Reprise du message précédent :
Si quelqu'un a un scan de ce journal...  

Qu'un scientifique tourne pouic, je peux encore l'accepter. Surtout si c'est un profil avec peu de sciences fondamentales genre biologiste. Mais qu'un diplômé d'une école d'ingénieur ne bite rien à des concepts de base sur lesquels il a du être interrogé me surprend plus. Bon, après je ne sais pas, c'est peut-être une école de merde.

Hum, c'est le contraire : l'entropie à mon sens, c'est censé être beaucoup mieux compris par un scientifique que par un ingénieur, si tu vas par là. Et encore plus par un biologiste d'ailleurs, puisque ce concept est au centre des concepts entourant la définition du vivant.

En gros, j'aurais fait le même post que toi mais en intervertissant les mots "ingénieur" et "scientifique". Qu'un ingénieur tourne Pouic, ça ne me choque pas, je peux l'accepter, et j'en connais plein dans mon entourage d'ingénieurs qui croient à l'astrologie, à l'homéopathie au hoax des américains pour la Lune ou encore qui ne connaissent pas (ou plus) le concept d'entropie. Par contre, qu'un scientifique ait tous ces défauts là, là c'est vraiment plus grave.

+1 Concrètement pas mal ingé dans leur carrière ne vont plus jamais utiliser le concept d'entropie qu'ils auront bossé aux cours de physique. Ça va tomber dans le vaste magma des concept qu'on connait de manière un peu superficiel, et 35 ans après c'est tous juste de la culture gé.

je me souvient d'un ingé qui travaillait à FT et qui sortait d'une grande école (chépulaquelle) me sortir, tu te rend compte, la température elle était au moins de moins 1000 degrés !
 

Je me suis mal exprimé. Je voulais dire qu'un scientifique  vire dans la pseudoscience me surprend moins qu'un scientifique qui ne ne comprend pas des notions de base qui lui sont en principe nécéssaires pour passer en deuxième année. La le mec il est pas simplement devenu fou comme JPP, il bite carrément que dalle à des concepts de base. Pour les biologistes, ça doit dépendre très fortement de l'école suivie. T'en a qui sont des quasi physiciens ou mathématicens appliqués et d'autre qui sont plus genre taxonomistes collectionneurs de timbres nuls en maths. Je pensais a des cas comme Benveniste ou Montagnier qui furent certes médecins et non biologistes mais en tout cas bien nuls en sciences.

EDIt: français pourri , sorry , corrigé

Sur quoi se base ta vision des scientifiques ? Laisse moi deviner : tu as fait une filière ingé (et peut être un an de fac avant), et tu n'as pas vraiment d'idée concrète du travail quotidien d'un scientifique ni de sa formation (je dis ça par rapport à ta façon de considérer le boulot de certains biologistes) ? Et je ne comprends pas trop pourquoi tu mets en relation la formation et les connaissances, ni surtout pourquoi tu ne parles que de formation. On sait très bien que, que ce soit pour un ingénieur ou pour un scientifique, ce qui compte, c'est les concepts qu'il manipule au quotidien, dans son travail. Ce qu'il a appris dans ses années d'études, peut être 10 ou 20 ans avant, ça n'a plus trop d'importance, et c'était plus "un aperçu", un "avant gout" (on est censés se maintenir au niveau, tout de même).

Ne pas sous-estimer l'effet de l'âge. On peut parfaitement comprendre et maitriser la physique à 25 ans et ne plus savoir que jour on est à 80 ans.
 
Et entre ces deux extrêmes, tous les intermédiaires existent.

Ce que je veux dire c'est que la question à se poser, pour savoir si un concept est maitrisé ou pas par un mec de 50 piges par exemple, c'est pas "Est-ce qu'il a appris ça en première année ou en deuxième année d'études ?", c'est "Est-ce qu'il manipule ce concept relativement régulièrement ?". Du coup, j'ai du mal à comprendre l'importance prépondérante que tu mets à la "formation initiale".

+1, quel que soit la formation, 20 ans plus tard, on peut ne plus rien comprendre à un truc si on n'a jamais besoin de s'en servir.
 
En fait, je connais mêmes des étudiant qui arrivent à ne plus maitriser certains concepts 2 jours après l'examen final.  

