Reprise du message précédent :

Ces simagrées et contorsions  pour défendre les décisions en Macronie.  
   
Ce n'était pas dans leur contrat de travail cette obligation du vaccinARN, coquinou.  C'est une nlle loi votée ou décrétée milieu 2021, pas au parfum des détails exacts, pour les toubibs en tous les cas.  
 
Freine un peu tes histoires de faute lourde. C'est mensonger, il n'y a pas de faute ici. C'est une nlle loi sur la santé publique contraignant la vaccination Covid19 au corps médical.  
 
Je ne discute pas de cette décision, pourquoi le ferais-je, je ne suis ni concerné ni résident en France. Mais pour les manières expéditives et les  conséquences sociales sur cette infirmière p.e. qui a refusé de céder, j'exprime mon sentiment (*)
 
Pas mal de toubibs n'étaient pas très contents non plus, que cela leur soit ainsi imposé.  
Je peux comprendre leurs craintes pour ces vaccins sans même les partager, et leur indignation de devoir céder pour exercer. La majorité ne sont en rien antivax. Ils ont simplement une crainte sur une technologie qui a un peu de recul déjà, mais tout de même audacieuse dont tout risque, même improbable,  n'était pas écarté.

Comme dans toutes activités humaines, il y a des contraintes plus ou moins idiotes qu'il faut respecter au risque d'être exclu.

Ta personne en exemple connaissait la situation, elle avait une alternative simple : vaccin ou plus bosser
C'était posé
Elle as CHOISI sa peur du vaccin VS la peur de perdre son boulot

Les causes, les conséquences, assumer toussa toussa
Clairement elle n'aura pas ma pitié  

 
Moi non.
 
Que le grand public découvre la PCR et l'ARN pendant le covid, c'est une chose (et c'est tant mieux, les gens comprennent enfin à peu près dans quoi je bosse depuis 20 ans), mais on parle du corps médical là.
 

Bien sûr ... Ils peuvent pas écrire au contrat des maladies non encore découverte

Il faut voir ça d'une autre façon
Ton contrat t'impose de te conformer à une liste
Cette liste est mise en place par le ministère de la santé, et est sujette à mise à jour/évolution en fonction des nouvelles situations ( au hasard... Une pandémie d'une nouvelle maladie   )
La liste a changé..' mais pas ton contrat  

Il te demande toujours d'être à jour de la liste
La liste change, il faut te mettre à jour même si ton contrat nas pas changé  

Ne pas comprendre ça c'est d'aussi mauvaise fois que si tu roule à 90 sur route  en disant " oui mais quand j'ai eu mon permis c'était 90 et pas 80, vous avez pas le droit de changer mes règles après coups osef je reste comme avant et niquez vous "

Les médecins, ok, mais les ASH, aide-soignantes et même certaines infirmières (sans parler des autres paramédicaux), faut pas croire que ça découvrait pas les PCR et ARN.

Mais vous êtes encore sur ce troll ?

oui demander du recul sur quelque chose de nouveau....je vais donc te demander du recul sur une chose que tu ne maîtrises pas, les obligations de santé du corps médical, qui sont contractuelles et définies par le code de santé publique définis par le ministère de la santé.
et SVP pas de contenu antivax, du factuel.

Ce qui est sans pitié en vrai: ils sont dans les limbes et pour changer de situation (autrement que se vacciner, ce qui n'est pas grand chose objectivement certes et même bénéfique mais ils en ont phobie) ils doivent poser une démission.

Je suis pas sûr qu'il y ait beaucoup de vrais phobiques parmi les réfractaires

Les obligations vax-immun. pour les professionnels de santé en France définies dans le code de santé publique ne sont que celles-ci: vac contre diphtérie, tétanos et polio (DTP) + immunisation contre virus de l'hépatite B.  
Article L3111-4
 
L'obligation de vaccin contre Covid19 n'est pas dans le code de santé publique. C'est une loi 2021-1040 d'août 2021 relative à la gestion de la crise sanitaire. Promulguée par le président et adoptée par Senat et patata.  
 
Bref, comme d'hab. Après tes phrases sentencieuses, il y aura toujours un sourire pas loin. Je t'adore.  
 
