposer le genre de la personne dans vos interactions ?

Je comprend parfaitement que cet homme veut être perçu comme une femme. Je ne lui conteste pas ça, et je compatis.

Mais il doit comprendre que ça ne change pas le fait que c'est un homme à mes yeux, et que ce n'est pas négociable, en fait. Personne n'a de légitimité pour changer la perception qu'autrui se fait de la réalité. On est dans l'ordre du vrai et du faux et non du bien et du mal. La morale ne décrète pas la réalité, sinon on rentre de plain pied dans la dystopie orwelienne. Comme tu le dis c'est le cerveau, très bien équipé pour ça, qui catégorise le sexe immédiatement et avec une remarquable fiabilité. Je m'en tiens là pour ce qui est de catégoriser la réalité.

ENSUITE, mais seulement ensuite, on rentre sur le terrain des rapports interpersonnels, s'il y a lieu : savoir comment je m'adresse à lui, etc. Et là, tout est négociable.

Mais je pense important de bien compartimenter les deux aspects : qu'est ce que la réalité pour moi (et c'est dans ce compartiment que je place d'identité), et comment j'interragis avec

C'est marrant cette réaction "je compatis" tu penses que la transidentité vient forcément de la souffrance et est en réaction à une dysphorie de genre ? on n'est pas loin de la pathologisation là

Je comprend parfaitement que cet homme veut être perçu comme une femme. Je ne lui conteste pas ça, et je compatis.

Mais il doit comprendre que ça ne change pas le fait que c'est un homme à mes yeux, et que ce n'est pas négociable, en fait. Personne n'a de légitimité pour changer la perception qu'autrui se fait de la réalité. On est dans l'ordre du vrai et du faux et non du bien et du mal. La morale ne décrète pas la réalité, sinon on rentre de plain pied dans la dystopie orwelienne. Comme tu le dis c'est le cerveau, très bien équipé pour ça, qui catégorise le sexe immédiatement et avec une remarquable fiabilité. Je m'en tiens là pour ce qui est de catégoriser la réalité.

ENSUITE, mais seulement ensuite, on rentre sur le terrain des rapports interpersonnels, s'il y a lieu : savoir comment je m'adresse à lui, etc. Et là, tout est négociable.

Mais je pense important de bien compartimenter les deux aspects : qu'est ce que la réalité pour moi (et c'est dans ce compartiment que je place d'identité), et comment j'interragis avec.

Savoir en 2023 qu'une personne est née en 1985 ou en 1987 est ce que c'est important pour juger cette personne ? Vraiment on s'en fout, a priori. Pour autant si qqun te dis qu'il est né en 1987 alors que tu as fêté son anniversaire il y a dix ans et qu'il était alors de 1985, que sur sa carte d'identité c'est marqué 1985, que sa mère t'a dis qu'il était né en 1985, alors le fait qu'il exige de toi que, en ton fors intérieur, tu penses qu'il est né en 1987 deviendra excessive et importune. Littéralement orwelienne.

C'est pareil ici.

En outre et au regard de la loi, il est important dans certain cas que l'identité sexuelle naturelle ne soit pas masquée par l'auto-identification individuelle. Par exemple le cas où une mère et sa fille de 12 ans dans un spa se sont trouvé nez à nez avec un trans tout nu avec son service trois pièces. La mère a exigé qu'il sorte pour ne pas infliger à sa fille la vision des génitoire d'un mec, et je pense que la loi doit être de son côté dans ces cas là.

Bien sûr qu'il y a des différences, de la même façon que si qqun te dis qu'il est un chat tu ne va pas le traiter exactement comme un chat.

On fait au mieux si on estime que son auto-identification est légitime et que ses exigences ne sont pas exorbitantes, bref on est sur le terrain de la négociation sociale et c'est pour ça qu'il est important de ne pas perdre pieds avec la réalité objective.
 

y aussi beaucoup plus de suicides chez ces personnes malheureusement

Y a une référence quelque part ?

Tu as des exemples réels de cas de figure où l'exigence sociale est trop couteuse ?

