Reprise du message précédent :
En matière d'économie, plus les prévisions dépassent le très court terme, plus on s'approche du processus de la pensée magique.
 
J'essaye de le formuler de façon polie

fibré de Higgs je renifle que y'a de la théorie de jauge là d'dans  

Introduction aux théories de jauge (suite) : Fibrés principaux

La théorie de jauge c'est le formalisme général dans lequel s'écrit le modèle standard des particules élémentaires (basée sur la théorie quantique des champs).

Un économiste c'est quelqu'un qui vous dira demain pourquoi les prévisions d'hier sont celles du jour  

perso j'utilise du Seresto, plus de problèmes...

En économie, les prévisions influencent les décisions des agents. Comment peut-on prévoir un truc, si la prévision à un effet sur le résultat de celle-ci ?

Typiquement, si un économiste prévoie une crise, et qu'il a raison, et qu'on prend les décisions adéquates pour éviter la crise, et que cela fonctionne, ben de fait sa prévision deviens fausse  justement parce qu'elle était bonne.

C'est pas la météo l'économie. C'est tout aussi chaotique, mais au moins en météo, les prévisions a son sujet ne l'influence pas.

k'es qu'il me parle de tique,
le cuistot, là
quantique, j'ai dit !  
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Le problème est que justement ils ne prévoient quasiment aucune crise. Il y a plusieurs exemples récents dans l'article qui montrent que ça n'a rien à voir avec les décisions prises par les agents lors de la prédiction. C'est arrivé ou pas arrivé parce qu'ils se plantaient, c'est tout. Et pas juste les crises mais les courants de fond, inflation ou décroissance.

Je vois... Je vois de l'argent... Beaucoup d'argent...  
De l'argent gagné... Ou perdu... Un peu des deux...

Oui, j'ai fait une simplification outrancière pour mettre en évidence le coté auto-réalisateur de l'économie. Si solution il y a à ce problème, elle est à chercher du coté de la modélisation qui n'est pas de la prévision. Et de fait, ce que l'on peut faire, à la marge, c'est de la prévention, en mettant en évidence qu'une politique économique peut avoir des effets non souhaités. Mais on se heurte vite a tout un tas de problème, dont beaucoup sont lié aux idéologies politiques.

Un autre problème dans l'économie, c'est que les agents calent leur décisions en fonction des autres agents. Si on veut de l'instabilité dans un système, c'est un très bon moyen d'en générer. Typiquement, un vol d'étourneaux :

Phénomène naturel de murmuration (nuages d'oiseaux spectaculaires)

C'est la dessus que Bouchaud bosse justement :

https://lejournal.cnrs.fr/articles/ [...] e-desordre

.../...

Je ne suis pas suffisamment expert de la question pour critiquer son travail. Mais je trouve très intéressante cette approche. Les économistes ne peuvent pas le piffer visiblement, et ça l'agace un peu.

https://www.quebecscience.qc.ca/soc [...] pe-atomes/

Bon après, c'est un économiste qui prévoit que la science économique va beaucoup évoluer, et on sait ce que valent leur prévisions !

quantique dans les champs en plus !!!

La plupart du temps, il n'y a strictement aucune intervention des agents.

Les politiques économiques ne changent pas en fonction des prévisions des économistes, les agents agissent (ou pas) en fonction de la situation réelle. Et on a envie de dire : "heureusement".  
 

Surtout qu'il ne fait que reprendre ce que disait déjà en 74 Friedrich von Hayek, prix Nobel d'économie, qui appelait à plus d'interdisciplinarité pour améliorer la fiabilité des prévisions :

 
J'avoue que je ne comprend pas ta remarque. Du coup, ça veut dire que ça :
 
https://www.ecb.europa.eu/pub/proje [...] ex.fr.html
 
ça ne sert strictement a rien et d'éventuel investisseurs en zone euro ne les lisent pas, et n'en tiennent absolument pas compte ?  
 
Du coup, ça sert à quoi ? c'est comme les maths bizarres, on fait juste ça pour le fun ?

