Reprise du message précédent :

 
Non. Je fais parti du quota annuel de crétins que s'autorise le forum par souci de diversité des opinions insignifiantes.

Les débats sur l'épistémologie c'est toutes les 2 pages maintenant.
 

Je vous arrête tout de suite, dans le respect...  
Je pense que c'est moi qui ai atteint le plus gros niveau de bêtise après une bonne dizaine d'années de fréquentation de ce forum  
 
Ramenons les choses à leur juste valeur

Les gens se prennent la tete parcequ"ils ne veulent pas admettre que les concepts de sexe et de genre sont disjoints.
Ce débat est chiant et inintéressant pour les non concernés, j'espère que tous les intervenants non binaires sont satisfaits du volume de leurs échanges

Parles pour toi.

oui, en général c'est ce que je fais: j'exprime un opinion ; je rectifie : 'je trouve que ce débat est chiant et inintéressant', même s'il est surement pertinent de se demander quelle perception on a à notre échelle individuelle de "l'anormalité" (terme probablement peu adéquat, mais fondamentalement plus juste au niveau du questionnement à suivre).

 
Les non concernés par quoi?
C'est quoi cette histoire de non binaires?

Les personnes qui ne s'identifient pas comme homme ou femme je suppose ?

non concerné par le sexe  

 
Pour le moment Le truc c'est que si un·e bullshiteux·se quelconque trouve un moyen de vendre ça pour de l'argent, t'inquiète que tu vas trouver des petits livrets hors de prix « Comme les autres mais pas comme les autres : comment je me suis découvert EEC — EEC : l'Extraordinaire En Chacun » qui t'expliqueront que justement ta grande force c'est d'être Madame Michu / Jojo le Français / Gégé le Gilet Jaune et que tu crois être ordinaire mais tu es simplement connecté, avec tous ces humains qui sont comme toi, et que la puissance de cette prise de conscience en toi est ce qui fait ton pouvoir unique parmi eux.

En tant que non scientifique fragile très éduqué, je me sens agressé par votre post.
Je vous provoque donc en duel au fleuret au soleil levant sur le parvis de Notre-Dame ou alors rien du tout.
 
Ah bah non, rien du tout finalement, car nous sommes d'accord dans les grandes lignes

Il me semble ici que le débat ne concerne pas le comportement, mais l'identité.

L'individu est souverain à définir ce que sont ses désirs, et notamment l'orientation de sa libido. Ça ne signifie pas évidemment que tous les désirs et toutes les libidos soient morales ou licites (si l'individu a une libido orientée vers les jeunes enfants ou les cadavres, la société aura qqchose à dire), mais quant à ce que sont ces désirs et cette libido, on voit mal comment se référer à autre chose qu'à la subjectivité de l'individu.

En revanche l'individu est limité dans la définition de son identité, car l'identité comporte une part objective. Il peut se définir comme il l'entend (avec comme précédemment des limites morales ou légales) mais il ne peut contraindre les autres à partager sa subjectivité.

Je définis l'identité genrée d'une personne (est elle un homme ou une femme ?) en référence à son sexe. Ça ne signifie pas que je lui prescrive quoi que ce soit en terme de comportement, ni que je décrète sa propre subjectivité à sa place. Mais l'identité de la personne est défini objectivement avec son sexe qui est un fait indéniable, auquel je rajoute l'autre fait indéniable, mais plus labile, que chez cette personne le sexe biologique entre en conflit avec sa subjectivité. Si c'est un homme qui se pense femme, je dirais que c'est un homme trans. Alors que pour lui (en tout cas pour certains militants plutôt bruyants), il est une femme trans, une femme tout court en fait : mettre la moindre réserve à cette affirmation est conçue tout aussi grave qu'être raciste ou antisémite, de l'ordre de l'agression et du délit. Et si je lui dis que pour moi il reste un homme, sans nier son ressenti profond, je constate que la conversation atteint le plus souvent un point de rupture, car le mot employé (homme ou femme) est hautement performatif.