La grande majorité des médecins ne remettent pas en cause les obligations professionnelles ni vaccinales. Ce qui les a en partie agacés est que le vaccin contre Covid19 ait été rendu obligatoire en 2021, ce vu l'état de la recherche à l'époque. Dont encore en phase III pour 2 ou 3 d'entre eux, qui devait s'achever en 22 ou 23 selon le cas. Ils ont - pour certains toubibs - considéré imprudent et prématuré de promulguer obligatoire la vaccination et ont râlé, sans être des antivax.
 Difficile de discuter si tu ne saisis pas ces nuances, si pour toi tout est antivax ou pas, antisciences ou pas.  Un peu ton habitude.
 
Moi c'est +/- pareil, je ne remets pas en cause les obligations pour les pros de santé, je ne remets en cause que la radicalité de la sanction pour celles - infirmières notamment - qui ont eu la trouille (ça ne se contrôle pas toujours) de ce vaccin et ne gagnaient déjà pas bien leur vie, parfois enfants à charge, etc.  
Pour elles et leur famille si mères seules, perte totale de gains ou se faire vacciner par un truc qui leur fait peur. C'est indigne d'un état de Droits.
 
@ Arkrom:  
Pas fatigué d'écrire des évidences que normalement on maitrise à 9 ans ? Lis plus haut ce qui m'indigne et ce qui ne m'indigne pas. Tu es le 4me à me réexpliquer ces histoires de contrat, obligations et devoirs, que je ne rediscute pas...  Changez rien surtout.

Belle sortie du bois. Et inattendue.

Euh un vaccin à ARNm et les PCR c'est un peu des torchons et des serviettes.

Un médecin peut envoyer des prélèvements en labo à tour de bras et savoir que certains de ces prélèvements vont faire l'objet de PCR, et en même temps pour un nouveau vaccin se dire 'wow wow , ce nouveau vaccin il a fait l'objet d'étude et est approuvé par des autorités de confiance?'

Et disons le clairement , perso je ne me serai pas fait injecter le vaccin (sauf urgence et pari à prendre) sur la seule foi des communiqués de presse des labo ; avant que les études soient approuvées par les autorités et que le processus soit suffisamment transparent pour que des experts puissent éventuellement soulever les loups. Et je n'aurais pas non plus été jouasse d'être citoyen russe ou chinois et de me voir proposé un vaccin national sans que j'ai hyper confiance dans les autorités le proposant à la population.

J'ai confiance parce que j'ai une bonne culture épistémique, confiance parce que je suis peut être nul en sport et en dessin mais je suis pas plus con qu'un autre face à des questions scientifiques. Et j'ai le bon positionnement intellectuel pour à la fois ne pas être prendre tous les experts scientifiques pour des rigolos, quoi que disent comment conneries les ministres de la santé et les directeurs d'IHU, et pour ne pas non plus croire en des génies machiavéliques face à qui on serait des gamins de 5 ans.
J'ai du vécu, je ne fais pas une confiance aveugle à un médecin en blouse blanche pour un diagnostic important, mais j'ai l'arrogance d'avoir suffisamment confiance dans mon jugement pour être confiant sur ce sujet (ce qui n'est pas un grand exploit, j'aurais juste à être conformiste et ce serait pareil).

Alors que si j'étais aide-soignant (corps médical) , QI 98 pas très confiant dans les disciplines scientifiques mais que j'ai travaillé et appris comme un bon technicien, et que je côtoyait régulièrement des médecins qui font genre je-sais-tout mais que je voyais qu'ils font des trucs à la chaîne, qu'ils ont fait de belles conneries parfois ; alors faire confiance parce le système & les scientifiques c'est chaud quand même.
Je serais aide-soignant dans un EPHAD , sans culture scientifique propre, vu le quotidien que j'observerais ma confiance dans les autorités de santé pour me faire injecter ce serait QUE DALLE.
Je ferais ce que je peux pour mes geste de soins, j'aurais conscience que les gens de l'EPHAD sont plutôt de bonne volonté mais pour ce qui sera de ma propre santé et que je ne crains pas particulièrement la maladie qui circule je n'aurais pas forcément envie de me faire vacciner.

Aussi, je ne suis pas contre les obligations de vaccinations, au contraire, mais je ne vois pas ça comme anodin. Ca oblige notre système de santé à être digne de confiance.

