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Auteur Sujet :

[Topouic Unique] SQFP - Le meilleur du Pouic.

n°64237628
Bordel
Bordel !!!
Posté le 13-10-2021 à 20:12:47  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

hegoalde a écrit :


 
Si je ne fais pas erreur, la TeB serait plutôt à classer dans les matérialistes/rationalistes et pourtant de ce que j'ai compris dans certaines de leurs vidéos, Vled Tapas est plutôt bien ancré à gauche. Je ne suis pas certain que le schéma "raison/matérialisme=de droite" et "émotion/SHS=de gauche" soient si affirmés que cela à l'heure actuelle.
Même si je suis un sale droiteux au cœur de pierre :o


 
J'avais eu cette impression moi aussi; et il me semble qu'il avait appuyé un peu la dessus à propos du vaccin, en résumé qu'être de gauche et ne pas se vacciné était un non-sens( si je me trompe pas).


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Photo
mood
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Posté le 13-10-2021 à 20:12:47  profilanswer
 

n°64238012
picateam!!​!
Ultimate Lurker
Posté le 13-10-2021 à 21:06:15  profilanswer
 

Je pige rien (et je n'ai pas twitter), qu'est ce que les gens reprochent a la TeB ? Vous auriez un lien ?


---------------
1+1=1
n°64238243
Kiveu
Carlos Irwin Estevez
Posté le 13-10-2021 à 21:35:12  profilanswer
 

C'est compliqué. Il n'y a rien de lié à un seul lien/un seul tweet. Il faut vraiment être sur les réseaux sociaux et suivre les principaux influenceurs du milieu zet pour pouvoir se rendre compte de ça. C'est + du drama, des shitstorm qui parte en sucette a cause d'une formulation ambigu ou d'un mot mal choisi. La TeB est un pilier de la vulgarisation zététique sur les RS, ils ont su développer un concept et se faire connaître mieux et plus rapidement que des gens qui faisaient ça depuis bien plus longtemps qu'eux, ça a pu susciter des jalousies ou disons une certaine rancune. A ce titre ils sont très observés et se voient très vertement critiqués quand ils commettent des erreurs et constamment rappelé à l'ordre, parfois avec raison, parfois de manière plus gratuite.


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“The modern conservative is engaged in one of man’s oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness.”
n°64238601
hyenal1
Posté le 13-10-2021 à 22:29:56  profilanswer
 

Kiveu a écrit :

Je sais pas si vous avez regardé la dernière vidéo d'Hygiène Mentale.
je suis mi figue mi raisin et re mi figue derrière
 
Disons que pour moi, le mec fait son coming-out d'ultra gauche quoi.
J'exagère un peu mais il est bien rentré dans la mouvance des "zets SHS"


 
J'ai pas vu la vidéo en question mais je ne suis pas tellement étonné de ce que tu dis, je pense que c'est tout simplement l'effet Tzitzimitl  :D   Christophe Michel est passé chez lui récemment, et je pense que ça a eu une influence sur lui. Déjà j'avais remarqué que peu de temps après son passage il avait lancé une petite pique à astronogeek, alors que jusqu'alors il restait sagement à distance de toute polémique, et qu'il avait même dit dans l'émission en question qu'il ne comptait pas prendre part à la polémique. Mais le rappel à l'ordre a marché  :o  donc si là tu me dis qu'il a fait un "coming out" d'ultra gauche, finalement c'est dans la suite logique, il s'aligne sur la position de Tzitzimitl, comme il avait déjà commencé à le faire.
 
D'ailleurs j'ai remarqué que Gilles Mitteau de la chaine Heu?reka (vulgarisation de l'économie / finance) a fait un virage à gauche assez marqué depuis son passage chez Tzitzimitl. Même si on avait compris depuis longtemps que les néoclassiques il les avait pas vraiment dans son coeur, et que c'était notamment parce qu'ils étaient trop libéraux, mais auparavant il ne se risquait pas à des commentaires aussi marqués politiquement.
 
Pour Gilles Mitteau c'est pas forcément incohérent, par contre pour Christophe Michel personnellement je trouve ça dommage parce que je pense que ce qui faisait qu'HM était HM, c'est justement cette mise à distance des opinions, des valeurs, du politique. Après il fait ce qu'il veut hein, je suis pas son agent  :o  d'ailleurs peut-être que je me trompe et que la chaine sera tout aussi intéressante qu'avant mais différemment, mais je peux pas m'empêcher de trouver ça dommage de renoncer à ce positionnement que je trouvais particulièrement propice à la réflexion.


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Bah il fera connaissance !
n°64238653
hyenal1
Posté le 13-10-2021 à 22:39:15  profilanswer
 

Kiveu a écrit :


 
Blague à part, oui, les critiques sur le placement politique de la Teb sont surréalistes (les mecs ont été proche de "Le Média", voir certains les traiter de faf ou de valets du grand capital est quand même burlesque) mais vu qu'ils font rager autant les gens d'ultra droite (tendance antivax pro raoult pro philipot/NDA) que d'ultra gauche, je me dis qu'ils sont sur le bon positionnement.


 
Ha mais j'avoue c'est un truc qui me fait buguer à chaque fois. A chaque fois que je lis sur un tweet, un article, qu'on reproche à LTeB de faire de l'idéologie en avançant masqué et de ne pas assumer leur positionnement politique, à chaque fois je me dis que c'est un mauvais procès qu'on leur fait, qu'ils ont toujours assumé être de gauche voire extrême-gauche et qu'ils l'ont même dit explicitement, et à chaque fois je bugue quand je me rend compte qu'en fait on leur reproche de ne pas assumer leur positionnement politique DE DROITE  [:oovaveoo:1]  
 
Par contre le fait qu'ils soient attaqués des deux côtés n'est pas un gage pour moi  :D  les ultras gueulent TOUJOURS sur tout le monde, sauf sur ceux qui sont exactement sur leur ligne, donc qui que tu sois et quoi que tu défendes tu te fera toujours attaquer par plus à droite ou plus à gauche que toi. Même Zemmour se fait accuser de pas être assez de droite, ça veut pas dire qu'il a un "bon" positionnement  :o


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Bah il fera connaissance !
n°64238732
Fouge
Posté le 13-10-2021 à 22:54:57  profilanswer
 

hyenal1 a écrit :

Pour Gilles Mitteau c'est pas forcément incohérent, par contre pour Christophe Michel personnellement je trouve ça dommage parce que je pense que ce qui faisait qu'HM était HM, c'est justement cette mise à distance des opinions, des valeurs, du politique. Après il fait ce qu'il veut hein, je suis pas son agent  :o  d'ailleurs peut-être que je me trompe et que la chaine sera tout aussi intéressante qu'avant mais différemment, mais je peux pas m'empêcher de trouver ça dommage de renoncer à ce positionnement que je trouvais particulièrement propice à la réflexion.