Mais voila, vu que le langage restitue la pensée, on ne peut contraindre personne à mentir sur ce qu'il perçoit d'objectif dans la réalité. On ne peut pas lui demander de renoncer à rechercher toujours à calquer sa subjectivité sur la réalité, et à dire noir quand il voit blanc. Mr Phi a sorti une très bonne vidéo là dessus : Le plus terrifiant dans 1984... est une idée philosophique. | 2+2=5

Et on peut très bien faire la paix en considérant les faits objectifs : il est biologiquement un homme (il ne le nie pas), il se ressent intimement comme une femme (je ne le nie pas).

Tu suivras ta propre subjectivité, parce que dans certains cas tu seras incapable de définir le sexe biologique. Donc tu penses que ta propre subjectivité prévaut suer celle de la personne concernée pour la manière dont tu dois la définir et donc la genrer.. C'est très arrogant.

Oui voila, très bonne illustration de ce que je disais, merci.

Edit: ah, grillé

Faudrait que Gilga se fasse sucer par un "she man", après on pourrait discuter de façon plus détendue

Il est bien rare qu'on soit incapable de définir le sexe biologique, mais si c'est le cas, dans l'hypothèse où j'éprouve un doute sérieux, pas de soucis, je laisse ma subjectivité en suspend, dans l'attente d'en savoir plus (ou pas, je peux aussi m'en foutre).

Il pourrait arriver également que je sois complètement trompé par l'apparence de la personne. Pas de problème également, dès lors qu'on n'entre pas sur le territoire de ma libido ; si une personne ressemble comme deux gouttes d'eau à une femme et que je la pense femme sur cette base alors que c'est un homme, je ne songerais nullement à lui en vouloir. Je dirais même, bravo, tu as réussi ta transformation. Mais si la personne me dit que biologiquement elle est un homme, eh ben ce sera désormais un homme pour moi, sans pour autant que je change de comportement avec elle.

Et ma propre subjectivité ne prévaut pas sur la subjectivité d'autrui, c'est juste que j'ai choisi de calquer ma subjectivité sur la réalité objective. C'est un choix souverain. Et c'est aussi le contrat implicite qu'on passe avec autrui quand on parle. Ne pas le faire est une forme de mensonge.

Il n'y a pas de notion lié à une 'réalité objective scientifique' quand on parle de genrer une personne et donc d'utiliser les prnomons neutres, masculins ou féminins. C'est une question de compréhension des tenants et aboutissants de la construction du genre (volontairement tronqués pour correspondre à une forme d'idéologie dans ce cas) de système de valeur et de respect.

A partir du moment ou tu refuses de genrer quelqu'un selon le genre dont elle se définit tu estimes que ton propre système de valeur prévaut sur le sien et la manière dont elle se perçoit.

Tu choisis de lier sexe biologique et genre alors que la dissociation de ces deux notions est quelque chose qui est de mieux en mieux compris et accepté dans le sens où le genre est en partie une construction sociale et lié à des processus hormonaux et psychiques complexes et non pas une question de penis ou vagin.

C'est le moment où tu vas devoir commencer à sourcer ce qu'est "la réalité objective d'une identité" et en quoi le sexe en constituerait une part nécessaire. En passant par donner une assise définitionnelle aux notions d'identité, de genre et de sexe puisque manifestement tu t'assois sur toutes les notions qui sont discutées sur ces dernières page à partir de supports auxquels tu ne sembles pas avoir prêté beaucoup d'attention.

Sans cela, évidemment, la tentative de ramener la vidéo de M. Phi dans la discussion serait une forme d'instrumentalisation du niveau d'un Mos majorum qui finalement ne fait que tenter de diffuser une idéologie fondée sur sa subjectivité en la grimant derrière un discours faussement scientifique.