 
   
 
C'est nettement plus clair, merci.
 

C'est une bonne question puisque je doute que des investisseurs se basent sur des prévisions qui relèvent plus de prédictions. Ils se basent plutôt sur des décisions d'Etat (subventions, niches fiscales etc.).

 
De ce que j'en ai compris, ils se basent sur des modèles, qui définissent un niveau de risque. encore une fois, ce ne sont pas vraiment des prévisions. Un modèle est une réponse à un scénario. C'est une prévision mais dans une sorte de monde parallèle qui n'est pas le notre, mais qui essaye de s'en approcher. Leur boulot, c'est d'évaluer et gérer le risque. C'est ma vision très simpliste de la chose. La BCE publie des indicateurs macro-économique, basé aussi sur des modèles, mais ils sont le reflet de sa politique. En gros, elle explique comment elle tente de piloter le truc et ce que ça devrait donner (ça rejoint ton idée comme quoi ils se base sur les décisions des acteurs centraux). C'est là ou il peut y avoir des effets auto-réalisateurs.
 
Bouchaud, l'économiste dont j'ai posté des liens, il s’inscrit dans la voie qu'avait ouverte Mandelbrot, avec son approche fractale des marché. C'est qui m'a séduit dans son approche du probléme. Encore une fois, j'ai aucune prétention a en jugé la pertinence. Mais disons qu'on peut lui accorder le bénéfice du doute, vu son parcours assez atypique. Il a quand même une base de physicien plutôt solide, spécialité physique des systèmes désordonnés et il s'attaque a la finance, avec un certain succès pratique, puisque le fond de management (CFM) qu'il préside fait parti des plus gros en France.  
 
Ce qui est séduisant, c'est justement cette capacité qu'ont ses théories à définir des modèles tenant compte des rétroactions, avec lequel on peut établir des probabilités, et donc, évaluer un niveau de risque. A partir de ça, on envisager piloter le truc (en faisant varier les paramètre en entrée de modèle) et gérer le risque.  
 
Typiquement, cette partie là dans son article de reflet de la physique, ça me parle :  
 

 
Je sais pas si c'est juste, mais son approche est bigrement intéressante. bah, après, a mon niveau, je prend un paquet de pop-corn et je regarde comment ça évolue. Visiblement, il se plaint de prêcher son truc dans le vide, il y a peut-être de bonne raison. Mais quand il critique l'économie comme sclérosée dans une approche dogmatique, et ayant du mal a se remettre en question, bah, c'est difficile de lui donner tord, et c'est loin d'être le seul a le dire. Même si ça ne veut pas dire non plus que son approche est la plus pertinente.
 
Perso, j'ai longtemps été du coté "l'économie pas une science" (pour résumer simplement), mais c'est surtout parce que je n'y connais pas grand chose en fait. Et lui, il m'a un peu réconcilier avec.  
 

On va tourner en rond parce que je ne peux pas copier/coller l'article entier et qu'il est en payware (et honnêtement je voulais amuser le topic, pas lancer une discussion approfondie sur les prévisions économiques) mais les prévisions (car c'en est, comme quand des économistes prévoient en mai une inflation de 1,12% au 2ème semestre) se basent sur des modélisations. Pas seulement sur les risques mais sur toute l'évolution de l'économie. Or ce que disent des économistes cités dans l'article est que ces prévisions sont régulièrement fausses parce que les modèles sont faux. Et ils sont faux parce qu'après s'être trompés, quand les chiffres sont connus deux ans plus tard, il n'y a pas de remise en question et étude des erreurs afin de modifier les modèles. Voilou.

C'est un classique dans les raisonnements de certains économistes : si leur modèle n'a pas prévu pas l'évolution réelle de l'économie, c'est que la réalité a un probléme et qu'il faut la corriger.

https://www.allodocteurs.fr/quest-c [...] 34674.html
 

 
Ne dites pas "un trou dans la couche d'ozone" mais dites "une couche d'ozone dans le trou"...

 
 
https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-04095086/document p114 ce sera plus lisible...

J'aime bien le "normalement" pour l'homéopathie.  