D'autant plus que c'est quelque chose de plutôt rare dans ce domaine, sa chaine Youtube FR est même plutôt unique !

n°64239659
Zorglub201​6
Posté le 14-10-2021 à 09:19:11  profilanswer
 

Kiveu a écrit :


Après, pour nuancer mon propos, je pense aussi que Mendax est pas le mec le plus facile à catégoriser du monde et qu'il peut légitimement agacer un peu tout le monde sur l'échiquier politique (j'ai toujours un faible pour les gens qui font l'unanimité contre eux :D )
C'est un gars qui est pas mal dans le "faites ce que je dis, pas ce que je fais",  c'est à dire qu'il donne beaucoup de leçons (souvent pertinentes) sur comment on doit bien zeter et invite souvent les autres à se remettre en cause, mais n'a pas forcément toujours la même rigueur ou la même exigence pour lui même. En tout cas ses introspections n'apparaissent pas toujours très concrètement sur les RS...comme s'il était au dessus de tout ça ou qu'il avait 20 de pratique de pensée critique au niveau ceinture noire 3ème dan qui le rendait incapable de produire le moindre argument fallacieux.
Il ne concède qu'exceptionnellement avoir eu tort ici ou là, même quand la critique est bienveillante, argumentée et fondée.


Oui, il concède très rarement avoir tort (encore moins quand il est pris en flagrant délit d'appliquer à la lettre les méthodes qu'il dénonce chez les ésotériques et marchands d'alouettes curatives).  
 
Il avait tout de même fait un mea culpa resté célèbre dans ce microcosme, après sa consternante interview de Peggy Sastre. Un bon point pour lui... l'interview lui est restée en travers de la gorge, elle lui a été reprochée.  
 
Pour moi c'est surtout la bafouilleuse évo-philosophe qui était consternante ce soir-là. Mendax n'était juste pas à la hauteur pour soutenir des questions critiques sur les assertions parfois délirantes de P. Sastre (quand on les comprend: entre ses "euuuh, beueah" et son débit super rapide, elle n'articule même plus).  
Il faisait de la figuration, mais difficile de lui reprocher de ne pas avoir suivi le discours récitatif de Sastre.  
 
En revanche, effacer la vidéo ou tenter d'en effacer les traces (si c'est bien le cas) comme (sauf erreur) ils semblent l'avoir fait, était ridicule.  
(c'est Sastre elle-même qui avait informé sur cette histoire) Y a peut-être eu des échos de ça dans ce topic, je n'y reviens plus.


Message édité par Zorglub2016 le 14-10-2021 à 09:44:29
n°64240235
gabug
Posté le 14-10-2021 à 10:46:35  profilanswer
 


J'ai vu la vidéo du coup. Toujours intéressant et très didactique, bien qu'un peu naïf dans l'approche globale de l'évaluation des sources externes.
 
A mon sens il y a un léger double standard lorsqu'il parle des erreurs externes et internes.
La partie traitant des erreurs systématiques et des fluctuations d'échantillonnage ("biais/bruit" ) me semble correcte et effectivement, les méthodes statistiques utilisées en sciences expérimentales ont pour objectif de traiter ce problème qui est quantitatif et plutôt objectif.
 
Mais il enchaine ensuite sur "la sagesse des foules" et les biais étudiées par la psychologie sociale, avec le même modèle de "biais/bruit" alors qu'on parle d'estimations éminemment subjectives qui n'ont pas grand chose à voir avec le traitement statistique des données.  
Même si le traitement subjectif des données sur la base d'a prioris sociaux est sûrement une réalité à prendre en compte, il me semble que c'est un peu naïf voire trompeur de placer ce type de biais sur le même plan que les erreurs statistiques : on n'estime pas du tout ces erreurs de la même façon et on ne les traite pas de manière quantitative comme décrit précédemment.  
Le modèle de la cible me semble trop simpliste pour cet aspect des choses : si, dans le cadre de l'estimation d'un effet ou d'un autre paramètre, on peut placer l'espérance de la distribution au centre de la cible, ce n'est pas probablement aussi simple pour les "vérités" en jeu lorsqu'il existe des biais sociaux à même de déplacer le curseur du jugement.
 
Par exemple, lorsqu'il dit que le biais d'ancrage fait déplacer l'estimation des cibles en fonction des cibles précédentes, je ne suis pas d'accord : l'estimation de la cible est statistique et objective, on ne la "devine" pas, et elle n'est pas affectée par les probabilités a priori. Par contre, la cible en question sera peut-être éliminée ou traitée comme "fake news" du fait des connaissances a priori qui n'allaient pas dans le même sens, mais ça, est-ce une mauvaise chose lorsqu'on évalue l'intégralité des études traitant d'une même question ?
 
Bref, ce problème de la cible qui confond la pure évaluation quantitative des erreurs statistiques et les jugements pré et post-test me semble jeter un trouble, et la question surajoutée des biais sociaux n'arrange pas la compréhension de la chose qui est déjà très complexe.
 
Sinon, je trouve que l'exemple de l'ascenseur est HS par rapport à ce qui précède (on ne parle plus d'évaluer la crédence d'une variable aléatoire en fonction des données), mais il me parle beaucoup : je trouve qu'en général on est beaucoup trop prompts à considérer que les gens sont cons, notamment en ces temps d'hésitation vaccinale, sans prendre assez en compte les facteurs systémiques qui entretiennent des conceptions biaisées.
J'ai jamais réussi à en vouloir à un hésitant vaccinal, tant on est baigné dans des conneries systémiques et parfois institutionnelles (évaluation et remboursement des médicaments très problématiques, informations biaisées délivrées sur le dépistage et la santé en général, communication désastreuse en matière de santé publique, etc).
 
