Reprise du message précédent :

+1 mais les décisions sont tout aussi pourries  

C'est surtout que dans ce type de situations, avec des pays économiquement d'aplomb, quand on veut on peut, et que c'est simplement de la bonne volonté

edit : on le peut aussi, dans des économies pas d'aplomb, quitte à rogner sur l'économie de la population, bien entendu, jusqu'à un certain point

Bien sur, ça me semblait évident. Cette rapidité, c'est pourquoi le privé a plus de propension à suivre des modes à la con, qui sont déjà passées de mode quand le public se penche dessus.
A+,

 
Le spatial a progressé extrêmement rapidement dans les années 60. En douze ans on est passé de rien a des hommes qu'on envoyait sur la Lune en routine. A côté de cet âge d'or de la conquête spatiale, SpaceX avance à un rythme d'escargot. Et puis d'un seul coup ça c'est arrêté. Non pas parce que les ingénieurs de la NASA sont tout à coup devenus mauvais mais parce qu'ils ont arrêté le mode "pognon illimité".
 
En pratique ce n'est pas tant une question de public/privé que d'argent disponible. Si on recommençait l'argent illimité, on serait très vite sur Mars.

c'est un peu ça que je j'avais en tête, tu le dis très bien ; quand on veut on peut, et le problème du public, c'est qu'il peut s'endormir sur ses lauriers, puisque tout est acquis d'une certaine manière, le dépassement ne peut venir que d'une volonté propre puisque tu n'es menacé par rien

le privé c'est plus compliqué, t'es toujours à la merci d'un concurrent

bon, après, c'est vrai que ce dicton, il est pas toujours simple à mettre en oeuvre

Suffit qu'on prétende avec autorité que le remède définitif au Covid est disséminé dans les poussières des sables de Mars, et qu'on se doit d'aller l'y chercher alors...  
A+,

 
Ca redémarrera le jour où la Chine annoncera un "programme spatial habité sur Mars pour dans dix ans", là on peut être sur que les USA trouveront d'un seul coup plein de pognon à mettre dans le spatial.

ça reste quand même dommage que la fusée qui revient se poser ait pas été mise au point par la Nasa
 
après j'ai conscience que c'est le fonctionnement administratif qui est largement responsable, pas les compétences techniques ou le savoir faire

heu si.  la fusée qui revient se poser a été inventée par la NASA.
ça s’appelait à l'époque, navette spatiale.

j'avais pas ça en tête mais effectivement

Je ne me rend pas compte de la différence de vitesse entre spaceX (que je 'vis' ou du moins observe de mon vivant) et l'épopée lunaire des années 60 (ou je n'étais pas né) et je me méfie toujours fortement du biais que l'on crée entre ce que l'on vit et ce qui est raconté.
Par ailleurs les missions & objectifs ne sont plus les mêmes et je ne sais pas si cette comparaison est la plus pertinente (dit sans méchanceté aucune d'autant plus que j'ai surement tort )

 
Le premier satellite américain, c'est janvier 1958. C'est un petit satellite de 13 kilos (à peine plus qu'un cubesat) lancé en orbite basse par une fusée qui avait une poussée maximale de 40t. 11 ans plus tard, ils sont sur la Lune. Ils ont développé toutes les technologies en partant de rien, y compris une fusée Saturn V qui est 100 fois plus puissante que la fusée de 1958 + tout ce qui a trait au vol habité + plein d'autres choses. A une époque où en plus l'informatique est embryonnaire.
 
SpaceX a testé sa première fusée il y a 17 ans, en bénéficiant massivement de toute l'expérience de la Nasa. Pour l'instant leur maximum, c'est d'envoyer des astronautes en orbite basse. Ce n'est pas une critique, ils font mieux que toutes les agences spatiales actuelles. Mais c'est pour montrer à quel point l'épopée des années 60 est totalement hors norme. Cela dit il faut bien voir que les USA y ont injecté plus de 4% du budget fédéral dans le projet Apollo pendant des années (aujourd'hui c'est 10 fois moins qui est injecté dans la Nasa) et on tolérait au niveau sécurité des trucs qui ne passeraient jamais aujourd'hui.