Notons au passage que le fait que "tu songes nullement à en vouloir" ou non à une personne que tu aurais mal genré, ou même que tu la "félicites" ou non n'a strictement aucun intérêt dans le sujet.

Je te souhaite bon courage, ça fait beaucoup de lectures.

En attendant, de mon côté, je vais dormir  

Avant même l'usage du langage je parle de la perception de la réalité. Si une personne te dis qu'elle est né en 2000 mais que tu sais qu'elle est née en 1980, ta perception de la réalité ce sera 1980 et pas 2000. Si une personne est d'ascendance islandaise depuis dix génération et qu'elle te dis qu'elle est noire, ta perception de la réalité ce sera qu'elle est blanche. Le sexe, c'est pareil. La notion de genre c'est juste la façon pour la société d'accomoder le sexe mais ça ne change pas l'identité. Car dire comme on l'entend que les trans ne veulent que changer de genre ("qui n'est qu'une convention, une construction sociale" ) mais pas de sexe, c'est essentiellement faux. Le sens profond de leur changement d'identité touche pleinement au sexe. C'est ça qui est signifié quand un trans dit que "la nature s'est trompée". Et ça va donc couramment toucher des aspect purement biologiques comme le blocage hormonale de la puberté et jusqu'à l'acte chirurgical lourd.

Bon et je compatis mais le fait est ne peut pas s'auto-identifier souverainement, c'est tout, et faut vivre avec. Tout le monde comprend que si je dis que je suis Napoléon les autres ne sont pas contraint d'acquiescer. Même si c'est essentiel pour moi, même s'il en va de mon bonheur, je ne peux pas entrainer les autres à partager mon ressenti. C'est pareil pour le sexe.

 
Le sexe constitue la part objective de l'identité sexuelle.
 
 
 
 
 

Ah donc l'identité c'est le sexe et pas le genre parce que gilgamesh l'a décrété, intéressant, tout autant que les analogies hors de propos  

 
Pas faux. Du coup j'ai commencé à l'écrire, y'a du fric à se faire.
le titre "BE OURSELF" en français "soyez toi"  

 
pourquoi c'est important d'objectiver ça ?

Bien sûr que si on peut s'identifier souverainement. Au-delà même de transidentité "simple" MtoF ou FtoM, il y a tout un continuum de possibilités. Se sentir homme à certains moments et femme à d'autres, se sentir les deux à la fois, se sentir agenre etc.
Réduire le genre au sexe biologique c'est à peut près aussi con que la phrénologie. Ça fait belle lurette qu'on sait que le genre ressenti est un mélange de biologie et de construction sociale.
Évidemment que tu vas préjuger du sexe d'une personne lorsque tu la rencontres, ça fait partie des heuristiques habituelles du cerveau qui veut réduire l'incertitude parce que c'est son taf. Par contre, dans l'immense majorité des cas, l'expression de genre d'une personne non cis va te donner des indications sur la manière dont elle veut être perçue par la société. Si tu croises quelqu'un qui fait 1m90, a une pomme d'Adam visible et une voix grave mais qui porte une robe, des talons et du maquillage, ton cerveau va te dire "homme" mais ton jugement devrait être suspendu jusqu'à savoir de manière plus précise comment cette personne a besoin d'être perçue et désignée.
L'acceptation de la transidentité, c'est :
1. Comprendre que sexe biologique n'implique pas l'identité de genre, quand bien même il y a un fort lien de corrélation ce qui définit la majorité statistique des personnes cis.
2. Comprendre que l'identité de genre et l'expression de genre ne sont pas corrélées. Toutes les personnes trans n'ont pas le souhait de se fondre et disparaître dans le genre opposé.
3. Comprendre, en tant que personne extérieure que le genre perçu est la plupart du temps lié à un besoin de réduction d'incertitude, au-delà duquel il faut accepter d'aller.
Edit : et j'en ai déjà parlé mais je mets le lien ici, la série de podcast Méta de choc est très éclairante quand on veut un peu mieux comprendre comment tout ça fonctionne, et avoir un témoignage (anecdotique comme tous les témoignages, mais de très bonne qualité) venant d'une personne trans elle-même.