Du coup, je suis plutôt d'accord avec sa conclusion sur la responsabilité des media (et à mon sens, surtout, des acteurs institutionnels) dans la perpétuations des "erreurs externes", même si je pense que c'est en fait un peu plus compliqué et nuancé que ça.
Aussi d'accord sur le statut de victime de la plupart de ceux qu'on taxe un peu trop rapidement de complotistes.
 
La fin de la vidéo me parait HS par rapport au début, c'est effectivement très politique, mais pas au point de qualifier ça de "coming out d'ultra gauche", ou alors je me suis endormi et j'ai raté un bout du truc :o

Message cité 2 fois
Message édité par gabug le 14-10-2021 à 10:57:15
n°64242832
Oberwald
Posté le 14-10-2021 à 16:01:03  profilanswer
 

gabug a écrit :


 
La fin de la vidéo me parait HS par rapport au début, c'est effectivement très politique, mais pas au point de qualifier ça de "coming out d'ultra gauche", ou alors je me suis endormi et j'ai raté un bout du truc :o


 
"Si ma tante Gudule raconte des conneries, c'est à cause de la société qui est méchante... ce n'est pas de sa faute..."
 
C'est plutôt bien marquée à gauche...
 

n°64243007
Kiveu
Carlos Irwin Estevez
Posté le 14-10-2021 à 16:26:37  profilanswer
 

Bon, d'abord, j'ai bien dit que j'exagérais quand je parlais d'ultra gauche.
Mais il parle plusieurs fois du capitalisme, des néolibéraux...et ça me fait tiquer parce que ce sont des EDL classiques des penseurs critiques d'EG.

 

je me dis qu'actuellement on a d'autres chats à fouetter que se débarrasser du capitalisme.
or, pour un coco, c'est bien le contraire qu'il faut faire, le capitalisme étant la cause de tous les autres problèmes (pauvreté, réchauffement climatique, pollution, pandémies, corruption des élites...etc) en attaquant les bases on corrige tout...

 

Peut être bien qu'ils ont raison au fond, mais je me demande si, quand le bateau est en train de couler, il est urgent de démonter le moteur pour le remplacer par des voiles et des rames.

Message cité 3 fois
Message édité par Kiveu le 14-10-2021 à 16:27:46

---------------
“The modern conservative is engaged in one of man’s oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness.”
mood
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Posté le 14-10-2021 à 16:26:37  profilanswer
 

n°64243025
Groomy
Oisif
Posté le 14-10-2021 à 16:29:39  profilanswer
 

Kiveu a écrit :

Peut être bien qu'ils ont raison au fond, mais je me demande si, quand le bateau est en train de couler, il est urgent de démonter le moteur pour le remplacer par des voiles et des rames.

Peut-être que le but c'est de le remplacer par quelque chose de plus performant, et pas des voiles et des rames.


---------------
Le matin, j'émerge de mes rêves, le plus heureux des anges. Je me couche le soir, un vrai salaud. Qu'ai-je donc fait entre-temps ? J'ai fréquenté les hommes et fouillé dans leur merde.
n°64243174
teepodavig​non
Posté le 14-10-2021 à 16:50:51  profilanswer
 

Oberwald a écrit :


 
"Si ma tante Gudule raconte des conneries, c'est à cause de la société qui est méchante... ce n'est pas de sa faute..."
 
C'est plutôt bien marquée à gauche...
 


En même temps c'est pas faux. Les mécanismes de partage de l'information ne sont plus un mystère aujourd'hui.
Le point le plus sensible est surtout l'importance accordé à cet argument dans la recherche de solution.


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Laurent est mon fils.
n°64243213
gilou
Modosaurus Rex
Posté le 14-10-2021 à 16:57:16  profilanswer
 

> je me dis qu'actuellement on a d'autres chats à fouetter que se débarrasser du capitalisme.
 
Le capitalisme, je ne sais pas, mais le fait que les gains a court terme des opérations financières sur les marchés soient privilégiés vis à vis des gains a plus long terme des investissements pour accroitre la productivité, ça peut pas perdurer éternellement.
 
Quand on considère que le capital n'est plus un moyen, mais un produit, est on encore dans le capitalisme ?
 
Un système dans lequel on encourage des cycles de bulles inflationnistes suivi de crashs des marchés, qui enrichissent un petit nombre d'opérateurs privilégiés aux dépens d'une population de petits épargnants ça n'est pas sain, et ça peut amener a une situation ou ceux ont tout perdu n'ont plus rien à perdre et passent a l'action violente.
 
> Peut être bien qu'ils ont raison au fond, mais je me demande si, quand le bateau est en train de couler, il est urgent de démonter le moteur pour le remplacer par des voiles et des rames.
Mais si tu vois ton capitaine attaquer le bois de la cale a la hache, tu te dis qu'il faut peut-être intervenir.
 
A+,


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There's more than what can be linked! --  Le capitaine qui ne veut pas obéir à la carte finira par obéir aux récifs. -- Les paroles s'envolent, les APIs REST -- Hacker vaillant rien d'impossible -- (╯°□°)╯︵ ┻━┻
n°64243247
hegoalde
Cheers mother rockers !!
Posté le 14-10-2021 à 17:04:19  profilanswer
 

teepodavignon a écrit :


En même temps c'est pas faux. Les mécanismes de partage de l'information ne sont plus un mystère aujourd'hui.
Le point le plus sensible est surtout l'importance accordé à cet argument dans la recherche de solution.


 
Alors que les informations ont toujours été objectives et transparentes dans les pays aux politiques très ancrées à gauche :D


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Not just a man...
n°64243406
Oberwald
Posté le 14-10-2021 à 17:30:39  profilanswer
 

teepodavignon a écrit :


En même temps c'est pas faux. Les mécanismes de partage de l'information ne sont plus un mystère aujourd'hui.
Le point le plus sensible est surtout l'importance accordé à cet argument dans la recherche de solution.


 
Mais il y a bien d'autres personnes qui pataugent dans le même bain idéo/sociologique et qui pourtant ne racontent pas de conneries : toutes les tantes Gudules devraient raconter de la merde, mais ce n'est pas le cas.
 