Tu as des exemples ?

Ca me paraît hasardeux de faire ce genre de comparaison, étant donné que le public exerce un quasi monopole sur la plupart des activités qui le concerne.

Quand tu dis que le privé prend ses décisions plus rapidement, ça concerne quelles activités ?

 
C'est pas lié à des activités spécifiques, mais au fait que le public est soumis à un tas de règles et de procédures qui n'existent pas dans le privé et qui font que le délai entre le moment où la décision est prise et celui ou elle est appliquée dans la réalité est beaucoup plus long.

c'est fou oui ce qui a été fait à ce moment là, ça parait tellement incroyable

encore plus fou c'est les moyens qui ont été déployés durant la seconde guerre mondiale, sur 2-3 ans.  
Quand la motivation est là ...

 
Ce qui pose problème dans ton raisonnement semble-t-il, c'est que tu sembles suggérer qu'il y a une relation linéaire, ou plus ou moins linéaire entre investissement et innovation. Hors, si un sous-investissement peut limiter l'innovation, ça ne veut pas dire pour autant que plus on investit, plus on innove. ça ne marche pas comme ça. La relation est plus complexe, et ce qui peut limiter les investissements, c'est le fait que les investisseurs se rendent compte qu'il n'y a pas forcément de retour sur investissement, que ça n'innove plus autant dans le secteur. Ce que fait spaceX reste de l'innovation à la marge sur un socle technique existant, et l'objectif c'est surtout de baisser les couts, en particulier les couts d'accés à l'orbite basse.  Et pour la reduction des couts, les investisseurs privés sont plus efficace que le public.  
 
Pour l'innovation au démarrage d'un secteur, l'investissement public est plus efficace. C'est lié aux problématiques d'amorçage. Au tout début d'un développement technologique, la demande n'existe pas. Elle est crée a partir de l'offre. C'est une sorte de boucle de rétroaction. Donc au départ, un secteur a besoin de subvention publique pour démarrer, ensuite, ça peut devenir contre-productif pour diminuer les couts. L'arrivé du newspace et des acteurs privé illustrent assez bien ce fonctionnement.
 
Sans une innovation de rupture, un moteur fusée 'magique' (pardon, quantique ), il ne faut pas s'attendre a voir le secteur être révolutionné magiquement parce qu'on aura mis du pognon dedans, amha. (ce qui ne veut pas dire qu'il faut pas investir du tout dedans, c'est juste que la relation n'est pas linéaire).
 

Les vraies innovations sont l'affaire du domaine puplic, les petites optimisations celles du prive, si on peut dire.

Je lisais un truc a propos de la technologie des ultraviolets extrêmes nécessaire pour prolonger la loi de Moore (transistors toujours plus fins). Elle nécessite des miroirs aux tolérances géométriques extraordinairement fines. La recherche pour arriver a les respecter a été entamée y a presque un demi-siècle ... pour le programme Star Wars américain, Reagan vs Gorbatchev.

 
Disons que les innovation de ruptures ont un coté assez imprévisibles. Tu prend par exemple le moteur fusée, ben ... C'est surtout la guerre qui va lancer le truc. L'idée c'était de tuer le plus de monde possible a distance. On parle de l'atome ? bon non, on ne parle pas de l'atome. Donc, oui, le "public" est très fort pour innover quand il faut détruire les autres en face. La survie, la domination, c'est une force qui peut pousser à innover. En temps de paix, innover pour aller cueillir des champignons sur Mars ... ouais, disons que bon, on peut comprendre qu'on soit moyennement motivé. L'amour de la science. Ouais, on va dire qu'on me la fait plus celle-là. Comme on dit, y a surement plus de truc intéressant aller chercher aux fond de nos océans par exemple, mais on y va pas. Ou on y met pas les moyens. ça fait pas rever, bref.
 
L'informatique aussi hein. Que serait l'informatique moderne sans Alan Turing et Bletchley Park ?  
 
Donc on peut en déduire que pour innover, le mieux semble être de se faire la guerre. Et démerde-t-toi avec ça pour construire un système de valeur. (bon courage).