C'est pas un mystère, c'est juste que la science qui dit que les SHS sont des science molles fait aussi partie des SHS et on ne peut donc pas lui faire confiance  

Disons que personnellement, ça me permet de garder une base qui est plus simple et qui me permet de considérer la personne que j'ai en face de moi sans "trop" d'a priori.

Parce que ça m'emmerde qu'on aille faire de la discrimination quelque soit la raison.

Je comprends la portée du débat au delà de la biologie mais il n'a pas de réponses mauvaises ou bonnes (en dehors de toute considération extrême bien entendu)

J'ai aucun souci avec le fait que les gens se sentent ceci ou celà, je l'admets et c'est tout. Pour autant il pose des questions intéressantes sur l'équité sportive notamment, le droit à la parentalité ou bien même l'orientation sexuelle.
Ça me gave juste que ça occupe autant l'espace public pour pas grand chose.

Belle blague d'égocentré.

Le sujet sur l'équité sportive est effectivement super intéressant. Perso j'en suis à un point où je trouve qu'on devrait se baser sur des critères de taille/poids/masse musculaire etc. avec des mesures objectivables plutôt que sur des catégories H/F.
Le droit à la parentalité pour moi n'a pas de rapport avec les questions de genre. On en revient au même débat que celui sur l'adoption/la PMA pour les couples gays, les gens n'ont pas attendu la loi pour avoir des enfants en ayant une orientation sexuelle différente, de la même manière, il y a des tas de gens qui transitionnent après avoir eu des mômes. La femme trans qui témoigne dans le lien que j'ai donné au-dessus a eu une petite fille avec sa compagne avant sa transition, ça s'est très bien passé et elle raconte ça très bien.
Et l'orientation sexuelle, c'est encore un curseur décorrélé du reste
Et perso, je trouve que, vu la violence des gens transphobes, je trouve ça pas plus mal d'avoir une certaine visibilité pour banaliser le fait que chacun devrait pouvoir vivre la perception de son genre comme il le souhaite. Le niveau moyen de culture générale sur le sujet est totalement catastrophique, aussi.

Tu te fatigues trop, fait le.ecrire par chatgpt!

Aucun souci concernant les droits à la parentalité, je pense que je me suis mal exprimé.

Tiens d'ailleurs je ne sais pas moi même si une femme en transition peut tomber enceinte.

ça glisse là  

 
oui !

Et c'est shemale, pas sheman

She-man sera le prochain remake woke de Musclor par Netflix (Vulvor en VF)

elle peut tomber d'une enceinte en tout cas

 
Tillow, je suis d'accord, mais bon, après comment tu distingues un champion du 100m d'un autre champion du 100m mais dans une catégorie de "poids légers" ? En fait ça induirait une multiplication par 10 de toutes les disciplines sportives, un peu comme en boxe pour tenir compte de tous les gabarits, parce que ouais finalement c'est quand même pas normal que les gens d' 1m60 pour 80 kg puissent pas eux aussi avoir droit aussi à leur catégorie en 110m haie, en slalom, en patinage artistique. Comme il est pas normal que des sumos de 2m de haut puisse pas avoir un baquet adapté à leur morphologie en formule 1...
 
bref, créer des catégories, c'est aussi faire le choix en creux de celle que tu voudras PAS créer et ça va poser d'autres questions, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres comme on dit.  
Où tu commences et où tu t'arrêtes de catégoriser ?
Et je dis pas que ce serait une mauvaise chose en soi, je comprends tout à fait la démarche et les intentions bienveillantes derrière, mais je pense simplement que ça créerait beaucoup d'autres problèmes sociaux (en plus de diluer l'intérêt du public pour le sport pro en soi dans des centaines de discipline et catégories...)
 