Du coup, c'est bien qu'il y a une responsabilité personnelle quelque part, non ?  
Bon, je pense bien qu'on va me répondre que chaque bain idéologique est légèrement différent l'un de l'autre...
 
Je pense surtout que la tante Gudule, elle aime bien faire parti du club des sachants... Si jamais les antivax deviennent majoritaires, je suis sûr qu'elle commencera à se poser des questions...

n°64243552
flash_gord​on
Posté le 14-10-2021 à 18:05:40  profilanswer
 

Oberwald a écrit :


 
Du coup, c'est bien qu'il y a une responsabilité personnelle quelque part, non ?  


 
+1 on peut pas déresponsabiliser les gens sur leurs croyances. Surtout justement dans des pays libres où il n'y a pas de filtre sur l'info.
 
Je veux bien deresponsabiliser les gens en corée du nord qui pensent que leur leader est un dieu tout puissant, puisqu'ils n'ont aucun autre choix, aucune autre info que ça. Mais dans un pays libre, à tendance justement capitaliste, non, les gens ont leur responsabilité.  
S'ils choisissent de croire les conneries qu'ils lisent sur facebook, c'est pas la faute de facebook. Certes, comme tous les réseaux sociaux ça a mis en exergue et exposé les défauts des gens, mais ils ne les a pas créés, c'était là avant.

Message cité 1 fois
Message édité par flash_gordon le 14-10-2021 à 18:09:27

---------------
Survivre à sa migration WP->Android /  Les features Windows que vous ne connaissez pas
n°64243817
doutrisor
Posté le 14-10-2021 à 19:02:00  profilanswer
 

flash_gordon a écrit :


 
+1 on peut pas déresponsabiliser les gens sur leurs croyances. Surtout justement dans des pays libres où il n'y a pas de filtre sur l'info.
 
Je veux bien deresponsabiliser les gens en corée du nord qui pensent que leur leader est un dieu tout puissant, puisqu'ils n'ont aucun autre choix, aucune autre info que ça. Mais dans un pays libre, à tendance justement capitaliste, non, les gens ont leur responsabilité.  
S'ils choisissent de croire les conneries qu'ils lisent sur facebook, c'est pas la faute de facebook. Certes, comme tous les réseaux sociaux ça a mis en exergue et exposé les défauts des gens, mais ils ne les a pas créés, c'était là avant.


 
 
 [:mme michu:4]  
 
Le problème est que sur les réseaux sociaux il y a parfois plus dangereux que "planter un menhir dans mon jardin me protège des ondes maléfiques" Campagnes de haine (cf affaire Samuel Paty) , diffusions d'intox non seulement fausses mais dangereuses (antivax, ou qui incitent à ingérer des produits toxiques pour se "soigner" ), propagande de l'Etat Islamique, etc  N'importe quel site, n'importe journal, est responsable de ce qu'il publie, alors pourquoi pas Facebook et les autres réseaux sociaux ??  
 
A un certain moment, il faut avoir le courage de dire que dans une société civilisée la liberté d'expression ne peut pas être totale. Encourager la bêtise et l'obscurantisme est inacceptable ! Note bien que ma position est tout à fait compatible avec la responsabilité des personnes  [:moundir]  


---------------
"A toute chose sa saison, et à toute affaire sous les cieux, son temps"
n°64244822
_tchip_
Posté le 14-10-2021 à 21:54:21  profilanswer
 

Oberwald a écrit :

Du coup, c'est bien qu'il y a une responsabilité personnelle quelque part, non ?

pourquoi l'un exclurait l'autre ?  
 
D'ailleurs il y a es études qui ont montré les différences dans la prise de décision concernant la vaccination en fonction de l'argumentaire déployé (transparence sur les effets secondaires)


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He likes the taste...
n°64244909
gabug
Posté le 14-10-2021 à 22:08:46  profilanswer
 

Oberwald a écrit :


 
"Si ma tante Gudule raconte des conneries, c'est à cause de la société qui est méchante... ce n'est pas de sa faute..."
 
C'est plutôt bien marquée à gauche...
 


Franchement, je sais pas si c'est tant que ça un marqueur d'extrême-gauche (j'en sais vraiment rien en fait), en tout cas je l'ai pas perçu comme ça dans les propos d'HM.
Je ne suis pas d'extrême-gauche et pourtant ces considérations me semblent intéressantes, si on ne détourne pas les propos au-delà de ce qu'ils impliquent.  
 
Même si je ne défends évidemment pas les manifestations antivax et encore moins les appels au lynchage qu'on a pu lire dans un certain nombre de tribunes odieuses, je n'arrive pas à en vouloir aux hésitants d'hésiter, quand on voit que les propos de Raoult ne sont que mollement tempérés par l'institution, qui au contraire le soutient tacitement par le financement public de son IHU, oui quand on entend certaines communications désastreuses qui proviennent pourtant des ministères.
Difficile aussi de taxer de cons tous ces hésitants quand on a connaissance de l'ampleur de la problématique de l'évaluation des produits de santé en général, et quand on communique aussi malproprement sur la balance des bénéfices et des risques (cf. l'affaire des accidents thrombotiques avec le vaccin AZ et celle des myocardites avec les vaccins ARNm).
 
Alors oui, bien sûr, il y a une responsabilité individuelle et ce serait dégradant de retirer à tous ces gens leur faculté de penser par eux-mêmes par pure idéologie politique.  
Mais si cette responsabilité existe, interrogeons-nous aussi et avant tout à celle des scientifiques médiatiques, politiques, régulateurs et journalistes, qui ont bien plus accès aux données non biaisées que le citoyen lambda.
 

Kiveu a écrit :

Bon, d'abord, j'ai bien dit que j'exagérais quand je parlais d'ultra gauche.
Mais il parle plusieurs fois du capitalisme, des néolibéraux...et ça me fait tiquer parce que ce sont des EDL classiques des penseurs critiques d'EG.
 
je me dis qu'actuellement on a d'autres chats à fouetter que se débarrasser du capitalisme.
or, pour un coco, c'est bien le contraire qu'il faut faire, le capitalisme étant la cause de tous les autres problèmes (pauvreté, réchauffement climatique, pollution, pandémies, corruption des élites...etc) en attaquant les bases on corrige tout...
 
