Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | S'identifier | S'inscrire | Shop Recherche
4139 connectés 

 


 Mot :   Pseudo :  
  Aller à la page :
 
 Page :   1  2  3  4  5  ..  1149  1150  1151  ..  1484  1485  1486  1487  1488  1489
Auteur Sujet :

[Topouic Unique] SQFP - Le meilleur du Pouic.

n°64399178
Floom
Posté le 06-11-2021 à 09:27:01  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Clairement pas. Le diplôme est censé être garant d'une méthode et le métier garant du temps consacré au sujet. Comme le peer-review qui est garant de la qualité scientifique du contenu. Mais on peut très bien faire un contenu méthodique, de qualité et à jour scientifiquement si on y consacre le temps nécessaire, même sans aucun garant. C'est juste plus risqué parce que les erreurs et approximations sont toujours plus nombreuses quand on travaille seul et que le lecteur ne dispose pas de repères de confiance sur la qualité de la production. Il est également beaucoup plus difficile d'attester des motivations de l'auteur qui, dès lors qu'il prend ses distances avec les règles de contrôle scientifique, peut être suspecté d'avoir d'autres intérêts que la recherche.

 

Il y a aussi des sujets qui se prêtent plus ou moins bien au travail isolé. En effet, en épistémo ou plus généralement en philosophie (dont la nature de science est discutable), il est peut-être plus acceptable de travailler seul que sur des sujets comme les NNI. Puis il faut également tenir compte des prétentions du travail produit: un article de recherche et une vidéo de vulga, par exemple, c'est pas la même chose.

 

Après, quoi qu'il en soit, si on ne pouvait penser la complexité que dans son domaine d'activité, on n'avancerait pas beaucoup socialement.

 
rdlmphotos a écrit :

 

Je vais faire un effort pour le lire mais j'ai des tonnes de trucs en retard...

 

Te sens pas obligé  [:faman:1]
J'ai 220 onglets ouverts dont environ 200 sur des articles divers et variés que je veux finir de lire (certains depuis plus de 6 mois), je comprends très bien que tu aies d'autres chats à fouetter. Surtout pour un texte de 280 pages!

Message cité 1 fois
Message édité par Floom le 06-11-2021 à 09:33:48

---------------
Le topic archéologie, viendez nombreux!
mood
Publicité
Posté le 06-11-2021 à 09:27:01  profilanswer
 

n°64399351
Bordel
Bordel !!!
Posté le 06-11-2021 à 10:30:55  profilanswer
 

Floom a écrit :

Clairement pas. Le diplôme est censé être garant d'une méthode et le métier garant du temps consacré au sujet. Comme le peer-review qui est garant de la qualité scientifique du contenu. Mais on peut très bien faire un contenu méthodique, de qualité et à jour scientifiquement si on y consacre le temps nécessaire, même sans aucun garant. C'est juste plus risqué parce que les erreurs et approximations sont toujours plus nombreuses quand on travaille seul et que le lecteur ne dispose pas de repères de confiance sur la qualité de la production. Il est également beaucoup plus difficile d'attester des motivations de l'auteur qui, dès lors qu'il prend ses distances avec les règles de contrôle scientifique, peut être suspecté d'avoir d'autres intérêts que la recherche.
 
Il y a aussi des sujets qui se prêtent plus ou moins bien au travail isolé. En effet, en épistémo ou plus généralement en philosophie (dont la nature de science est discutable), il est peut-être plus acceptable de travailler seul que sur des sujets comme les NNI. Puis il faut également tenir compte des prétentions du travail produit: un article de recherche et une vidéo de vulga, par exemple, c'est pas la même chose.
 
Après, quoi qu'il en soit, si on ne pouvait penser la complexité que dans son domaine d'activité, on n'avancerait pas beaucoup socialement.
 


 

Floom a écrit :


 
Te sens pas obligé  [:faman:1]  
J'ai 220 onglets ouverts dont environ 200 sur des articles divers et variés que je veux finir de lire (certains depuis plus de 6 mois), je comprends très bien que tu aies d'autres chats à fouetter. Surtout pour un texte de 280 pages!


 
Pas les chats, please  :o  
Ceci n'est pas un pouic, mais vu que ça je parle chat, j'en ai un sous insuline depuis samedi dernier  :(  
/3615laviedemonchat


---------------
Photo
n°64399364
Daphne
kernel panic
Posté le 06-11-2021 à 10:34:33  profilanswer
 

Ah tiens t’as pas été fontacté en Mp par quelqu’un de HFRqui te dit que le diabète chez le chat n’existe pas, à été inventé par les vétérinaires pour se faire de l’argent en complicité avec les laboratoires et qu’un régime magique suffit à garder ton chat en bonne santé ? Ce régime est expliqué dans un livre qui vaut 50€ et qui te guide vers les produits naturels les plus chers sains pour ton matou.

n°64400195
kronoob
Posté le 06-11-2021 à 14:22:15  profilanswer
 

Je sens un filon ! [:trotamundos]


---------------
Achat - Ventes/Feedback
n°64401477
lilith_uni​que
Posté le 06-11-2021 à 18:46:13  profilanswer
 

Daphne a écrit :

Ah tiens t’as pas été fontacté en Mp par quelqu’un de HFRqui te dit que le diabète chez le chat n’existe pas, à été inventé par les vétérinaires pour se faire de l’argent en complicité avec les laboratoires et qu’un régime magique suffit à garder ton chat en bonne santé ? Ce régime est expliqué dans un livre qui vaut 50€ et qui te guide vers les produits naturels les plus chers sains pour ton matou.


Les vrais esclaves de ces êtres suprêmes savent que le 100% naturel, le maitre s'en fout. Le maître veut manger ce qu'il aime, et si le maître est obèse, c'est la décision du maître, et l'esclave se tait. Le maître réclame et l'esclave doit s'exécuter [:titgrou]


---------------
On ne peut pas aider ceux qui ne veulent pas être aider = on doit laisser dans la merde ceux qui veulent être dans leur merde !
n°64404324
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 07-11-2021 à 11:26:24  profilanswer
 
n°64404469
GAS
Wifi filaire©
Posté le 07-11-2021 à 12:05:58  profilanswer
 


Je l'ai vu la semaine dernière dans Quotidien. Son passage était intéressant, après j'avoue ne pas connaître le bonhomme :jap:


---------------
On a pas attendu les pneus en 180 pour attaquer !
n°64404568
gilou
Modosaurus Rex
Posté le 07-11-2021 à 12:31:58  profilanswer
 

Floom a écrit :

De là, bien difficile de se positionner face à ce texte qui s'inscrit dans un débat circulaire qui dépend bigrement d'un positionnement a priori parmi les deux suivants:
- Il existe un consensus sur la dangerosité des NNI et sa négation est l'œuvre d'un lobbying industriel.
- Il n'existe pas de consensus sur la dangerosité des NNI et ceux qui affirment le contraire sont des militants politiques.