Le sport en soi c'est un truc injuste par nature. Bien sûr on peut s'entrainer, faire de la muscu, mais ça ne fait pas tout. Il y a toujours des gens qui seront avantagés de naissance, des gagnants de la loterie génétique. Et, surtout en athlé, ce qu'on récompense c'est exactement ça, le fait d'être né comme tu es. Tu gagnes une médaille d'or pour te récompenser (ou récompenser tes parents) de ta bonne prédisposition génétique de base à courir plus vite que les autres , parce que t'as une excroissance musculaire particulière à cet endroit là qui fait que ton muscle réagit avec 1 centième de seconde de moins que les muscles des autres et qu'il est capable de développer un W de puissance en plus que celui du voisin à effort identique. (j'avais vu un docu intéressant sur Usain Bolt, d'un point de vue physiologique le mec était en quelque sorte cheaté par rapport à tous ses concurrents sérieux du moment.)
 
C'est pas une critique que je te fais à toi, c'est une remarque d'ordre général sur le sujet dès qu'on parle sport et gender studies. Je pense qu'avant de se soucier que le sport pro soit hyper équitable et gender compatible on va dire, il faut en priorité s'occuper de l'acceptation sociale de la transidentité et des droits afférents à ça (mariage, adoption, PMA...etc) sur les sujets VRAIMENT importants.  
Déjà que pour des trucs aussi basiques et triviaux que l'homosexualité on est pas encore sorti de l'asperge, y'a encore beaucoup de travail à faire avant de chercher à s'intéresser à ce que 225 sportifs de haut niveau sur l'ensemble du globe vivent bien leur sexe/genre zarbi sans problèmes logistiques.
 
Et je dis pas que c'est pas important non plus mais d'abord c'est l'exemple type que tous les gros cons mettent sur la table en priorité pour simplement refuser la transidentité "nan mais rendez vous compte, un gros costaud qui se sent femme va foutre une grosse branlée à une VRAIE femme dans la catégorie boxe, c'est inacceptable ! "  
Ouais, ok, c'est arrivé et ça arrivera probablement encore mais c'est tellement anecdotique par rapport aux véritables enjeux sociaux de la transidentités et de la violence que ces gens se prennent dans la gueule chaque jour de leur existence...

Y a un topic espécial qui s'est n'est quasiment plus actif sur ces sujets.
 
https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
 
Attention, ce n'est pas une ralage de ma part pour que vous y allier, juste une info.    
 
Si vous avez envie de continuer ici, no prob pour moi.

En même temps vu la descente de teubé et trolls récurrentes, les gens là bas n'ont plus envie d'y participer.

 
Étonnant, normalement le DT devrait contenir ce genre de comportement en permettant un espace d'expression libre et défoulant aux susdits trolls.

 
Oui, mais rager entre soi n'est pas totalement satisfaisant, à priori

Tu as déjà vu la gueule des catégories des jeux paralympiques ?
C'est sûr que ça sera complexe, mais je trouve que la question du choix du critère sur des bases physiologiques mérite qu'on se pose la question.
Actuellement, pour les personnes trans, c'est extrêmement variable d'un sport à un autre. Dans certains cas par exemple on exige un traitement hormonal féminisant de plus de X mois (ce qui pose la question de l'équité avec les femmes cis quand la transition s'est faite après la fin de la croissance). Dans d'autres cas, il faut avoir fait sa transition avant un certain âge ce qui paraît sur le papier plus juste avec les sportives cis, mais exclut d'office certaines femmes ayant transitionné sur le tard. Il n'existe pas de réponse toute faite et le débat reste ouvert.

Après je suis d'accord avec toi, par rapport à l'acceptation sociale, les violences, l'inégalité devant le droit etc. ça peut paraître secondaire, mais c'est un strawman bien aimé des transphobes donc le débat revient régulièrement dessus.