Peut être bien qu'ils ont raison au fond, mais je me demande si, quand le bateau est en train de couler, il est urgent de démonter le moteur pour le remplacer par des voiles et des rames.


J'ai peut-être mal écouté la vidéo, mais j'y ai pas perçu de telles allusions politiques (il parle de substratum social et politique mais sans favoriser un courant par rapport à d'autres, si je ne m'abuse).  
 
C'est sans doute vrai qu'il s'agit d'éléments de langage et je comprends que ça puisse faire lever un drapeau rouge chez toi qui connais bien ces marqueurs, j'avoue que je ne suis pas assez les RS pour que ça me choque à ce point.
Je trouve sa vidéo plutôt mesurée à cet égard, surtout quand on la compare aux élucubrations sociopolitiques dont on a parlé il y a quelques temps sur le topic.
 
Quand à l'implication du néolibéralisme dans nos "problèmes planétaires urgents", il me semble justement que c'est au cœur de la question (sans qu'il soit forcément nécessaire de "se débarrasser du capitalisme" ), mais là on s’éloigne du topic à grands pas :o

Message cité 1 fois
Message édité par gabug le 14-10-2021 à 22:26:58
n°64244929
hyenal1
Posté le 14-10-2021 à 22:11:55  profilanswer
 

Dans la touche tab ?


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Bah il fera connaissance !
n°64244950
Bordel
Bordel !!!
Posté le 14-10-2021 à 22:13:29  profilanswer
 

gabug a écrit :


Franchement, je sais pas si c'est tant que ça un marqueur d'extrême-gauche (j'en sais vraiment rien en fait), en tout cas je l'ai pas perçu comme ça dans les propos d'HM.
Je ne suis pas d'extrême-gauche et pourtant ces considérations me semblent intéressantes, si on ne détourne pas les propos au-delà de ce qu'ils impliquent. Même si je ne défends évidemment pas les manifestations antivax et encore moins les appels au lynchage qu'on a pu lire da


Bordel, la censure a frappé !!!


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Photo
n°64245047
gabug
Posté le 14-10-2021 à 22:28:06  profilanswer
 

Non mais laissez-moi le temps d'éditer :o  

n°64245423
flash_gord​on
Posté le 15-10-2021 à 00:26:00  profilanswer
 

doutrisor a écrit :


 
 
 [:mme michu:4]  
 
Le problème est que sur les réseaux sociaux il y a parfois plus dangereux que "planter un menhir dans mon jardin me protège des ondes maléfiques" Campagnes de haine (cf affaire Samuel Paty) , diffusions d'intox non seulement fausses mais dangereuses (antivax, ou qui incitent à ingérer des produits toxiques pour se "soigner" ), propagande de l'Etat Islamique, etc  N'importe quel site, n'importe journal, est responsable de ce qu'il publie, alors pourquoi pas Facebook et les autres réseaux sociaux ??  
 
A un certain moment, il faut avoir le courage de dire que dans une société civilisée la liberté d'expression ne peut pas être totale. Encourager la bêtise et l'obscurantisme est inacceptable ! Note bien que ma position est tout à fait compatible avec la responsabilité des personnes  [:moundir]  


 
Peut-être que ma formulation est mauvaise, parceque je ne pense pas qu'on ne soit pas d'accord.
 
Bien sur que facebook et co sont responsables de ce qu'on trouve dessus. Je ne dis pas le contraire.
 
Ce que je voulais dire, c'est qu'ils ne sont pas responsables de la connerie humaine, elle existait bien avant eux.
Avant internet il y avait déja les magazines conspis , des sectes etc.. Et tout ces trucs non plus n'étaient eux-mêmes pas responsables de cette même betise humaine.  
 
Les sites/goupes FB etc sectaires, de désinformation ne font que répondre à un besoin existant chez ces gens là depuis probablement toujours, ils ne créent pas ce besoin.  
Si Janine n'avait pas internet pour être influencée par Cassasnovas, elle le serait par le coupeur de feu / sourcier local. Les moyens de communication et d'informations modernes ne font que mettre en evidence l'existence de ces discours, et effectivement probablement un peu centraliser certains courants de pensée, mais ça n'a rien créé. Les gens qui refusent de croire la science ça existe depuis probablement aussi longtemps que la science. Internet ne fait que les mettre en relation entre eux, mais je m'oppose à l'idée que ça crée réellement des croyants à partir de zéro qui seraient parfaitement rationnels sans ces médias.
Limite j'ai presque envie de dire en exagérant un peu que ces medias sont plus un symptôme qu'une cause.

Message cité 1 fois
Message édité par flash_gordon le 15-10-2021 à 04:01:14

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Survivre à sa migration WP->Android /  Les features Windows que vous ne connaissez pas
n°64245575
Kiveu
Carlos Irwin Estevez
Posté le 15-10-2021 à 06:41:00  profilanswer
 

Groomy a écrit :

Peut-être que le but c'est de le remplacer par quelque chose de plus performant, et pas des voiles et des rames.


 
Le point important c'est que le bateau coule. Peu importe qu'on change son moyen de propulsion. Il faut d'abord colmater la brèche et écoper 24.


---------------
“The modern conservative is engaged in one of man’s oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness.”
n°64245780
hegoalde
Cheers mother rockers !!
Posté le 15-10-2021 à 08:22:31  profilanswer
 

Kiveu a écrit :


 
Le point important c'est que le bateau coule. Peu importe qu'on change son moyen de propulsion. Il faut d'abord colmater la brèche et écoper 24.


 
Sauf que ton analogie me semble assez discutable : colmater la brèche de la tante Gudule qui croit en des conneries (ou d'autres brèches plus majeures : chômage, réchauffement climatique etc) nécessite peut-être un changement d'idéologie majeur, et donc un changement de moteur politique. Or effectivement dans ton exemple, changer le mode de propulsion d'un bateau ne changera rien au fait que celui-ci continuera de couler.
Le problème c'est que dans le fond, il me semble que sauf erreur de ma part et pour en revenir malgré ton à ton analogie, les bateaux qui ont déjà été menés par des politiques d'EG ont déjà coulé depuis belle lurette.
 