Et son argumentaire sur la betterave, c'est pour montrer que ces militants sont des rouges ? :whistle:  
A+,


---------------
There's more than what can be linked! --  Le capitaine qui ne veut pas obéir à la carte finira par obéir aux récifs. -- Les paroles s'envolent, les APIs REST -- Hacker vaillant rien d'impossible -- (╯°□°)╯︵ ┻━┻
n°64405086
rakame
Posté le 07-11-2021 à 14:16:26  profilanswer
 

GAS a écrit :


Je l'ai vu la semaine dernière dans Quotidien. Son passage était intéressant, après j'avoue ne pas connaître le bonhomme :jap:


 
il est passé sur France Culture cette semaine dans les matins : https://www.franceculture.fr/emissi [...] des-matins
 
Pareil, je l'ai trouvé plutôt intéressant.

n°64405621
gilou
Modosaurus Rex
Posté le 07-11-2021 à 15:30:28  profilanswer
 

GAS a écrit :


Je l'ai vu la semaine dernière dans Quotidien. Son passage était intéressant, après j'avoue ne pas connaître le bonhomme :jap:

Linguiste qui s'est fait d'abord connaitre avec un bouquin The Language Instinct sur l'origine et l'évolution du langage, et qui depuis s'intéresse a la nature de l'esprit, en connexion avec son expression linguistique. Un des penseur majeur en linguistique fondamentale depuis Chomsky.
A+,


---------------
There's more than what can be linked! --  Le capitaine qui ne veut pas obéir à la carte finira par obéir aux récifs. -- Les paroles s'envolent, les APIs REST -- Hacker vaillant rien d'impossible -- (╯°□°)╯︵ ┻━┻
mood
Publicité
Posté le 07-11-2021 à 15:30:28  profilanswer
 

n°64410503
Zorglub201​6
Posté le 08-11-2021 à 10:52:09  profilanswer
 

Steven Pinker un grand penseur ? Un penseur majeur, BHL aussi...
".. et on lui pèlera le jonc, comme au cousin du Limousin, qu'on a pendu un beau matin, avec ses tripes."

Message cité 1 fois
Message édité par Zorglub2016 le 08-11-2021 à 11:10:02
n°64411423
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 08-11-2021 à 12:30:14  profilanswer
 

Loin d'être N° des ventes celui ci! :o
 
https://metadechoc.fr/wp-content/uploads/2021/08/meta_de_choc_livre_l_astrologie_ca_marche_trop_1_couv-970x1536.jpg
https://metadechoc.fr/livre/lastrologie-ca-marche-trop/
 

Citation :

Raillée par beaucoup, l’astrologie fascine pourtant des millions de personnes pour ses prévisions parfois saisissantes. Pour la première fois, un ex-astrologue lève le voile sur les coulisses de la profession et l’intériorité du pratiquant. Un méta-regard unique sur l’astrologie, son apprentissage et son histoire, résultat d’une démarche critique sans concession appliquée aux succès quotidiens, apparemment éclatants, de la discipline.
 
Alors, “ça marche“ ou “ça ne marche pas“ ? Et si justement l’astrologie marchait… trop ?
 
Préface d'Alain Cirou, directeur de la rédaction du magazine Ciel et Espace.
 


 
et la chaine youtube de l'auteur: https://www.youtube.com/c/Astroscepticisme/


Message édité par rdlmphotos le 08-11-2021 à 12:32:25

---------------
Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
n°64411754
Zorglub201​6
Posté le 08-11-2021 à 13:17:29  profilanswer
 

Floom a écrit :


Bon bref, ça se lit bien et c'est intéressant, et si jamais qqn a l'envie de jeter un oeil, je serais curieux d'avoir son avis.


Survolé l'article 1/2 lignes. Sensation idem: le double point crucial - pesticides contre-productifs et nocifs pour les arthropodes pollinisateurs - est à peine abordé par la critique. Soit vu la difficulté pour traiter ce point très technique à l'abondante littérature, soit et/ou car petit agenda idéologique derrière: tenter de réfuter l'idée principale de X en s'attaquant à des détails annexes de son argumentation. Pas nouveau.  
 
_______________
 
@rdlmphotos,  
Navré par avance si j'extrapole ou si je réduis ta pensée à une caricature, mais par collages de couvertures de livres elle n'est pas aisée à saisir.  
Si être traduit et adulé par Peggy Sastre + régulièrement numéro 1 des ventes livresques de vulgarisation en France ou ailleurs, sur divers sujet "coup de poing", est un gage de pertinence scientifique; alors je veux bien adhérer à l'idée que Pinker est un important penseur scientifique.  
Steven Pinker adore à son tour son amie P. Sastre, qu'il considère comme une grande penseuse de "philo évolutive + évo-féminisme". Ca, c'est un vrai problème selon ma sensibilité - pas un gage de sérieux.  
 
Plus prosaïquement, quelqu'un a une idée synthétique de quelques avancées et réflexions observationnelles/expérimentales/factuelles et prédictives, sur langage et/ou évolution-cognition - énoncées par les recherches et publis scientifiques ou livresques de Pinker sur ces sujets ?

Message cité 1 fois
Message édité par Zorglub2016 le 08-11-2021 à 13:41:00
n°64411786
Bordel
Bordel !!!
Posté le 08-11-2021 à 13:21:56  profilanswer
 

Daphne a écrit :

Ah tiens t’as pas été fontacté en Mp par quelqu’un de HFRqui te dit que le diabète chez le chat n’existe pas, à été inventé par les vétérinaires pour se faire de l’argent en complicité avec les laboratoires et qu’un régime magique suffit à garder ton chat en bonne santé ? Ce régime est expliqué dans un livre qui vaut 50€ et qui te guide vers les produits naturels les plus chers sains pour ton matou.

 

Toi, t'as des trucs à vendre  [:churros norris]

 
lilith_unique a écrit :


Les vrais esclaves de ces êtres suprêmes savent que le 100% naturel, le maitre s'en fout. Le maître veut manger ce qu'il aime, et si le maître est obèse, c'est la décision du maître, et l'esclave se tait. Le maître réclame et l'esclave doit s'exécuter [:titgrou]

 

Et l'esclave se retrouve à payer 170 balles chez le véto, à achater :o  3 gamelles 2.00 à 105 balles parce qu'1 maître ne suffit pas il en faut 3...
Sinon, l'insuline on l' a trouvée à 12 balles à la pharmacie au lieu de 30 chez le véto ,et le pharmachat va nous filer les seringues.