 
Personnellement je suis favorable à l'obligation vaccinale pour les soignants. Quand il existe des vaccins capables de stimuler le système immunitaire contre des maladies contagieuses, je pense que les professionnels amenés à soigner des patients potentiellement fragiles devraient nécessairement y avoir recours. J'y suis a fortiori encore plus favorable concernant la maladie qui est la première cause de maladie nosocomiale sur la période concernée. Et j'y suis favorable même en tenant compte de l'efficacité amoindrie du vaccin sur omicron.
 
Par ailleurs je vois mal comment faire respecter cette obligation sans interdire les professions soignantes aux gens qui in fine refusent de s'y soumettre.
 
Maintenant je comprends que tu t'émeuves pour le cas de cette infirmière qui ne peut plus travailler car elle place son refus de se faire vacciner au dessus de sa capacité à subvenir aux besoins de sa famille. Mais je rappelle que la priver de son moyen de subsistance n'est pas une mesure punitive, mais une simple interdiction d'exercer un métier en particulier. La personne peut très bien mettre fin à cette situation en acceptant de consacrer 2x5 minutes à se faire faire une injection gratuite, ou bien en choisissant d'exercer un autre métier qui n'impose pas d'accepter la dite piqûre. Je trouve que c'est difficilement justifiable de se dire qu'il faudrait accepter que l'obligation vaccinale pour les soignants deviennent facultative au motif qu'un certain nombre de personnes vont refuser les DEUX solutions proposées ci-dessus (à savoir se faire vacciner ou exercer un autre métier).
 
Maintenant tu sembles déplorer que ces personnes n'aient pas accès à des prestations sociales. Je me rappelle qu'à la base l'idée était de leur permettre de toucher le RSA, mais que ce sont les collectivités locales qui ont tiré la tronche à cette idée : https://www.lagazettedescommunes.co [...] son-droit/
Depuis je ne sais pas comment ça a évolué, d'ailleurs je connais personnellement des gens qui sont dans cette situation (un couple avec enfants suspendus tous les deux pour non vaccination), il faudrait que je pense à leur demander ce qu'il en était.
 
Mais si tu mets en avant la peur viscérale du vaccin, il y a une autre peur, à laquelle il faudrait aussi penser, c'est celle des patients fragiles, à l'idée que les soignants qui vont les prendre en charge ne sont pas forcément vaccinés contre le covid. Et si je peux comprendre la première, je suis largement plus sensible à la seconde.
 
Maintenant, quel que soit ton désaccord avec cette décision politique, ça ne nous dit toujours pas en quoi tout cela relève d'une dérive sectaire. Car commenter le bien fondé ou pas de l'obligation vaccinale pour les soignants, et commenter la forme des prestations sociales que devraient ou pas toucher les soignants suspendus pour non vaccination est largement hors sujet ici, par contre le côté dérive sectaire est beaucoup plus raccord avec le topic, mais j'ai du mal à le voir émerger de la présente discussion.

et comme te l'as rappelé jesaisplusqui, soit on attend que tout le monde soit mort et on refait le code, soit on agit, avant, et donc on fait un décret.
simple.
logique.
efficace.
mais que tu ne comprends toujours pas.
 
et t'as toujours pas compris le texte de la constitution qui parle des libertés, et donc des droits.
 
et si ils sont dans le soin, ils sont au courant qu'il y a une obligation vaccinale.
si ils refusent de s'y soumettre, ils sont suspendus jusqu'à ce qu'ils le fasse.
on a maintenant 2 ans de recul face à ce vaccin. ils attendent quoi?
 
et renseigne toi sur la phase 3.... un minium, t'es capable d'aller chercher un article sur le code de la santé, tu vas pouvoir me dire pourquoi u vaccin en phase 3 peut être prescrit en masse...

La capacité des antivax à pourrir les threads (avec Brandolini à la rescousse) pour déverser leur vomi mental et devenir le centre d’interêt principal, c’est assez impressionnant.
Et ça ne loupe jamais.

Pas vraiment si tu lis l'historique

 
Comme son nom l'indique, l'article L3111-4 a été instauré par la loi, exactement comme l'obligation de vaccination contre le covid.
 