Donc que faire ? Si, comme le suggère HM on doit vraiment agir sur les externalités afin que la tante Gudule ne se fasse pas traiter de nassco, je ne vois pas d'autre manière de procéder que de censurer certaines informations, aller vers un régime plus autoritaire (qu'il soit d'EG ou d'ED, peu importe) qui canalisera bien plus la liberté de parole/de penser/de conscience de chacun. Et là il vaut mieux se trouver dans le "bon" camp parce que sinon, c'est moyen glop :D
Ainsi toujours AMHA, si on veut éviter de trop avoir à contrôler les infos, il me paraît plus urgent d'agir sur le plan individuel, d'essayer de mieux éduquer tata Gudule à l'esprit critique, de l'aider à mieux discerner le bullshit de ce qui est pertinent, ça colmatera un peu la brèche en effet :D

Message cité 1 fois
Message édité par hegoalde le 15-10-2021 à 08:42:33

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Not just a man...
n°64245917
brown pape​r bag
Concours de pyjama mental
Posté le 15-10-2021 à 08:47:19  profilanswer
 

Faut juste donner des cours de natation à tout le monde [:yiipaa:4]


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Eponyme
n°64246360
GAS
Wifi filaire©
Posté le 15-10-2021 à 09:38:38  profilanswer
 

C'est surtout que y en aura qui auront pensé à prendre des canots de secours et qu'ils pourront rejoindre une île paradisiaque où vivre en harmonie avec la Nature [:somberlain_multi:5]


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On a pas attendu les pneus en 180 pour attaquer !
n°64246897
Rhadamenth​os
6EQUJ5
Posté le 15-10-2021 à 10:24:35  profilanswer
 


En vrai je planterais bien des menhirs sur mon terrain. Moins pour le côté mystique que l'aspect rustique. :D

 

(et si en plus ça augmente le prix d'achat pour un allumé, c'est tout bénèf)


Message édité par Rhadamenthos le 15-10-2021 à 10:25:03

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"Toutes choses sont dites déjà ; mais comme personne n'écoute, il faut toujours recommencer" - André Gide, Le Traité du Narcisse
n°64246953
Raoul Baud​elaire
Posté le 15-10-2021 à 10:28:59  profilanswer
 

hegoalde a écrit :


Ainsi toujours AMHA, si on veut éviter de trop avoir à contrôler les infos, il me paraît plus urgent d'agir sur le plan individuel, d'essayer de mieux éduquer tata Gudule à l'esprit critique, de l'aider à mieux discerner le bullshit de ce qui est pertinent, ça colmatera un peu la brèche en effet :D


 
L'idée est bonne, mais de ce que j'ai constaté autour de moi, ça ne marche pas vraiment. Ce que toi tu vois comme une éducation ou de l'aide, sera perçu par la majorité des pouiqueurs comme une tentative pour les influencer et les détourner de la vérité. Dans la plupart des cas, sera catégorisée comme "vraie" et digne de confiance toute proposition qui ira dans leur sens, et tout discours officiel provoquera de la méfiance voir sera automatiquement rejeté. Si le "système" dit c'est blanc, vu que le "système" est foncièrement mauvais, alors ça veut dire que c'est noir en réalité.  
 
J'en ai eu pourtant des discussions, à parler de sources, d'esprit critique, du fonctionnement de la recherche scientifique, de biais cognitifs... Tu parles chiffres et données, "c'est truqué", tu fais remarquer que les faits sur lesquels ils s'appuient ne sont pas avérés, "C'est les merdias qui nous mentent!", tu avances des arguments scientifiques, "parce que tu crois en la science officielle ?", "les lobbys indus et pharma nous cachent les découvertes qui sont pas bonnes pour leur bizness", "tout ne peut pas s'expliquer par la science", etc.
 
Clairement, le problème c'est pas qu'un manque d'éducation à la pensée critique, c'est surtout une immense difficulté à proposer la pensée critique comme alternative. L'éducation ça marche, mais j'ai uniquement vu ça chez des personnes qui étaient en demande, même rien qu'un tout petit peu. Une petite graine de doute, qui en germant fissure un peu le béton sous lequel elle pousse, j'ai déjà vu. Si la graine est pas là, c'est voué à l'échec parce que ce sera vu comme de la manipulation.


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Time flies like an arrow; fruit flies like a banana
n°64247182
Kiveu
Carlos Irwin Estevez
Posté le 15-10-2021 à 10:49:52  profilanswer
 

Raoul Baudelaire a écrit :

 

L'idée est bonne, mais de ce que j'ai constaté autour de moi, ça ne marche pas vraiment. Ce que toi tu vois comme une éducation ou de l'aide, sera perçu par la majorité des pouiqueurs comme une tentative pour les influencer et les détourner de la vérité. Dans la plupart des cas, sera catégorisée comme "vraie" et digne de confiance toute proposition qui ira dans leur sens, et tout discours officiel provoquera de la méfiance voir sera automatiquement rejeté. Si le "système" dit c'est blanc, vu que le "système" est foncièrement mauvais, alors ça veut dire que c'est noir en réalité.

 

J'en ai eu pourtant des discussions, à parler de sources, d'esprit critique, du fonctionnement de la recherche scientifique, de biais cognitifs... Tu parles chiffres et données, "c'est truqué", tu fais remarquer que les faits sur lesquels ils s'appuient ne sont pas avérés, "C'est les merdias qui nous mentent!", tu avances des arguments scientifiques, "parce que tu crois en la science officielle ?", "les lobbys indus et pharma nous cachent les découvertes qui sont pas bonnes pour leur bizness", "tout ne peut pas s'expliquer par la science", etc.

 

Clairement, le problème c'est pas qu'un manque d'éducation à la pensée critique, c'est surtout une immense difficulté à proposer la pensée critique comme alternative. L'éducation ça marche, mais j'ai uniquement vu ça chez des personnes qui étaient en demande, même rien qu'un tout petit peu. Une petite graine de doute, qui en germant fissure un peu le béton sous lequel elle pousse, j'ai déjà vu. Si la graine est pas là, c'est voué à l'échec parce que ce sera vu comme de la manipulation.

 

Cette génération est "perdue". Il faut juste faire la veille scientifique et politique nécessaire pour s'assurer qu'elle ne prenne pas le pouvoir par inadvertance, et attendre que ça passe.