"Néanmoins, la pratique de l'homéopathie nécessite  normalement  un  
grand temps d'écoute pour respecter l'individualisation, ce qui semble compliqué  à l'officine."  
 
Connaitre bien le patient, ses précédentes maladies, le fonctionnement de son corps, sa psychologie, et ses symptômes actuels, pour lui donner du sucre pour cela, et du sucre pour autre chose.

 
Je m'en occupe tout de suite

 
Le ton que tu prends en lui donnant, ça fait tout    
 
Seul un bon homéopathe est capable de donner le ton exact correspondant à ses précédentes maladies, le fonctionnement de son corps, sa psychologie, et ses symptômes actuels  

le tout appris en 2 jours !

 
Ce qui prouve qu'ils sont très bons  

Récession    
 
Mais que voila un beau sujet pour le topic : l'économie est-elle une pseudoscience ?

C'est une science humaine donc oui.

Blast s'y met...

Politiser le bien être https://youtu.be/p2sdb4IufP0

C'est effectivement le mot que j'aurais dû employer mais néanmoins une récession peut ou pas être une décroissance (comme la 1ère période de COVID) alors qu'une décroissance est forcément une récession.

C'est une science sociale, pas humaine. Puis en rigolant des prévisions bidons des économistes, je voulais pas réduire leur travail à ces prévisions. Encore moins alimenter ce mépris pour les sciences humaines et sociales qui enrichissent les connaissances et la pensée humaines depuis au moins l'antiquité.

Pas regardé (38 minutes, non merci) mais je vois pas comment on pourrait politiser l'industrie du bien-être alors qu'elle l'est depuis le début (en gros les années 80 aux USA, un peu plus tard chez nous).

Ah.  
Les démographes, généalogistes et tous ceux bossant en anthropologie génétique p.e - au carrefour entre sciences sociales et humaines selon le cas -  seront ravis de lire ton équation "sc. Humaines => pseudosciences" si hautement argumentée.

Science sociale et non humaine, autant pour moi.

Ma réponse se voulait dans le sens où l'économie n'est pas une science dans la mesure où elle produit des résultats qui influencent eux même les modèles qui les matérialisent.

La science s'intéresse aux faits et les modèles, qu'elle doit remettre en cause sans cesse, sont ceux qui décrivent au mieux sans parti pris la réalité.

Ah, nous avons trouvé le trou du cul mensuel.
 
Ignorance et fatuité font toujours un combo très efficace.
 
Je passe mon tour  

Question conne-xe : Où (ou comment) places tu la démarcation entre sciences et pseudo-sciences ?

Je me suis jamais posé la question mais j'ai toujours fait la différence entre l'économie, l'histoire, la sociologie, la psychologie etc., sciences humaines et sociales avec lesquelles nous nous construisons toute notre vie et l'astrologie ou la physiognomonie, pseudo-sciences qui ne reposent sur rien de concret et dont les conclusions sont purement aléatoires.
 
Quand un sociologue analyse une population sur la base des CSP pour en déduire qui vote ci ou ça, tu peux contester les critères et dire qu'il faudrait l'analyser en fonction de la taille et de l'acuité visuelle ou tirer des conclusions un avis différent de l'auteur de l'étude mais ça ne remet pas en question la réalité de l'étude et de la répartition par CSP. Quant un historien écrit qu'il s'est passé tel truc tel jour impliquant machin et bidule, c'est bien la réalité. Quand on parle de roman national, c'est bien pour faire la distinction entre fait historique et fiction. Quant un économiste analyse les évolutions de salaire sur les 30 dernières années en rapport avec les politiques de redistributions, les chiffres ne sortent pas d'un chapeau. etc.
 
Je trouve d'autant plus ridicule cette appellation de pseudo-science que tout le monde, absolument tout le monde, est un monsieur Jourdain en puissance. Tu commences une phrase par "les gens" et tu es déjà en train de faire de la sociologie et de la psychologie. Juste que tu fais généralement du pouic.

Je ne suis pas épistémologue, mais je pense que...