Disons qu'oublier à ce point des trucs aussi basiques et généraux me paraît impossible à moins sénilité précoce. Oublier le facteur stérique en cinétique passe encore. Rien biter à l'entropie et raconter de la salade mentale m'étonne plus. C'est sans doute la que je me trompe. Je vois la science et les maths comme des objets de curiosité et de passion et je concois mal que l'on accepte de les oublier sans entretenir ses connaissances. Oublier mes bases au point de ne plus m'en rendre compte me ferait mal.    
 
Mais je me trompe lourdement sur les motivations de pas mal d'élèves ingés, c'est clair, je fais souvent cette erreur.

 
Ce teasing vain :
 

 
En cherchant les révélations du projet Prométhéus [sic], je suis tombé sur un type qui fait de la numérologie sur l'annonce des Anonymous français :
http://bruleparlesillumines.e-mons [...] -2014.html
 

 
C'est peut-être du second degré là.
 

Perso je constate que beaucoup de sqfp sont issu des metiers de l'informatique et qu'ils tentent de faire passer leur études où ils ont appris à pisser du code ou à faire la différence entre un rj45 et un USB pour de la culture scientifique

 
J'ai la même impression avec les médecins, Montagnier n'est pas un cas isolé

 
+1, ne plus se rappeler comment on calcule l'entropie est une autre chose mais ne plus se rappeler en quoi ça consiste c'est curieux

 
Je pense que cette popularité est surtout liée à une mauvaise compréhension du second principe qui a vite fait d'être transformé en "tout converge vers le chaos" et à partir de là, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres.

Parce-que les deux choses n'ont rien à voir. Pour finir math sup il suffit d'être un bourrin avec le sommeil léger et une affinité pour le monde scolaire français. Si t'es capable de lire, d'apprendre par cœur et de recracher en continu pendant 2 ans, tu peux faire prépa avec un succès relatif. Aucune intelligence "supérieure" n'est requise.  
 
Cela ne dispense pas, donc, d'être un neuneu sans recul et sens critique.

Il faut avouer que les gars comme moi mettent un "si et seulement si" la ou il faudrait un "d'ou". Chez moi et pour les potes de ma bulle, l'étude des maths et des sciences est le prolongement d'une démarche critique.C'est une démarche intellectuelle générale qui nous à menés la. Et comme nous nous entourons de gens qui ont la même démarche on en déduit un peu vite que tout ingé en a fait de même. Ceci dit des gros neuneus dans ce genre en école j'en ai pas encore vu.
 
On m'avait parlé du mythique "bleucon" dans mon école, le gars qui avait -entre autres- peint un tube néon en noir pour faire de la lumière noire. Mais il n'a pas dépassé la première année. A quand même réussi un concours d'entrée de maths.

Pas vraiment d'accord avec vous sur ce coup là. L'entropie est l'essence de la thermo, science crée par des ingénieurs. C'est un concept éminement empirique dans son origine. Il est vrai que beaucoup d'ingenieurs (comme de scientifiques) ne s'en servent pas, mais il y a des domaines où elle est essentielle : énergie, procédés par exemple.

En fait non, il n'y a qu'une seule définition : la scientifique   Le reste c'est de l'enfummage.
 
Bon c'est plus subtil que ça. L'entropie peut-être considérée comme un concept nouveau et fondemental, fonction d'état, façon thermodynamique axiomatique, ou bien un concept dérivé en mécanique statistique. Les concepts d'entropie de l'information et entropie thermodynamique se rejoignent via la méca stat.

 
Agoravox est la preuve qu'un site dont la ligne éditoriale est "on publie n'importe quoi" finit effectivement par publier n'importe quoi. C'est tout. Les gens qui écrivent sur ce site ne sont pas "le peuple".

Moi ce qui m'agace le plus à mon (petit) niveau en thermochimie, ce sont les gens qui insistent sur l'idée que l'entropie est une mesure du "désordre" ; alors que ce qu'ils appellent désordre est tout à fait ordonné a une échelle supérieure.

Ah bon. Et pourquoi donc ? Qu'est-ce qui te permet de les en exclure ?

Ouaip. Cette notion de désordre est pratique mais insuffisante. En toute rigeur, l'entropie est une mesure de l'incertitude sur l'état du système. Elle mesure la quantité d'information microscopique qui est perdue quand on se contente d'une description par des paramètre macroscopiques.