 
Tu es donc en train d'essayer de nous expliquer qu'il y a deux sortes de lois, dont l'une serait moins obligatoire que l'autre ?    

Purée...  
   
J'ai précisé depuis le début que ce n'est pas l'obligation que je remets en question mais la suspension et/ou sanction (et non un licenciement traditionnel) qui prive les soignants de tout revenu, peut mettre des familles sur la paille.  
 
"Mais je rappelle que la priver de son moyen de subsistance n'est pas une mesure punitive, mais une simple interdiction d'exercer un métier en particulier. "
 
=> Je rappelle que les hyènes et les humains ça ne copule pas, ça fait l'amour avec coït...  ; ce n'est pas un chômeur mais un demandeur d'emploi ; ce n'est pas du profit, mais de la création de valeur ; pas un licenciement, mais un ajustement des effectifs ; pas un plan de licenciements mais de sauvegarde de l'emploi.  
  Ca va Hyène. Evite-moi ça, j'ai en horreur ces conneries.
 
___________
 

  Ah ouais...  
 
Non du tout gars, du tout. Il y a bien 2 lois différentes ici, et j'ai mis les 2 pour rappeler à l'autre que l'une est relative à la gestion de la crise sanitaire, l'autre du code de santé publique. Pas de hiérarchie, tu délires comme très souvent.  
   
PS: ne le répète surtout pas, mais la loi n'instaure pas un article de loi.  

D'accord, soit.
 
Puisque tu as horreur de "ces conneries" et que tu sembles vouloir aller à l'essentiel, allons-y : le rapport avec les dérives sectaires, il est où ?

ca me parait évident avec les antivax

Au final, il préconise quoi?
Un traitement à 2 voire 15 vitesses suivant les desirata des mecs qui en ont envie sans la moindre contrainte malgré les lois, les contrats de travail etc etc.
Par exemple, si un medecin n'a pas envie de travailler avec des gens malades parce qu'il a peur des maladies, il n'y a pas le moindre problème?

Signaler la propagande vaccinale à la miviludes

crosstopic mais qui se rapporte bien aux "dérives sectaires" du méchant  

voila pour toi "cher" Zorglub2016
un rapport de 216 pages, page de garde et sommaire inclus
à demain  

interrogation écrite

Tout de suite capitaine.  
En gros, un vaccin en phase III (sans plus), ne peut théoriquement pas être prescrit en masse. Normalement, quelques milliers de personnes max.  
 
"Étude de phase III: Lorsque le produit expérimental a passé les deux premières phases, il est administré à un large groupe de volontaires (1’000-3'000 personnes). Cette phase de grande envergure permet de confirmer l’efficacité du produit, de surveiller les effets secondaires et de comparer le produit à un traitement de référence. Des informations sur l’utilisation la plus adaptée du produit sont également collectées."
 
Ce qui donne l'autorisation de prescription en masse (je suppose pour toi à beaucoup de gens, au public...   ), c'est l'AMM. Et en cas d'urgence sanitaire, l'AMM conditionnelle.  
 
Ceci dit, un toubib pouvant prescrire un médoc hors AMM sous quelques contraintes, cela peut s'appeler "en masse" s'ils sont nombreux à le faire. C'est souvent le cas.
 
L'AMM conditionnelle de Moderna a été accordée début 2021, en pleine phase III mais c'est considéré légal. Comme ça tu es au clair.  
 
Et ? Cela réfute-t-il que "certains médecins aient trouvé l'obligation vaccinale imprudente et prématurée en août 2021 en France, aient râlé contre celle-ci sans être des antivax ?
 
Non, du tout. Ce n'est pas une opinion mais un fait historique, on en retrouve les traces sur internet.  
Je t'expliquerai un jour ce qu'est un récit non politisé et neutralisé sur quelques événements du passé. C'est une proposition sincère.  
C'est très chouette, la conséquence est alors, sur des sujets clivants, de subir les saillies ineptes (de l'un ou l'autre des 2 camps présents) de ces gens incapables d'objectiver le dit récit sans  voir une intention ou un camp derrière.  Un des extrêmes est ma chère Lilith, qui ne peut retenir son irritation contre les antivax et complotistes antisciences...  et tente de défouler ses frustrations sur moi. Cadeau que je savoure avec délectation.