Je suis ok avec le reste mais je m'arrête juste un instant là dessus. Ce que tu dis n'est pas vrai.
l'astrologie se base sur l'emplacement des étoiles et des planètes à notre naissance. C'est concret et mesurable. Le corpus théorique est dense, c'est pas de la pifométrie.
Pour les conclusions aléatoires, je pense que c'est faux aussi. Il existe nombres d'ouvrages pour savoir réaliser des thèmes astrologiques et interpréter les résultats. Si d'aucun se réfère aux mêmes ouvrages, il devrait en théorie arriver aux memes conclusions et interprétations que ses confrères et consœurs.
La physiognomonie était quant à elle basée sur l'observation des traits physiques, c'était assez concret, il y avait même des mesures angulaires précises faite ou des mesures de distance entre les yeux, ce genre de truc. Là aussi il existait des ouvrages, des méthodes et des tables de correspondance entre traits physiques et traits de comportements, qui fait que normalement une analyse d'un même sujet était reproductible par deux experts différents et qu'isl devaient arriver peu ou prou aux mêmes conclusions.

Mais on traite là pourtant de corpus objectivement complètement pseudo-scientifique, les critères de base théorique et de conclusions reproductibles ne sont donc pas pertinent pour démarquer ses pseudos-sciences des sciences (dont les sciences sociales)

Ton raisonnement me gêne. La lithothérapie, ça utilise des vraies pierres qui existent et sont scientifiquement étudiées et ont des propriétés réelles (masse, densité, taux de radioactivité, etc.) mais leurs vertus médicales c'est n'importe quoi. Baser une pseudo-sciences sur des vraies sciences (ici, la géologie et la médecine) c'est le principe des pseudo-sciences justement !
Sinon ça serait juste des croyances.

C'est l'hypothèse fallacieuse qui fait la pseudo-science. Tout le reste peut être fondé, mais si dans le tas, il y a une hypothèse pétée, ben ça fait tout déraillé. par exemple :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_%C5%93conomicus

Et hop, on remet une pièce dans la machine :-)

Au final, c'est pas si différent de l'astrologie ? Bon, l'hypothèse est pétée, tout le monde à l'air d'en convenir, mais ça à l'air de marcher, alors on la garde. (enfin de temps en temps, ça semble déconner un peu quand même).

Note que le fait qu'une partie de la science économique (malheureusement plus ou moins dominante) s'autorise ce type de raisonnement, ne fait pas de l'économie en tant que telle fondamentalement une pseudo-science.

C'est comme si des théories de mouvement perpétuel faisaient de la physique une pseudo-science parce qu'une partie importante de physicien se mettraient a y croire.

Et du coup, on peut penser qu'il n'y a pas vraiment de pseudo-science, il y a surtout des pseudo-scientifique qui font ... pas de la science . Disons que si ça finit par former tout une école de pensée identifiable dans un domaine particulier, on peut éventuellement parler de pseudo-science. C'est largement visible en médecine avec des sous-catégorie de pseudo-médecine basée sur des hypothèse pétée et des charlatans.

Pour en revenir à l'économie, perso, je ne comprend pas, mais vraiment, cette histoire d'Homo Economicus. Enfin, j'ai pas le recul suffisant sur l'histoire des science économique, mais comment c'est possible d'en arriver a ça ?

En même temps, ce concept, il se fait défoncer depuis longtemps, mais il semble encore utiliser dans les modèles. La seule explication rationnelle que je vois à ça, c'est le fait que tout ce qu'on construit dessus n'a pas le droit de s'écrouler, alors, on le garde tout en sachant très bien qu'il est pété. Too big to fail.

 
 
Avec une erreur de seulement un mois (décalage dans le temps des constellations par rapport au début de l'astrologie il y a quelques milliers d'années).    
 
Quand tu penses être de tel signe (avec les intervalles de dates utilisés actuellement), tu es né sous celui d'à côté en fait.
 
(enfin, il me semble)

 
 
La seule bonne couche chez Gwyneth Paltrow, c'est celle qu'elle tient.