---------------
Photo
n°64411886
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 08-11-2021 à 13:35:00  profilanswer
 

Zorglub2016 a écrit :


@rdlmphotos,  
Navré si je réduis ta pensée à une caricature, mais par collages de couvertures de livres, elle n'est pas aisée à saisir.  
Si être traduit et adulé par Peggy Sastre + régulièrement numéro 1 des ventes livresques de vulgarisation en France ou ailleurs, sur divers sujet "coup de poing", est un gage de pertinence scientifique; alors je veux bien adhérer à l'idée que Pinker est un important penseur scientifique.  
De même, être adulé par Peggy Sastre n'est pas un gage de non pertinence... mais Steven Pinker adore à son tour son amie P. Sastre, qu'il considère comme une grande penseuse de "philo + évo-féminisme". Ca, c'est un vrai problème selon ma sensibilité - pas un gage de sérieux.  
 
Plus prosaïquement, quelqu'un a une idée synthétique de quelques avancées et réflexions observationnelles/expérimentales/factuelles et prédictives, sur langage et/ou évolution-cognition - énoncées par les recherches et publis scientifiques ou livresques de Pinker sur ces sujets ?


 
J'ai juste mis cette couverture car le côté N°1 des ventes m'a surpris (je ne l'ai pas acheté... pas encore... mais rien lu de foufou qui me donne envie de l'acheter pour l'instant... je ne connaissais pas ce monsieur, mais Peggy, si)
 
Bref, c'est N°1 des ventes, les gens semblent donc intéressés par la "rationnalité", tout n'est peut être pas foutu (à moins que le livre fasse des noeuds au cerveaux et engendre un monstre)! :o


---------------
Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
n°64411948
Zorglub201​6
Posté le 08-11-2021 à 13:46:35  profilanswer
 

OK, c'était purement informatif sur ce nouveau livre. Impec. No problemo. Mea culpa d'avoir extrapolé.
 :jap:  
 
Juste en passant, la "rationalité" de Pinker, et ses bestsellers, semblent ou ont d'après les nombreux retours critiques (lire les polars "psy-évolutifs" de ce gars n'est pas ma tasse de thé) une assez forte connotation politique. Steven Pinker est devenu aussi embarrassant pour "le rationalisme" que pour pas mal de chercheurs linguistes/cognitivistes, qui eux en ont fait leur vrai métier.


Message édité par Zorglub2016 le 08-11-2021 à 14:04:17
n°64411971
gilou
Modosaurus Rex
Posté le 08-11-2021 à 13:51:21  profilanswer
 

Zorglub2016 a écrit :

Steven Pinker un grand penseur ? Un penseur majeur, BHL aussi...
".. et on lui pèlera le jonc, comme au cousin du Limousin, qu'on a pendu un beau matin, avec ses tripes."

En linguistique, j'ai dit.
Pour le reste, je ne me prononce pas, mais pour la linguistique (domaine que je connais), il a pas mal dépoussiéré un débat qui ronronnait.
On n'est pas nécessairement d'accord avec lui, mais au moins, il avait un argumentaire assez intéressant pour présenter ses vues.
A+,


---------------
There's more than what can be linked! --  Le capitaine qui ne veut pas obéir à la carte finira par obéir aux récifs. -- Les paroles s'envolent, les APIs REST -- Hacker vaillant rien d'impossible -- (╯°□°)╯︵ ┻━┻
n°64412729
Zorglub201​6
Posté le 08-11-2021 à 15:15:38  profilanswer
 

Une des nombreuses réponses au best seller de Pinker "Language is an instinct [...]", publié 20 ans après:  
 
"Language Myth: Why Language Is Not an Instinct"
by Vyvyan Evans, 2014
https://www.amazon.com/Language-Myt [...] 1107619750
 
Cet article d'introduction ci-dessous est sympa, incitatif à lire les 2 livres opposés, surtout celui de V Evans qui permet de capter l'essentiel du Pinker 1994, économie de moyens:  
https://www.newscientist.com/articl [...] or-innate/
 
Article de review, par chapitre, de fond tout de même - sur le livre réponse d'Evans à Pinker-Chomsky, par un autre linguiste:  
https://www.researchgate.net/public [...] n_instinct
 
/////
 
Après, moi je suspends bien évidemment en dilettante mon opinion là-dessus, vu la difficulté à caractériser biologiquement des traits imprégnés de culture et apprentissage. Judicieuse et confortable position.  :D  
 
Ma question de béotien était en fait de savoir (sans nécessité de longs discours) si S Pinker a  
- dépoussiéré par quelques éléments clé concrets ou revigoré la "grammaire bio-primaire universelle" (cf: substrat biologique inné du langage, cher à Chomsky) en y ajoutant un clair (scientifiquement clair) pont génétique^sélectif...  
- ou a plutôt - c'est plus son habitude de psy-évolutionnaire, navré pour ma franchise - popularisé X en simplifiant à outrance des idées plus complexes et imbriquées, indécidables ?  
 
Je ne le sais pas. Je tente moi aussi de réduire mes biais, conscient qu'on en a tous : C'est son apport sur le sujet qu'il serait intéressant de débiter (ce n'est ni astrologie ni homéopathie, j'en conviens, peut-être est-ce HS dans ce topic. Si non, pas de souci. Je m'informerai ailleurs.)

Message cité 1 fois
Message édité par Zorglub2016 le 08-11-2021 à 16:25:33
n°64413215
gilou
Modosaurus Rex
Posté le 08-11-2021 à 16:06:36  profilanswer
 

A la base, pour simplifier, tu as les tenants du "le langage est le fruit évolutif de capacités de communication animales" et ceux qui pensent que c'est "le résultat d'une mutation génétique avec effet sur nos capacités cognitives (la grammaire universelle et sa récursivité chère à Chomsky entre autres...)".
Pinker a repris les arguments de Chomsky, en les clarifiant (pas la spécialité de Chomsky, cela, ce qui lui permet, pour la grammaire générative, de changer de modèle sans le dire explicitement, à plusieurs reprises), les modernisant a la lueur des connaissances des 30/40 dernières années, et en y apportant son éclairage perso (la psychologie évolutive plutôt que le mutation génétique qui contient tout, ce qui le réconcilie partiellement avec les tenants de l'autre approche) assez loin des vues relativement fixistes de Chomsky. Pinker (et c'est la son originalité) voit (je simplifie) le cerveau humain comme en ensemble de modules connectés, chaque module étant un réseau neuronal relativement spécialisé, et pour lui, le langage est le fruit de l'évolution d'un de ces réseaux (ou d'un groupe de).
C'est cette vision là qui a relancé un débat linguistique qui se figeait entre les tenants du relativisme linguistique (a.k.a. les tenants de l'hypothèse de Whorf-Sapir) et ceux qui étaient les tenants d'un modèle absolutiste (les Chomskyens).