à la rigueur c'est pas tant les gens qui écrivent que les gens qui lisent qu'il faut considérer. un des facteurs mougeonnants d'agoravox c'est le système de vote. un auteur qui se prend un 90% de "pas d'accord" ne reviendra plus écrire pour ce site. ça ne veut toujours pas dire que ce lectorat est représentatif du peuple, mais ça devient beaucoup plus difficile de renier ce qu'il représente.

Il y a quand même pas mal de thermo dans tout cursus de bio qui se respecte... faut avoir vu un minimum le second principe et l'enthalpie libre pour aborder la biochimie (en particulier le métabolisme énergétique).
Je pense que les biologistes tout autant que les ingés ne peuvent se permettre de sortir des énormités dans ce champ-là.

Faut pas non plus trop séparer ingénieur et scientifique, y'a des ingés qui bossent sur des projets de recherche hein
Perso je considère un ingé comme un scientifique, et scientifique n'est pas synonyme de chercheur
(et bien entendu un scientifique peut être un gros pouiqueur surtout quand ça sort de son domaine, y'a qu'à voir les exemples de scientifiques créationnistes sortis par Ken Ham lors du débat récent... )

 
Euh comment dire, même ayant fait beaucoup de bioch, j'ai jamais rien capté en thermo dynamique Je suis tout à fait capable de sortir une énormité d'ailleurs second principe je ne saurai même pas dire ce que c'est et donner une définition d'enthalpie correcte m'est également impossible

Tu peux rajouter toutes les filières d'ingés techniques qui ont lâché la thermo avec le sourire en 2e ou 3e année.

D'accord, à terme on oublie beaucoup, et tout le monde sait qu'à la fac on peut valider une année sans rien comprendre à une matière  
Mais ce que je voulais dire, c'est que les ingés ne sont pas du tout les seuls à apprendre et à manier ces concepts (par rapport à ce qui a été dit au-dessus, ie. la proba plus importante qu'un biologiste tourne pouic dans ce domaine plutôt qu'un ingé).

Je te rassure, j'ai eu pas mal de candidats en entretiens pour des postes en énergie/procédé qui n'en étaient pas capable non plus  

En même temps, c'est vache
 
A part donner la formule, en fait, je me rends compte que je suis infoutu de donner une phrase qui définirait l'enthalpie de façon à la fois claire et complète

Mais je crois que personne ne sait faire ça !
Si on veut être complet :  H = U + p.V   mais ça ne parle pas beaucoup.
Si on veut être clair et se limiter à ce qui est vraiment utile pour le biologiste: Qp = DeltaH.
Ce qui donne la phrase: la chaleur reçue par un système subissant une transformation monobare est égale à sa variation d'enthalpie.
(monobare:  tout se qui se produit dans notre atmosphère à pression sensiblement constante. . . )

Surement que si quand-même. Tiens par exemple l'entrée Fr de wiki me semble une bonne base :  

Ok, mais AMHA, c'est moins complet que H = U + p.V puisque limité au cas p=pe.

Nous sommes d'accord

La plupart en effet se limitent à la formule. Mais au-delà du fait que c'est un potentiel thermodynamique, la notion a un intéret pratique réel. Pour les applications courantes, il y en a deux en particulier:
1/ L'enthalpie est la bonne fonction d'état pour écrire les bilans d'énergie en système ouvert. C'est fondemtal : cela signifie qu'on n'a pas à se soucier du travail des forces de transvasement.
2/ L'enthalpie permet de déterminer les chaleurs de réaction et est donc liée à toutes les notions d'équilibre chimique et de température adiabatique.

Pour quelqu'un qui souhaite travailler dans ce milieu, je ne considère pas que ce soit vache de demander ça.

Et là le biologiste  
 

Je parle de boulot en ingénierie là Probablement pas aussi poussé en bio.

En biochimie c'est effectivement beaucoup moins poussé, tu te sers juste de la variation d'enthalpie totale dG = dH - TdS pour comprendre le sens des réactions en particulier en enzymologie.
Par exemple, ca permet de comprendre pourquoi l'hydrolyse de l'ATP est une réaction exergonique qui sert à peu près à tous les apports d'énergie dans la cellule.
Une fois qu'on a compris ça, on est d'accord que la notion n'apporte pas grand chose de plus
 
edit :  

 
Si tu as du mal à interpréter tes données pour ton prochain papier je veux bien t'aider en échange d'une place parmi les auteurs