Tu en profiteras pour nous expliquer le rapport avec les dérives sectaires, en même temps?

petite différence sémantique
le vaccin avait passé la phase 3, il n'était pas en phase 3.
je te l'accorde, tout ceux qui se sont exprimés pour en parler on dit "ce vaccin est en phase 3"
mais les scientifiques qui travaillaient sur le sujet on dit : "ce vaccin a passé la phase 3"
 
D'ailleurs je crois que la phase 4 est toujours en cours  

source

 
C'était la surveillance long cours qui se poursuivait pour encore deux ans qui était encore en cours. Etant donné qu'il est fortement improbable de trouver des effets secondaires graves qui n'aient pas été trouvés dans les essais au bout de quelques mois, et étant donné la situation sanitaire du pays, il était tout à fait justifié de ne pas attendre la fin de cette surveillance de long terme pour avoir recours au vaccin. C'est d'ailleurs pour cela que les autorités sanitaires ont donné leur aval pour la prescription en population générale.
 
Le fait que la phase III soit encore en cours n'avait donc rien d'inquiétant en soi, sauf à agiter l'idée que "les vaccins sont encore en phase d'essais clinique" "c'est un vaccin expérimental" comme on agite un taux de tritium dans l'eau ou un taux de glyphosate dans la pisse  

Comme tout les médicaments.
Mais pour les vaccins covid certain on l'air d'oublier ce détail...
Où ils font exprès...

Perso je pense qu'ils font exprès...

Ma curiosité est piquée, mais ce que je peux imaginer de la direction dans laquelle ça pourrait aller me fait douter que ce soit une bonne idée

Edit : enfin si quelqu'un veut dépolitiser les pyramides on peut faire ça sur le topic LRDP

source

source
phase 3 fini avant la vaccination de la population, et ce n'était pas accessible à tout le monde pour rappel

EDIT : @dje33
tout à fait d'accord avec toi, ils le font exprès

Oh, rien de particulier en fait.  
 
C'est une sorte d'observatoire ici pour ce qui me concerne. Tenté (pas raté, c'est réussi) de voir - sans au préalable bien préciser que je ne suis en rien antivaccination ni antisciences ni un truc détesté dans ce topic - combien de temps je durerais avant de me faire cataloguer et démoniser voire insulter, par l'adoption d'une distance d'écriture avec un récit. Ca n'a pas raté. Lilith a pondu un chef-d'oeuvre hier soir. Je la remercie.    
 
Dans d'autres supports de discussions, le simple fait de critiquer certains points épineux de la ToE ou la sociobiologie ou quelques pépins de biogénétique, valent rapidement les colifichets d'antisciences - antidarwinien complotiste voire créationniste ou intelligent designer, rapidement de la part de ceux se gargarisant des sciences mais n'entravant qu'en surface ces matières qu'ils apprécient: ils ont parfois de la peine à discriminer un récit critique d'un récit hostile à telle matière.  
Dans un autre topic +/- athée, défendre un croyant contre la meute de scientisques aboyants, était tout aussi enrichissant.  
C'est ainsi.  
Je vis très bien avec l'hostilité environnante, j'ai passé les 3/4 de ma vie dedans.    
Expérience réussie, donc terminée.  
@+

pourquoi te focaliser sur moderna et pas prendre le cas de pfizer ?
d'ailleurs, moderna a été dans la même situation que pfizer
phase 3 fini avant son autorisation de mise sur le marché (AMM)

source

d'ailleurs même chose pour astrazenca

EDIT: en utilisant 100% de la rétorique antivax, ne pas te cataloguer dedans serait stupide
ça a l'odeur du brocolis, ça l'aspect du brocolis, pas besoin de gouter pour confirmer que c'est un brocolis

 
https://www.lepoint.fr/people/winds [...] 8_2116.php

Bahhh si  

Le fond de ton message c'est une lasagne de " c'est pas pareil " alternée de " bhouuu c'est trop injuste" qui remettent en cause les évidences J'ennonce  

Vu que t'as pas l'air d'avoir compris au bout de 4 fois ...faut ré expliquer une fois de plus  Ou passer aux raisonnement pour enfants de 5 ans  

 
Je ne vois pas vraiment le rapport avec la phrase à laquelle je répondais et le « récit non politisé et neutralisé sur quelques événements du passé ».  
 