 

Perso, je suis absolument pas un Chomskyen (dont les idées sont bien battues en brèche par le langage des Pirahã), et je suis circonspect sur les idées de Pinker, mais ses idées permettent d'expliquer quelle pourrait être la part de génétique (mise en place d'un réseau neuronal) qu'on constate dans le babil spontané des bébés (et en particulier le babil manuel des bébés sourd-muets). Par contre, la ou j'ai un gros doute, c'est vouloir limiter cela a la lignée humaine (Chomsky et Pinker), je ne vois pas ou cela diffère (a la base) des capacités innées a siffler des oisillons.
Je développe pas plus parce que j'ai du taff, mais ça donne une idée de sa contribution linguistique.
A+,

Message cité 1 fois
Message édité par gilou le 08-11-2021 à 16:09:10

---------------
There's more than what can be linked! --  Le capitaine qui ne veut pas obéir à la carte finira par obéir aux récifs. -- Les paroles s'envolent, les APIs REST -- Hacker vaillant rien d'impossible -- (╯°□°)╯︵ ┻━┻
n°64413446
Zorglub201​6
Posté le 08-11-2021 à 16:34:32  profilanswer
 

:)  
@+

n°64413650
Yog Sothot​h
Conchie les religions
Posté le 08-11-2021 à 16:55:06  profilanswer
 

Oh ! C'est un peu beaucoup HS mais j'avais lu un article de vulgarisation qui disait que les éléphants utilisaient des mots reconnaissables mais je ne sais pas quoi en penser.


---------------
Sans jolies femmes, la vie serait une erreur.
n°64413786
rakame
Posté le 08-11-2021 à 17:09:19  profilanswer
 

Yog Sothoth a écrit :

Oh ! C'est un peu beaucoup HS mais j'avais lu un article de vulgarisation qui disait que les éléphants utilisaient des mots reconnaissables mais je ne sais pas quoi en penser.


 
Les éléphants non plus :o

n°64414087
Zorglub201​6
Posté le 08-11-2021 à 17:43:00  profilanswer
 

Aucune idée pour les éléphants... Mots articulés reconnaissables ?  
J'ai lu ça pour quelques "bruits" culturels de salutation entre orangs, et des phonèmes chez des bélougas et quelques marsouins qui s'amusent à imiter les humains. Pas pour les éléphants. Sinon, les oiseaux font ça à merveille.  :jap: Pas certain qu'ils pigent le sens de ces sons strictement comme nous. Joker.  
_______________
 
Sinon, que d'autres mammifères ou vertébrés bien fournis en "cervelle" aient des aptitudes pour l'acquisition fortuite de (proto) langage ou compréhension relativement pointue du nôtre - et même via des aires similaires aux nôtres, ne doit plus étonner. Zones occupées parfois, louées en quelque sorte, pour d'autres fonctions chez eux.  
 
En 2010, une des publis les plus accomplies sur les préadaptations de fonctions: asymétries et aires de (simili)Wernicke +/- à la même place sur chimpanzé :  
Wernicke's area homologue in chimpanzees (Pan troglodytes) and its relation to the appearance of modern human language (*)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2880147/
 
Pour moi ça ne pointe pas l'idée de "grammaire primaire innée" - ça c'est un autre sujet qui se discute sur d'autres éléments - mais plutôt que l'émergence progressive du langage humain a trouvé niche dans telles zones qui s'y prêtaient, partiellement associées, et précédaient le langage articulé humain. Ces zones ont pu co-évoluer avec nous/notre langage. Ca appuie au moins l'idée émise plus haut (Gilou) que l'humain n'a rien de différent en substance vs apparentés (+ 1 espèce de chauve-souis, qui semble babiller (inaudible pour moi)) mais en degrés, sur sa ligne évolutive à lui: facilité d'acquisition du langage vue comme sous-production cérébrale via telles zones fécondes en connexions, qui auraient pu servir ou pas d'autres fonctions (si l'évolution avait pris d'autres chemins).  
 
(*) myriade d'autres homologies publiées évidemment depuis - plus ou moins liées à la cognition - normal...


Message édité par Zorglub2016 le 08-11-2021 à 18:00:33
n°64414165
Floom
Posté le 08-11-2021 à 17:51:38  profilanswer
 

Zorglub2016 a écrit :

Une des nombreuses réponses au best seller de Pinker "Language is an instinct [...]", publié 20 ans après:

 

"Language Myth: Why Language Is Not an Instinct"
by Vyvyan Evans, 2014
https://www.amazon.com/Language-Myt [...] 1107619750

 

Cet article d'introduction ci-dessous est sympa, incitatif à lire les 2 livres opposés, surtout celui de V Evans qui permet de capter l'essentiel du Pinker 1994, économie de moyens:  
https://www.newscientist.com/articl [...] or-innate/

 

Article de review, par chapitre, de fond tout de même - sur le livre réponse d'Evans à Pinker-Chomsky, par un autre linguiste:
https://www.researchgate.net/public [...] n_instinct

 

/////

 

Après, moi je suspends bien évidemment en dilettante mon opinion là-dessus, vu la difficulté à caractériser biologiquement des traits imprégnés de culture et apprentissage. Judicieuse et confortable position.  :D

 

Ma question de béotien était en fait de savoir (sans nécessité de longs discours) si S Pinker a
- dépoussiéré par quelques éléments clé concrets ou revigoré la "grammaire bio-primaire universelle" (cf: substrat biologique inné du langage, cher à Chomsky) en y ajoutant un clair (scientifiquement clair) pont génétique^sélectif...
- ou a plutôt - c'est plus son habitude de psy-évolutionnaire, navré pour ma franchise - popularisé X en simplifiant à outrance des idées plus complexes et imbriquées, indécidables ?

 

Je ne le sais pas. Je tente moi aussi de réduire mes biais, conscient qu'on en a tous : C'est son apport sur le sujet qu'il serait intéressant de débiter (ce n'est ni astrologie ni homéopathie, j'en conviens, peut-être est-ce HS dans ce topic. Si non, pas de souci. Je m'informerai ailleurs.)

 
gilou a écrit :

A la base, pour simplifier, tu as les tenants du "le langage est le fruit évolutif de capacités de communication animales" et ceux qui pensent que c'est "le résultat d'une mutation génétique avec effet sur nos capacités cognitives (la grammaire universelle et sa récursivité chère à Chomsky entre autres...)".
Pinker a repris les arguments de Chomsky, en les clarifiant (pas la spécialité de Chomsky, cela, ce qui lui permet, pour la grammaire générative, de changer de modèle sans le dire explicitement, à plusieurs reprises), les modernisant a la lueur des connaissances des 30/40 dernières années, et en y apportant son éclairage perso (la psychologie évolutive plutôt que le mutation génétique qui contient tout, ce qui le réconcilie partiellement avec les tenants de l'autre approche) assez loin des vues relativement fixistes de Chomsky. Pinker (et c'est la son originalité) voit (je simplifie) le cerveau humain comme en ensemble de modules connectés, chaque module étant un réseau neuronal relativement spécialisé, et pour lui, le langage est le fruit de l'évolution d'un de ces réseaux (ou d'un groupe de).
C'est cette vision là qui a relancé un débat linguistique qui se figeait entre les tenants du relativisme linguistique (a.k.a. les tenants de l'hypothèse de Whorf-Sapir) et ceux qui étaient les tenants d'un modèle absolutiste (les Chomskyens).