 

pour résoudre le problème, il faut reprendre tout à la base pour les générations qui viennent :  éducation dès le plus jeune âge à la pensée critique, et pas par 1h de cours par semaine dévolu à ça. La pensée critique doit s'apprendre et s'enseigner dans et via toutes les matières. Il faut faire de la pensée critique en math, en HG, en anglais, en physique, en bio, en philo, en sport même pourquoi pas (les étirements avant/après le sport ? utile ou pouic ?). Tout est un bon support et un prétexte à se demander comment on sait les choses que l'on sait et à quoi ça sert d'apprendre tout ce qu'on apprend.

 

On en parlait aussi sur un autre topic mais enseigner le droit depuis la primaire pourrait aussi être une bonne chose. Le droit est le fondement de la vie en société, si tu enseignes le droit tu enseignes les tenants et les aboutissants, la liberté, les interdits, les lois mémorielles, les lois sur le harcèlement, la diffamation..etc
Enseigner aussi le fonctionnement institutionnel (à quoi sert l'AN, le Sénat, les agences de santé, le fonctionnement de la justice et des tribunaux...etc) On s'éviterait tellement de radotage et de conneries à débunker si chacun avait un niveau minimum de compréhension de ce qu'est la France, comment elle fonctionne en gros, ce qu'est l'Europe, l'ONU, l'OMC...etc.

 

On avait des cours d'éducation civique qui servaient à ça il me semble dans l'ancien temps, je n'en ai personnellement retiré aucune connaissance mémorable.

Message cité 2 fois
Message édité par Kiveu le 15-10-2021 à 10:51:27

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“The modern conservative is engaged in one of man’s oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness.”
n°64247255
hyenal1
Posté le 15-10-2021 à 10:56:51  profilanswer
 

Concernant le droit, sans vouloir être défaitiste, mais l'expérience que j'en ai c'est que les gens qui font du droit et qui l'enseignent ont déjà du mal à rendre cette discipline accessible à des étudiants du supérieur inscrit dans d'autres filières, alors le vulgariser à des enfants en primaire je suis pas sûr du projet   [:yoann riou:7]


---------------
Bah il fera connaissance !
n°64247347
Kiveu
Carlos Irwin Estevez
Posté le 15-10-2021 à 11:04:15  profilanswer
 

Essayons. L'idée n'est pas de former des proto-juristes et donc je dis pas qu'il faut attaquer d'emblée les jurisprudence, les de datatum temporis et les quote part d'usufruit.  
C'est plus déjà parler de c'est kwa donc une loi ? Faire des analogies avec les do's and don'ts de cour de recré, puis dire que la France est une gigantesque cour de recré sauf que si tu perds à loup touche-touche, tu vas en prison.
Juste avoir un niveau basique de compréhension du fonctionnement légal et institutionnel.
Mes gosses sont en terminal/étude supérieur. Si je leur demande la différence entre un procureur et un juge, ils me demanderont ce qu'est un proc...

Message cité 1 fois
Message édité par Kiveu le 15-10-2021 à 11:06:46

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“The modern conservative is engaged in one of man’s oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness.”
n°64247664
Raoul Baud​elaire
Posté le 15-10-2021 à 11:38:49  profilanswer
 

Kiveu a écrit :


 
Cette génération est "perdue". Il faut juste faire la veille scientifique et politique nécessaire pour s'assurer qu'elle ne prenne pas le pouvoir par inadvertance, et attendre que ça passe.
 
pour résoudre le problème, il faut reprendre tout à la base pour les générations qui viennent :  éducation dès le plus jeune âge à la pensée critique, et pas par 1h de cours par semaine dévolu à ça. La pensée critique doit s'apprendre et s'enseigner dans et via toutes les matières. Il faut faire de la pensée critique en math, en HG, en anglais, en physique, en bio, en philo, en sport même pourquoi pas (les étirements avant/après le sport ? utile ou pouic ?). Tout est un bon support et un prétexte à se demander comment on sait les choses que l'on sait et à quoi ça sert d'apprendre tout ce qu'on apprend.


 
Je partage ton point de vue sur l'importance de forcer là-dessus chez les plus jeunes. Le problème, ça va être le conflit de loyauté. Un gamin dont les parents sont à fond dans le pouic, il va se retrouver en étau entre deux discours radicalement incompatibles. Et ça va braquer encore plus les parents qui vont y voir, encore une fois, la manipulation de la part du système... Regarde ce qu'il se passe avec la lutte contre les discriminations à l'école, une simple circulaire qui concerne une fraction minuscule des élèves, ça se transforme directement en "les fanatiques LGBT viennent faire leur propagande en expliquant aux enfants comment se masturber et qu'ils peuvent choisir leur genre dès 3 ans".

Message cité 1 fois
Message édité par Raoul Baudelaire le 15-10-2021 à 11:39:34

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Time flies like an arrow; fruit flies like a banana
n°64248303
Prince DeL​U
BT: PrinceDeLU#2870
Posté le 15-10-2021 à 13:05:29  profilanswer
 

Je sais pas si c'est généralisé mais ma fille en cm1 a eu une leçon sur les expériences scientifiques, sur le fait de se poser des questions et de faire des recherches pour trouver des réponses.
J'ai été agréablement surpris par l'initiative. Faudrait que je retrouve le papier c'était plutôt pas mal en introduction à la pensée critique.


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Sens Critique <>D3 <> HoTS
n°64248450
hegoalde
Cheers mother rockers !!
Posté le 15-10-2021 à 13:23:14  profilanswer
 

Prince DeLU a écrit :

Je sais pas si c'est généralisé mais ma fille en cm1 a eu une leçon sur les expériences scientifiques, sur le fait de se poser des questions et de faire des recherches pour trouver des réponses.
J'ai été agréablement surpris par l'initiative. Faudrait que je retrouve le papier c'était plutôt pas mal en introduction à la pensée critique.


 
La question est de savoir si tout le corps professoral en école primaire adhère bien à ces principes, ou s'il s'agit d'une initiative propre au professeur des écoles de ta fille.
 