 
Quand on est en guerre contre le covid, ça marche aussi ou pas ?

Ca dépend aussi des domaines d'innovations.
Il y a des programmes qui prennent tellement de temps (JWST / LHC / ITER) qu'ils voient passer les guerres et continuent leur chemin indépendamment.
Je pense qu'on ne peut pas tout rusher car on se heurte vite à la notion de fiabilité dans le temps et la réponse aux contraintes spécifiques du programme.

Le "move fast and break things" ne marche clairement pas partout.

Beaucoup de ces très très gros programmes sans ambition de rentabilité économique directe sont militaires. Mais pas tous non plus.

Oui c'est un bon exemple. C'est logique. La crise écologique actuelle pousse aussi à innover. Heureusement d'ailleurs. Ce qui est de l'ordre de la croyance idéologique c'est l'idée que le progrès améliore la condition humaine. C'est vrai mais pas seulement. Le progrès peut aussi aider à mettre au point des machines destiné à tuer le plus de monde possible. Et concernant les motivation qui peuvent pousser des humains à vouloir détruire le plus possible de leur semblable, il suffit d'ouvrir un livre d'histoire, c'est pas ça qui manque.

Je reviens là dessus parce que quand même je suis un peu joueur (certains diront maso ), mais outre les ad personam du genre "hou, ils sont vieux" pas hyper pertinents sur l'Académie des Sciences (mais peut etre fondés quand même, je ne sais pas, je ne connais pas individuellement tous ces gens, mais bon, je reste charitable. C'est un institut qui représente somme toute la bagatelle de plus de 280 scientifiques français étant en général chacun de renommée internationale), je tiens à signaler que la personne qui s'exprime dans le lien que j'ai posté est Philippe Grandcolas, un entomologiste, chercheur en biologie de l'évolution de la biodiversité depuis + de 30 ans et directeur de recherche au CNRS. (Vu ton appétence et tes connaissances en ToE, peut être d'ailleurs le connais tu ?)

Sans dire que fatalement c'est le meilleur esspert et que son avis fait obligatoirement autorité (il y a hélas des antécédents au CNRS, coucou L. Mucchielli), j'ai une tendance, je dirais naturelle et normale, à accorder par principe ma confiance à une personne ayant un CV comme le sien, quand il s'exprime. (2 vitesses de la pensée, toussa). En tout cas j'ai pas de raison valable de remettre en cause à priori ce qu'il peut dire. D'autant plus qu'il pointe très clairement du doigt la coresponsabilité des pesticides sans prétendre que ce serait d'ailleurs une cause moindre, bien au contraire.

Du coup, j'ai comme l'impression que tu n'as pas vraiment lu le lien que j'ai posté, tu as juste fait une pétition de principe sur l'académie des sciences, en notant tout au moins qu'elle "insiste mollement sur la causalité pesticides."

Or, les propos de Grandcolas sont à ce sujet sans équivoque. En réponse à la question "face au déclin [de l'entomofaune], que faire", il répond sans ambages :

Je ne vois donc pas là un avis "mou" sur la question. C'est pour lui, la première chose à faire. Et la conséquence c'est que ta critique associée des "vieillards de l'académie des sciences" distillant des recommandations "sans audace ni courage" tombent un peu à plat...
La conséquence personnelle est que j'ai pas de problème à faire mien l'avis de M. Grandcolas sur ce sujet.

Edit : je viens de voir le TT, désolé d'avoir relancé après celui-ci

 
C'est pas tant que ça ne marche pas. Disons que ça peut poser des problèmes. L'idée quand on innove, on avance dans le noir. (enfin en partie). Donc, si on se jette dans le noir en fonçant et en se disant que si on tape un mur, c'est pas grave, on se relève et on repart, c'est pas forcément une stratégie déconnante. Aprés, si on develloppe des fusées, faut trouver des types à la Chuck Yeager qui acceptent de monter dedans. ça se trouve. Si on cherche a innover en modifiant génétiquement des virus, c'est une stratégie déjà plus discutable. Avec les machins nucléaire aussi. Donc "move fast and break things" c'est surtout une devise d'informaticien. C'est pas forcément applicable ailleurs tel quel.
 