 

Perso, je suis absolument pas un Chomskyen (dont les idées sont bien battues en brèche par le langage des Pirahã), et je suis circonspect sur les idées de Pinker, mais ses idées permettent d'expliquer quelle pourrait être la part de génétique (mise en place d'un réseau neuronal) qu'on constate dans le babil spontané des bébés (et en particulier le babil manuel des bébés sourd-muets). Par contre, la ou j'ai un gros doute, c'est vouloir limiter cela a la lignée humaine (Chomsky et Pinker), je ne vois pas ou cela diffère (a la base) des capacités innées a siffler des oisillons.
Je développe pas plus parce que j'ai du taff, mais ça donne une idée de sa contribution linguistique.
A+,

 

Merci messieurs pour les explications et orientations de lectures sur ces sujets qui me sont totalement étrangers.
Par contre, je bloque déjà sur le wiki de "grammaire générative et transformationnelle", ce qui n'est jamais bon signe. Je ne suis donc pas prêt d'être en mesure de soutenir une discussion sur le sujet - et je vais donc emprunter la sortie sur ce coup, mais je voulais juste vous remercier de m'avoir indiqué l'entrée et vous encourager à faire tourner la sapience  :jap:


Message édité par Floom le 08-11-2021 à 17:53:30

---------------
Le topic archéologie, viendez nombreux!
n°64414873
gilou
Modosaurus Rex
Posté le 08-11-2021 à 19:34:01  profilanswer
 

Zorglub,
En fait, il y a pour moi une chose qui va de pair avec le langage humain :
La capacité à mémoriser (si tu ne peux pas mémoriser efficacement, tu n'as pas de vocabulaire, donc pas de langage qui évolue, malgré toute la générativité grammaticale que tu y mettes) [bon, les écureuils terrestres ont une grande capacité a mémoriser, c'est pas pour autant qu'ils ont un grand vocabulaire (qques mots selon les dangers je crois), donc ça suffit pas]
Bon, une fois qu'on a assez de mémoire, il faut la remplir, i.e. avoir une capacité à nommer.
Le langage a la capacité à se transmettre à la descendance sans passer par la génétique : si une mère fait une innovation linguistique, elle peut le transmettre a sa descendance (voire son groupe social), via le langage, ce qui peut induire (je pense) une évolution du langage bien plus rapide (par contre, quantifier si tel ou tel complexité linguistique est un avantage évolutif est coton. Il y a bien l'argument primaire "plus tu as de la tchatche, plus tu lèves", mais est-ce le bon).  
Après on peut se demander si la capacité (fondamentale) à nommer ne vient pas de cet apprentissage par les parents, avec le passage d'un apprentissage passif a un apprentissage actif (bon, pour le moment, nos réseaux de neurones informatiques n'en sont pas la). Ou bien la capacité à nommer serait-elle génétique ? Au commencement était le verbe, etc ;)
Ensuite, il faut une grammaire minimaliste, comme un ordre des mots selon leur rôle (on constate que la plupart des langues semblent avoir été a l'origine avec un ordre Sujet Objet Verbe, par exemple), mais est-ce quelque chose d'inné (coucou Chomsky et Pinker) ou bien quelque chose d'évolutif (si tu suis un ordre précis pour les constituants de ta phrase tu es plus vite compris que si tu suis un ordre aléatoire, et ça peut être un avantage pour signaler un danger de manière précise).
Après, on sait assez bien retracer la création de mots grammaticaux a partir de mots ordinaires, ce sont des mécanismes bien étudiés, et il y a pas mal d'étude sur la complexification des langues pour lesquelles on a des documents écrits (ce qui pose un autre problème : l'écriture déclenche souvent une complexité syntactique de la langue qu'elle note...).
 
Bref, en linguistique on se pose pas mal de questions sur l'évolution du langage, mais on est loin d'avoir des réponses qui fassent l'unanimité, et c'est tant mieux, c'est comme cela qu'on progresse, en prenant conscience de son ignorance.
 
A+,

Message cité 1 fois
Message édité par gilou le 08-11-2021 à 19:36:31

---------------
There's more than what can be linked! --  Le capitaine qui ne veut pas obéir à la carte finira par obéir aux récifs. -- Les paroles s'envolent, les APIs REST -- Hacker vaillant rien d'impossible -- (╯°□°)╯︵ ┻━┻
n°64417335
Zorglub201​6
Posté le 08-11-2021 à 23:13:43  profilanswer
 

Merci Gilou. Je propose aussi quelques réflexions et rappels en vrac - j'aime bien le fourmillement d'idées autour d'un axe - qui ne contredisent pas du tout ce que tu écris, au contraire; pour alimenter cette intéressante discussion. J'élargis un peu à l'apprentissage animal car pour moi, si l'acquisition du langage chez l'humain est certes remarquable, c'est un composant inclus dans la déjà remarquable faculté plus générale d'apprentissage des (bébés) vertébrés et certains mollusques.  
 
Comme tu le rappelles, certainement le(s) langue(s) pater-maternel.le.s sont un acquis culturel évoluant bien plus vite que l'évolution biogénétique darwinienne - je pense que tout le monde est d'accord avec ça, anti comme pro-Pinker. Ni culture ni comport. complexes ne sont génétiques (-ment héréditaires, issus de sélection darwinienne stricte): s'ils l'étaient (dieu sait comment...) ce serait un plombage face à de nouveaux enjeux et changements environnementaux.  
Le prix à payer est néanmoins le coût élevé: traits acquis sont modifiables rapidement et avec souplesse mais doivent être appris de nouveau par la génération suivante. Malheureusement, on serait ravis du contraire, jouer du violon devra s'apprendre de A à Z par la nlle génération. Il nous reste toutes les régulations vitales automatiques et réflexes (de succion du bébé p.e.) cruciales pour notre survie, mais le sujet social se formera (moins vital) majoritairement par +/- longs apprentissages et interactions, avec leur coût.  
 