Mais je suis d'accord avec kiveu, je pense aussi que la génération actuelle est perdue (je parle de celles et ceux qui ont plongé dans le pouic), et je pense même qu'à l'avenir on ne fera à peine que colmater quelques brèches.


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Not just a man...
n°64248516
Prince DeL​U
BT: PrinceDeLU#2870
Posté le 15-10-2021 à 13:30:27  profilanswer
 

hegoalde a écrit :

 

La question est de savoir si tout le corps professoral en école primaire adhère bien à ces principes, ou s'il s'agit d'une initiative propre au professeur des écoles de ta fille.


C'est la directrice, donc c'est probablement appliqué dans d'autres classes.
Pour le reste je me pose aussi la question de savoir si c'est dans le programme, si il y a une consigne au niveau du rectorat ou si c'est purement local.


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Sens Critique <>D3 <> HoTS
n°64248541
brown pape​r bag
Concours de pyjama mental
Posté le 15-10-2021 à 13:32:35  profilanswer
 

Kiveu a écrit :

, ils me demanderont ce qu'est un proc...


C'est ce qui fait fonctionner un ordi  [:zedlefou:1]


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Eponyme
n°64248878
GAS
Wifi filaire©
Posté le 15-10-2021 à 14:04:41  profilanswer
 

Prince DeLU a écrit :


C'est la directrice, donc c'est probablement appliqué dans d'autres classes.
Pour le reste je me pose aussi la question de savoir si c'est dans le programme, si il y a une consigne au niveau du rectorat ou si c'est purement local.


C'est national :

 

https://eduscol.education.fr/188/pa [...] -la-classe

 
Citation :

Afin de développer dans les classes un enseignement reposant sur la démarche d'investigation et l'expérimentation, le dispositif «Partenaires scientifiques pour la classe» encourage et facilite l'engagement des scientifiques au bénéfice des enseignants de l'école primaire et de leurs élèves.

 

Après je ne crois pas que c'est quelque chose d'obligatoire, mais comme ces feignasses d'enseignants sont prêts à tout pour moins avoir à bosser, ils doivent être motivés pour faire venir ces intervenants.

 
Spoiler :

Non je déconne, en plus ma femme est arabe instit !


Message édité par GAS le 15-10-2021 à 14:05:09

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On a pas attendu les pneus en 180 pour attaquer !
n°64248989
kronoob
Posté le 15-10-2021 à 14:12:57  profilanswer
 

Kiveu a écrit :


 
Cette génération est "perdue". Il faut juste faire la veille scientifique et politique nécessaire pour s'assurer qu'elle ne prenne pas le pouvoir par inadvertance, et attendre que ça passe.
 
pour résoudre le problème, il faut reprendre tout à la base pour les générations qui viennent :  éducation dès le plus jeune âge à la pensée critique, et pas par 1h de cours par semaine dévolu à ça. La pensée critique doit s'apprendre et s'enseigner dans et via toutes les matières. Il faut faire de la pensée critique en math, en HG, en anglais, en physique, en bio, en philo, en sport même pourquoi pas (les étirements avant/après le sport ? utile ou pouic ?). Tout est un bon support et un prétexte à se demander comment on sait les choses que l'on sait et à quoi ça sert d'apprendre tout ce qu'on apprend.
 
On en parlait aussi sur un autre topic mais enseigner le droit depuis la primaire pourrait aussi être une bonne chose. Le droit est le fondement de la vie en société, si tu enseignes le droit tu enseignes les tenants et les aboutissants, la liberté, les interdits, les lois mémorielles, les lois sur le harcèlement, la diffamation..etc
Enseigner aussi le fonctionnement institutionnel (à quoi sert l'AN, le Sénat, les agences de santé, le fonctionnement de la justice et des tribunaux...etc) On s'éviterait tellement de radotage et de conneries à débunker si chacun avait un niveau minimum de compréhension de ce qu'est la France, comment elle fonctionne en gros, ce qu'est l'Europe, l'ONU, l'OMC...etc.  
 
On avait des cours d'éducation civique qui servaient à ça il me semble dans l'ancien temps, je n'en ai personnellement retiré aucune connaissance mémorable.


 
J'ai eu des cours sur ces sujets au collège puis au lycée en filière générale il y a 15 ans.
Ce n'est plus au programme ?


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Achat - Ventes/Feedback
n°64249206
Raoul Baud​elaire
Posté le 15-10-2021 à 14:29:47  profilanswer
 

Je suis sorti du lycée en 2001, on était confronté à l'approche scientifique avec des TP en physique, chimie, bio, mais c'était jamais explicite sur le rapport avec la pensée critique. Faites ça, déduisez-en un truc, voilà c'est la leçon.
En arrivant en fac de sciences, j'étais surpris du nombre d'étudiants qui étaient tout à fait convaincus par le paranormal, l'astrologie, les discours religieux, les médicines "alternatives". Il y avait même eu une enquête dessus lors de ma première année, les résultats étaient édifiants, avec plus de la moitié des étudiants qui adhérait à des théories pseudo-scientifiques.
Bon, au fil des années ça diminue rapidement, en master c'était plus du tout cette proportion. Mais y'a encore deux ans je bossais au CNRS avec des jeunettes autour de 25 ans adeptes de l'homéopathie, les vies antérieures, la psychanalyse et autres joyeusetés. Dont une qui consultait une énergéticienne pour rééquilibrer son taux vibratoire. Par téléphone.
Le plus triste c'était pas leurs croyances, mais la difficulté d'échanger sur les fondements de celles-ci. Toute discussion à ce propos était tout de suite perçue comme une agression. "Tu penses ce que tu veux, chacun ses croyances, moi j'y crois parce que je vois que ça fonctionne alors respecte et ne viens pas m'embêter".


Message édité par Raoul Baudelaire le 15-10-2021 à 14:40:35

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Time flies like an arrow; fruit flies like a banana
n°64249389
kronoob
Posté le 15-10-2021 à 14:43:45  profilanswer
 

Il faut croire que les lycées ne sont pas tous égaux.
J'ai même eu des cours sur le traitement de l'info par les médias et justement ne pas se laisser enfumé par les images. On a notamment eu des exemples avec les "différences" de traduction d'un même évènement ou cette image :
https://rehost.diberie.com/Picture/Get/f/51357


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Achat - Ventes/Feedback
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