(en pratique, même en informatique, c'est moyen : https://fr.wikipedia.org/wiki/Panne_de_Facebook_(2021)  
 

 
cf https://circleid.com/posts/20211007 [...] s-mistakes

la société de consommation a remplacé la guerre dans sa capacité à engendrer du progrès technique, ça implique des mauvais coté évidemment, la volonté de faire du profit et la pollution

on peut pas tout avoir malheureusement

Oui, la guerre économique. C'est ça l'idée, la compétition, c'est vertueux ... jusqu'à un certain point. On le voit dans le sport aussi.

Souvent, c'est une question de dosage, un truc peu avoir un effet positif, puis a une certaine dose, c'est plus du tout le cas, ça peut même nous foutre en l'air. Le problème, c'est qu'on a tendance a penser en terme de relation "linéaire" sur des choses complexe, qui évoluent de façon non-linéaire et même avec la même dose, un truc peut être vertueux, puis devenir vicieux, juste parce que le contexte a changé et de façon indépendante du truc.

Bienvenue dans la pensée complexe, la non-linéarité, et le chaos. Le pire avec le chaos c'est que plus on tente de le mettre en ordre, plus il a tendance a nous péter a la gueule. Dans ma philosophie personnelle, (et un peu pétée), je vois ça comme apprendre a danser avec le diable, il danse n'importe comment, il pue un peu de la gueule, et si tu lui marche sur le pied, t'es mort. C'est une bonne analogie.

Illustration musicale :

https://www.youtube.com/watch?v=3mbvWn1EY6g

 
Dans le domaine pharmaco les labos privés abandonnent petit à petit au public les premières étapes du "pipeline". Maintenant tout ce qui est définition des cibles thérapeutiques, mise au point d'inhibiteurs et test sur animal, ça se fait de plus en plus dans le public
 Le privé récupère les molécules les plus prometteuses au moment de commencer les essais cliniques.
 
Même pour les vaccins à arn contre le COVID qui ont été mis au point par des labos privés, en pratique tout le travail long, fastidieux et aléatoire de mise au point des plateformes vaccinales avait été fait dans des labos publics. Il n'y avait "plus qu'à" appliquer les recettes en espérant qu'on avait choisi la meilleure.

Coup dur pour nos amis génétaurs de pouic, le topic va être de plus en plus calme
 
YouTube censure les vidéos d’informations médicales qui contredisent l'OMS
 
https://www.7sur7.be/sante/youtube- [...] ~ab545ee6/

Bon chance pour définir tout ce qui "contredit l'OMS"...
Ça va être encore la foire au dézingage arbitraire de vidéos...

C'est clair.
J'imagine le truc : l'OMS recommande l'allaitement exclusif jusqu'à au moins 6 mois, donc toutes les vidéos qui parlent de débuter la diversification à 4 mois selon les recos françaises, on bloque

Leur nouvelle policy est écrite ici : https://support.google.com/youtube/ [...] 3322?hl=fr
 

La pensée unique…

Panique pas l'OMS prend au sérieux la médecine anthroposophique.   (document cadre : https://apps.who.int/iris/bitstream [...] Allowed=y)
Perso je me ferai ban d'un réseau parce que je serai moins crédible que ces débiles, je me remettrais en question...

"Les informations qui nient l'existence de certaines maladies" ça va être fun aussi
"Non, vous n'avez pas un cancer, vous avez une mutation holistique transcendentale des cellules différenciées, ça se traite par l'éviction magnétique des ondes delta".
Hop, perchééé !

P'tain
Apparemment l'ayurveda et les médecines traditionnelles, ça va être la teuf...

faut bien se mettre à la page de la mondialisation, la vraie, aucune raison qu'il n'y ait que les techniques occidentales qui aient leur place dans le catalogue officielle, les autres sont toutes aussi légitimes

Bordel.

De toutes façons, ça va passer par le filtre de l'ouverture à la diversité et au final, il n'y aura pas grand chose qui changera.

 
https://www.nature.com/articles/d41586-023-02636-z