Ce qui reste héréditaire et extrême chez l'humain (en puissance, mais pas moins remarquable chez d'autres vertébrés) est la neuroplasticité, ces prédispositions et facilités innées pour acquérir, assimiler et recombiner, ce(s) composantes, comport., modifs adaptatives/sociales au sens large (sous forme de langues/idiomes articulés chez l'homme). Le biogénétique inné facilitant ici l'acquisition du [culturel] contextuel et variable, est bien une innovation majeure avec avantages et inconvénients comparé aux insectes p.e. Dont le langage pourrait, c'est le point où je voulais venir, n'être qu'un produit dérivé devenu très utile.  
 
Chez notre espèce, primates et mammif. cette aptitude me semble particulièrement époustouflante pour connaissances/langage: bébé apprend ET langue/communication ET idées ET interactions ET stratégies sociales ET bases de "physique", etc. et tout ce qui va avec... Il apprend en somme le MONDE qui l'entoure ainsi que la langue qui le décrit, tout en le découvrant, le tout en même temps... alors qu'il "n'est" qu'un bébé. La, plutôt les mémoires, vont de pair je pense avec cette incroyable faculté d'apprentissage, de tissage de nlles connexions.  
Les bébés vertébrés et humains, franchement ça ne cessera jamais de m'émerveiller: alors que nous adultes bataillons durant des mois/années pour seulement apprendre une nouvelle langue étrangère même immergés dans le pays d'accueil, dont nous connaissons déjà la plupart des idées de base apprises précédemment, les jeunes/enfants et surtout les bébés, eux assimilent le TOUT (au moins les rouages les plus élémentaires et durables), l'associent au vocabulaire commun en quelques mois. Je trouve dingo cette faculté des jeunes vertébrés, a fortiori chez les humains vu (en supposant) que nous avons plus de complexité "sociale-culturelle" quantitative à apprendre que p.e. les tortues terrestres... Enfin, on le suppose a priori.  
[Joker ici. Pas envie de froisser nos amis les (amis des) chéloniens ]
 
Après, c'est aussi le cas chez les jeunes d'autres espèces, parfois avec une vitesse qui nous laisse sur place: le martinet subadulte met quelques jours à renforcer ses muscles puis il se décide enfin à prendre son premier envol: en quelques minutes de battements et vol erratique, il DOIT apprendre les bases du vol battu et dirigé. Condamné à ça. Ce n'est pas uniquement "instinctif": il semble bien apprendre en vol les bases du vol à une vitesse foudroyante.  
En mémorisation "fixée" à jamais (imprégnation/empreinte p.e. qui leur fait adopter lieu de naissance et/ou parents d'adoption quels qu'ils soient) et facilité d'acquisition, les oiseaux laissent les mammifères au vestiaire pour certains aspects. Et malgré ces performances intellectuelles uniques, les oiseaux sont pourtant un taxon étrange sous notre regard mammifère: savant mélange entre cervelle très apte à apprendre, mêlée d'une série de comportements strictement innés et stéréotypés, qui les feraient passer pour de parfaits demeurés robotisés.
 
Je ne suis pas très convaincu non plus par cette "grammaire bioprimaire" (je ne sais pas trop comment appeler ce machin, pas envie de reprendre les termes classiques) inscrite et innée dans notre tissu cérébral selon Pinker, donc programmée par les gènes. Elle semble réfutée par certains linguistes - ça je ne m'en mêle pas - mais à défaut de liens biogénétiques formels ça reste bien un travers de les proposer sans broncher: "Puisque c'est remarquablement répandu (utile voire facteur de survie) ça doit donc être inné/génétique..".  
Et zou, zoubida ! "Le gène" bonne à tout faire de la complexité du développement et évolution, invoqué sans sommation ni prudence. Conception simpliste et bien vendeuse de la co-supervision potentielle des gènes. (Ce travers est plutôt du Pinker, pas tant du Chomsky...)
 
ps edit: je ne sais pas si les 2 ou 3 idées que je voulais souligner (elles sont en gras) se repèrent dans ce message un peu dispersé. Entre autres c'est coût de l'acquisition vs langage comme produit dérivé. Le coût est la porte ouverte pour y insérer la pression sélective (un peu la marotte de Pinker) au regard de l'évolution: si coût, il y aura sous un regard simplifié, pression sélective pour l'atténuer; ainsi, les plus aptes à acquérir rapidement ce langage seraient favorisés/sélectionnés.  
Mais si on envisage que l'acquisition du langage n'est qu'une conséquence (comme la musique ou le "sens artistique" ) d'une pression sélective portée ailleurs sur la cognition générale et développement du cerveau, le langage articulé n'est alors pas forcément sculpté par une pression sélective cruciale.  
Evolution du langage a ici 2 composantes, on s'en doute, différentes : évolution graduelle des langues tout comme la musique ou la poésie évolue, qui n'ont pas nécessité de suivre un cursus sélectif, et (marotte de Pinker) notre facilité biologique pour acquérir un langage articulé (quelle que soit la langue acquise) passée par tri de l'évolution humaine. Avec ces points-ci, mon idée - pas de position ferme - est peut-être plus déchiffrable.


Message édité par Zorglub2016 le 09-11-2021 à 08:47:01
n°64417414
epsiloneri​dani
Posté le 08-11-2021 à 23:22:29  profilanswer
 

gilou a écrit :

Zorglub,
En fait, il y a pour moi une chose qui va de pair avec le langage humain :
La capacité à mémoriser (si tu ne peux pas mémoriser efficacement, tu n'as pas de vocabulaire, donc pas de langage qui évolue, malgré toute la générativité grammaticale que tu y mettes) [bon, les écureuils terrestres ont une grande capacité a mémoriser, c'est pas pour autant qu'ils ont un grand vocabulaire (qques mots selon les dangers je crois), donc ça suffit pas]
Bon, une fois qu'on a assez de mémoire, il faut la remplir, i.e. avoir une capacité à nommer.
Le langage a la capacité à se transmettre à la descendance sans passer par la génétique : si une mère fait une innovation linguistique, elle peut le transmettre a sa descendance (voire son groupe social), via le langage, ce qui peut induire (je pense) une évolution du langage bien plus rapide (par contre, quantifier si tel ou tel complexité linguistique est un avantage évolutif est coton. Il y a bien l'argument primaire "plus tu as de la tchatche, plus tu lèves", mais est-ce le bon).  
Après on peut se demander si la capacité (fondamentale) à nommer ne vient pas de cet apprentissage par les parents, avec le passage d'un apprentissage passif a un apprentissage actif (bon, pour le moment, nos réseaux de neurones informatiques n'en sont pas la). Ou bien la capacité à nommer serait-elle génétique ? Au commencement était le verbe, etc ;)
Ensuite, il faut une grammaire minimaliste, comme un ordre des mots selon leur rôle (on constate que la plupart des langues semblent avoir été a l'origine avec un ordre Sujet Objet Verbe, par exemple), mais est-ce quelque chose d'inné (coucou Chomsky et Pinker) ou bien quelque chose d'évolutif (si tu suis un ordre précis pour les constituants de ta phrase tu es plus vite compris que si tu suis un ordre aléatoire, et ça peut être un avantage pour signaler un danger de manière précise).
Après, on sait assez bien retracer la création de mots grammaticaux a partir de mots ordinaires, ce sont des mécanismes bien étudiés, et il y a pas mal d'étude sur la complexification des langues pour lesquelles on a des documents écrits (ce qui pose un autre problème : l'écriture déclenche souvent une complexité syntactique de la langue qu'elle note...).
 