Personnellement j'aimerais sincèrement comprendre que c'est de ressentir ça parce que j'ai dû mal à être empathique de fait.
 
Y'a probablement un mix de causes internes + facteurs environnementaux associés à un cocktail sociologiques qui expliquent le décalage mais je ne l'éprouve pas donc c'est dur à piger.
 
D'un point de vue "sociologique", on va dire que je ne me reconnais pas dans les clichés associés aux hommes sans pour autant que ça remette en cause la perception que je puisse avoir de moi même.
 
Il doit y avoir d'autres causes sous jacentes.

vous tenez compte de ceux qui se sentent femme le matin est mec l'après midi aussi ou eux ils rentrent pas dans l'équation ?

la source est irréprochable en plus

https://www.madmoizelle.com/les-per [...] rk-1549183

vous tenez compte de ceux qui se sentent femme le matin est mec l'après midi aussi ou eux ils rentrent pas dans l'équation ?

 
Il me semble que selon les psychiatres spécialistes du sujet, selon les connaissances sur la psyché humaine c'est rationnel de s'identifier à un des deux sexes ou éventuellement un spectre entre les deux. Par contre que cela change au cours du temps et dans des échelles de temps aussi courtes, pas vraiment.
 
On remercie gilga au passage de ne pas en vouloir au trans pour la pathologie dont ils souffrent tous  

Il me semble que selon les psychiatres spécialistes du sujet, selon les connaissances sur la psyché humaine c'est rationnel de s'identifier à un des deux sexes ou éventuellement un spectre entre les deux. Par contre que cela change au cours du temps et dans des échelles de temps aussi courtes, pas vraiment.

On remercie gilga au passage de ne pas en vouloir au trans pour la pathologie dont ils souffrent tous

je croyais que ça avait été fait depuis longtemps  
 
Le chromosome Y humain a enfin été entièrement séquencé et livre ses secrets

https://trustmyscience.com/sequenca [...] in-entier/
 
peut être cela permettra d'y voir un peu plus clair dans ce dont il est question depuis quelques échanges

Il parait qu'on a 80% de gènes en commun avec la tarte aux myrtilles.

Finalement, American pie avait tout compris.

comme quoi, l'humain est plus proche de la pate brisée qu'on pourrait le penser

 
Et certains plus que d'autres.      

En outre et au regard de la loi, il est important dans certain cas que l'identité naturelle ne soit pas masquée par l'auto-identification. Par exemple le cas où une mère et sa fille de 12 ans dans un spa se sont trouvé nez à nez avec un trans tout nu avec son service trois pièces. La mère a exigé qu'il sorte pour ne pas infliger à sa fille la vision des génitoire d'un mec, et je pense que la loi doit être de son côté dans ces cas là.  
 

La réalité objective c'est qu'au regard de la loi la seule chose qui importe dans cette affaire c'est s'il y a bien eu attentat à la pudeur ou pas.

Le sexe constitue la part objective de l'identité sexuelle.

 Personne n'a de légitimité pour changer la perception qu'autrui se fait de la réalité.

 
La réalité objective c'est qu'au regard de la loi la seule chose qui importe dans cette affaire c'est s'il y a bien eu attentat à la pudeur ou pas.  

Je vois que tu as bien pris le temps de te renseigner, c'est bien.

Attends, j'en ai une autre:

Le poumon constitue la part objective de l'identité pulmonaire.

Le problème ne vient pas du fait qu'il y ait eu une femme trans dans le spa mais un adulte nu là où il y avait un enfant.

 
 
 
Voilà et donc quelqu'un qui s'identifierait "sans poumon" ou qui affirmerait qu'il ne respire pas, bah je penserais qu'en fait non.  
 
Parce que objectivement il a des poumons et il respire.  
 
Et même si pour cette personne c'est super important pour son équilibre de se percevoir comme n'absorbant pas d'oxygène par les poumons, j'affirme que le pathos de cette personne n'est pas opposable à mon logos. Si j'affirme sur un média quelconque que la personne XYZ qui s'identifie comme "poumon-free" respire comme tout le monde, est ce que c'est répréhensible de ton point de vue ?