Plus généralement, je trouve tes messages assez nébuleux, tu passes du coq à l'âne et tu emploies parfois mal à propos un vocabulaire élaboré et des tournures de phrases inutilement compliquées. On ne voit pas toujours où tu veux en venir, témoin ces dernières pages.

t'as raté un truc.
la phase 3 peut se prolonger, des mois, voire des années alors que l'AMM a été donnée parce que les résultats de la phase 3 sont connus, validés,  mais qu'on a donné une date où on estimait que ça aurait probablement lieu trop pessimiste.
et une phase 3 peut se prolonger parce que les résultats ne sont pas encore là.
 
L'AMM, certes, conditionnelle, parce que techniquement la date de rendu n'est pas passée, a été donnée parce que les résultats des tests ont été faits sur assez de gens pour avoir des statistiques fiables.
donc la question que tu dois te poser c'est: en pleine vague épidémique, alors que les morts se comptent par milliers, pourquoi attendre une date qui a été donnée quasi au pif, alors que tous les tests sont valides?
 
https://www.lemonde.fr/les-decodeur [...] 55770.html
la fin des essais est fixée au 27 octobre 2022 pour Moderna, et au 2 mai 2023 pour Pfizer, pour les phases 3, la phase 4 arrive après et n'est pas de leur ressort c'est de la pharmaco-vigilance.

Rhétorique avec h, c'est plus élégant.  
 
A part ça, qu'est-ce que tu racontes ici comme plus haut ? Tu veux induire en erreur les gens.
Je n'ai pas toutes ces infos en tête, mais je n'avais pas tort babe : vers milieu 2021, Moderna était bien en AMM conditionnelle. Ou d'urgence, c'est kif kif.  
 
Emergency Use Authorization (EUA)  
"On 30 April 2021, WHO listed the Moderna vaccine for emergency use. WHO’s Emergency Use Listing (EUL) assesses the quality, safety and efficacy of COVID-19 vaccines and is a prerequisite for COVAX Facility vaccine supply."  
https://www.who.int/news-room/featu [...] gJ2tfD_BwE
 
Quelques semaines plus tôt pour la France, selon recommandation de l'ANSM. La plupart des pays avaient validé autour de ces dates-là. AMM conditionnelle pour le Moderna que l'ANSM n'avait probablement même pas jugé utile de préciser dans sa doc. C'était donc bien phase III par déduction.  
https://ansm.sante.fr/tableau-vacci [...] ne-moderna  
 
D'ailleurs indiqué dans la source (PDF, Assessment report) que tu as linkée pour prétendre l'inverse :  
"Applicant’s requests for consideration
Conditional marketing authorisation
The applicant requested consideration of its application for a Conditional marketing authorisation in
accordance with Article 14-a of Regulation (EC) No 726/2004. "
 
Plus haut tu annonçais la fin de la phase III via je ne sais plus de quel article pour le 18 novembre 2020. Encore faux :  
"Pfizer et BioNTech ont finalisé l’évaluation des critères primaires d’efficacité de l’étude de Phase 3 sur leur candidat-vaccin contre la COVID-19, le 18 novembre 2020".  
 
Tu as lu finalisé et en as déduit fin de phase III. Non, brocoli. Ca c'est l'évaluation primaire de la phase 3 en cours, pas la fin de la phase III.  
Et c'est moi l'antivax antisciences ?
 

Euh, d'où te vient cette vertigineuse sensation que te donner 2 indics sur AMM conditionnelle et phase III, est un mémoire exhaustif sur ces machins ?  
 
Gars, je ne veux surtout pas être méchant mais tu sembles vraiment avoir une revanche à prendre sur la vie. Ce fatras de messages vides que tu me sors depuis hier soir, c'est ... Ben c'est du rien. Du vide entourant du vaccuum.  

Et sinon, toujours rien pour démontrer le caractère de dérive sectaire de la politique vaccinale ?    

 
J'ai l'impression que Zorglub2016 trouve la mesure d'obligation vaccinale des soignants arbitraire et cruelle, et qu'il fait un raccourci sur les chapeaux de roue vers « donc c'est sectaire ».