Bref, en linguistique on se pose pas mal de questions sur l'évolution du langage, mais on est loin d'avoir des réponses qui fassent l'unanimité, et c'est tant mieux, c'est comme cela qu'on progresse, en prenant conscience de son ignorance.
 
A+,


 
 
Au niveau génétique, un évènement essentiel dans le développement du langage est une mutation du gène FOXP2 qui serait survenue il y a à peine 200 000 ans. Des personnes dont le gène FOXP2 ne fonctionne pas normalement perdent la capacité à avoir un langage articulé (mais ce n'est pas exactement le même acide aminé qui est modifié).

n°64423594
gilou
Modosaurus Rex
Posté le 09-11-2021 à 19:01:07  profilanswer
 

Hop, recentrons le topic...
Un 4e de couverture sur lequel je viens de tomber...

Citation :

Le monde est dans un état critique. Nous avons tous entendu des histoires de gens qui ont vécu une guérison apparemment miraculeuse, mais la même chose peut-elle se produire pour notre monde ? Selon le biologiste cellulaire Bruce H. Lipton, c'est déjà le cas. Tout autour de nous, on peut voir la preuve que nous sommes prêts à faire un incroyable pas en avant dans l'évolution de notre espèce. Cet expert de renommée internationale dans la nouvelle science de l'épigénétique fait ici équipe avec le philosophe politique Steve Bhaerman pour offrir une nouvelle histoire pleine d'espoir sur le destin évolutif de l'humanité. ''Évolution spontanée'' révèle comment le fait d'améliorer notre compréhension de la biologie et de l'histoire humaine nous aidera à mieux traverser ces temps troublés, et invite les lecteurs à reconsidérer les piliers incontestés de la biologie, dont notamment le caractère aléatoire de l'évolution et le rôle de l'ADN ; comment chacun de nous peut devenir une «cellule souche» soutenant la santé et le bien-être de notre planète et de chaque individu... En nous libérant des vieilles croyances, en fondant notre vie et l'avenir du monde sur cette nouvelle vision encourageante, nous pouvons provoquer l'évolution spontanée de notre espèce. Biologiste cellulaire de formation, le Dr Bruce Lipton est mondialement reconnu dans l'unification de la science et de l'esprit et l'une des voix les plus écoutées dans la nouvelle biologie. Pionnier dans les domaines de l'éducation alternative et de la littérature holistique, Steve Bhaerman est actif dans la politique transpartisane et l'application pratique de l'évolution spontanée.


 [:chevalier de labarre:4]  
A+,


---------------
There's more than what can be linked! --  Le capitaine qui ne veut pas obéir à la carte finira par obéir aux récifs. -- Les paroles s'envolent, les APIs REST -- Hacker vaillant rien d'impossible -- (╯°□°)╯︵ ┻━┻
n°64424469
Floom
Posté le 09-11-2021 à 20:17:59  profilanswer
 

[:didjib]


---------------
Le topic archéologie, viendez nombreux!
n°64427564
Zorglub201​6
Posté le 10-11-2021 à 00:52:32  profilanswer
 

C'est pas un recentrage ça, brotha. Ca c'est comme couper soudainement le jus de la TV quand le film est chiant, ou violent, ou trop porn, pour que les enfants aillent se coucher...
 
C'est ton topic et c'est toi le patron.  Je n'ai néanmoins pas compris ce
 "Pinker,  un des penseurs majeurs de la linguistique fondamentale depuis Chomsky" que tu proposais plus haut, qui est passé par
"Pinker a repris et clarifié Chomsky en y ajoutant son éclairage psy évolutif perso"
puis
 "je suis circonspect sur les idées de Pinker",  
 dans le dernier message.  
 
C'est ce premier point qui avait éveillé ma curiosité. Savoir sans détours ce que Pinker a apporté aux connaissances sur le sujet linguistique & évolution pour être considéré "majeur".
Bon, pertes et profits et n'en parlons plus.   :jap:


Message édité par Zorglub2016 le 10-11-2021 à 01:33:49
n°64427670
gilou
Modosaurus Rex
Posté le 10-11-2021 à 03:20:48  profilanswer
 

C'est très simple : ce n'est pas parce qu'un penseur majeur dans un domaine linguistique apparait que je suis d'accord avec ses idées.  
Chomsky a été le penseur majeur d'après guerre, et je n'ai jamais été d'accord avec ses idées, qui me paraissaient refléter (en linguistique) entre autres l'état des théories de parsing informatique du temps ou il a fondé sa théorie. C'est un peu ce que je reproche aussi à Pinker :  transposer (en linguistique) entre autres l'état des théories de réseaux neuronaux et de l'apprentissage évolutif de ces réseaux. Bon, Pinker utilise aussi beaucoup plus d'études de psychologie et de connaissances sur les mécanismes d'apprentissage chez l'être humain pour fonder son raisonnement que ne le faisait Chomsky, mais c'est peut être parce que ces données n'existaient qu'assez peu à son époque.
 
Et pourquoi Pinker est-t-il un penseur majeur ? parce qu'il a réouvert un débat qui était enlisé en linguistique (entre Chomskiens et Whorf-Sapiriens) en proposant autre chose basé sur la synthétisation de 40 ans de plus de connaissances en psychologie, en mécanismes d'apprentissage, en fonctionnement linguistique du cerveau et en théorie des réseaux neuronaux a apprentissage. On est un penseur majeur quand les travaux modernes des autres sur le sujet font systématiquement référence aux siens, il y a 50 ans, c'était le cas de Chomsky, de nos jours, c'est plus le cas de Pinker.
 
Du point de vue de la linguistique pure (hors de tout cadre d'apprentissage et/ou d'évolution), il va chercher ses idées de fonctionnement du langage du côté de la linguistique fonctionnelle plutôt que de la linguistique générative, mais la, contrairement à Chomsky, il reprend les théories des autres. En linguistique pure, il y a eu des noms important au cours du dernier demi-siècle, comme Dik ou Fillmore, mais leur influence reste restreinte à leur domaine précis.  
 
A+,


Message édité par gilou le 10-11-2021 à 03:22:08

---------------
There's more than what can be linked! --  Le capitaine qui ne veut pas obéir à la carte finira par obéir aux récifs. -- Les paroles s'envolent, les APIs REST -- Hacker vaillant rien d'impossible -- (╯°□°)╯︵ ┻━┻
n°64429416
Zorglub201​6
Posté le 10-11-2021 à 11:10:32  profilanswer
 

Merci Gilou.  :ange:  
Je vais en rester là, j'ai percuté sur l'essentiel et il n'y a guère plus à ajouter.  
Mmmh, si être cité dans tel créneau de discipline fait d'un auteur un penseur majeur, Freud, Jung sont alors des penseurs plus que majeurs, ils sont suprêmes, géants: les 2 sont cités par le 100/100 des bouquins sur la psychanalyse.
_______________
_______________
_______________
 
Une vraie critique et introduction à l'innéisme linguistique en français :  
 
Le langage est-il un instinct? Une critique du nativisme de Chomsky à Pinker
Jean-Michel Fortis, 2008
https://halshs.archives-ouvertes.fr [...] 4/document
 
Ca vaut le coup d'oeil, c'est un excellent article de fond sans dépasser le raisonnable (50 pages tout de même) comme on aimerait en lire plus souvent: critique sans détours ni mots pontifiants ni complexité repoussoir. Facilement compréhensible par nous tous, dûment référencé, qui permet de se faire une bonne idée du sujet et de la controverse sans tirer la langue.
 
Autre lecture en français (traduite de l'anglais), c'est un livre et pas on line, faudra donc raquer ou chercher "chez les russes", il est probablement scanné in english... Pour élargir le débat critique sur la psy évolutionnaire, visant surtout Pinker qui est devenu le grand chantre actuellement. Livre pas politique mais scientifique anthropo, malgré ce que peut laisser croire le titre. Bon compte rendu sous le lien.  
La génétique néo-libérale. Les mythes de la psychologie évolutionniste
Susan McKinnon, 2011
https://journals.openedition.org/lectures/6187


Message édité par Zorglub2016 le 10-11-2021 à 18:58:19
n°64442925
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 12-11-2021 à 13:36:00  profilanswer
 
n°64443086
Kiveu
Carlos Irwin Estevez
Posté le 12-11-2021 à 13:59:25  profilanswer
 


 
"oui à l'humain" :D
 
me fait toujours penser à "low cost"
 
https://i.ibb.co/QXn2vQ1/cost.jpg


---------------
“The modern conservative is engaged in one of man’s oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness.”
n°64443271
Prince DeL​U
BT: PrinceDeLU#2870
Posté le 12-11-2021 à 14:21:34  profilanswer
 

Kiveu a écrit :

 

"oui à l'humain" :D

 

me fait toujours penser à "low cost"

 

https://i.ibb.co/QXn2vQ1/cost.jpg


Je comprends pas trop la croix de Lorraine par contre.


---------------
Sens Critique <>D3 <> HoTS
n°64443308
Coroners
les insoumis emmerdent le FN
Posté le 12-11-2021 à 14:24:56  profilanswer
 

c'est pour dire on est les gentils

n°64443309
Kiveu
Carlos Irwin Estevez
Posté le 12-11-2021 à 14:24:57  profilanswer
 

Prince DeLU a écrit :


Je comprends pas trop la croix de Lorraine par contre.


 
ah j'avais pas fait gaffe
pas toujours évident à dire qui se cache derrière, en général des souverainistes et/ou royalistes. Le mouvement de Phillipot l'utilise souvent.


---------------
“The modern conservative is engaged in one of man’s oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness.”
n°64443324
SirAnneau
Posté le 12-11-2021 à 14:26:24  profilanswer
 

Prince DeLU a écrit :

Je comprends pas trop la croix de Lorraine par contre.

Ah parce que toi tu comprends le reste ! :o
 
Surement un catholique qui se sent résistant face aux nazismes-5G-Covidique  [:_jbm]  

n°64443373
Prince DeL​U
BT: PrinceDeLU#2870
Posté le 12-11-2021 à 14:33:11  profilanswer
 

SirAnneau a écrit :

Ah parce que toi tu comprends le reste ! :o

 

Surement un catholique qui se sent résistant face aux nazismes-5G-Covidique [:_jbm]


Y'a rien à comprendre.
C'est toujours le même gloubiboulga complotiste, en y ajoutant des nouveautés régulièrement.
Je me demandais juste ce que venait faire la croix de Lorraine dans ce merdier.
Mais kiveu a probablement raison avec la récupération par un mouvement politique.


---------------
Sens Critique <>D3 <> HoTS
n°64443452
Kiveu
Carlos Irwin Estevez
Posté le 12-11-2021 à 14:41:59  profilanswer
 

Prince DeLU a écrit :


Y'a rien à comprendre.  
C'est toujours le même gloubiboulga complotiste, en y ajoutant des nouveautés régulièrement.
Je me demandais juste ce que venait faire la croix de Lorraine dans ce merdier.
Mais kiveu a probablement raison avec la récupération par un mouvement politique.


 
Durant les manifs GJ, il a été régulièrement noté des drapeaux fr avec croix de Lorraine, attribués au groupuscule royaliste d'ED l'Action Française ou parfois aux Patriotes de Philippot


---------------
“The modern conservative is engaged in one of man’s oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness.”
n°64443463
Larry_Gola​de
Posté le 12-11-2021 à 14:43:36  profilanswer
 

Référence aussi à la Résistance, je suppose, puisque cette comparaison puante revient souvent (celle d'un Gouvernement Nazi hein)


---------------
Si on attend la dernière minute pour faire quelque chose, au moins ça ne prendra qu'une minute à faire.
mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5  ..  1149  1150  1151  ..  1484  1485  1486  1487  1488  1489

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
[Topic unique]Se trainer (ou être trainé) pour sortir le weekend. :o[Topic Unique] Les armes de guerre
[TU] Playstation Video Store - Allez voter pour avoir la VO !!CdM Football 2010 * Viva España ! *
[topic unique] waveboard / essboard : nouvelle façon de glisser[Topic Unique] Le Golfe Persique
[Topic Unique] Koh Lanta - Le choc des héros - Kévins interditsQue répondre ? [Topic unique]
[Topic Unique] Miss France 2010 - Malika Ménard[Topic unique] Les Blu-Ray en 7.1 VF et VO
Plus de sujets relatifs à : [Topouic Unique] SQFP - Le meilleur du Pouic.


Copyright © 1997-2025 Groupe LDLC (Signaler un contenu illicite / Données personnelles)