Reprise du message précédent :

Ouais, franchement de l'extérieur on a l'impression d'une surenchère qui n'a pas lieu d'être au vu des propos qui sont calmement exposés et bien étayés (du point de vue de l'argumentation, peut-être pas des sources).

On pourrait sans doute partir du principe que les interlocuteurs sont de bonne foi et remettre une dose de principe de charité en préalable ?
Il me semble que les 2 protagonistes en sont dignes et que leur honnêteté intellectuelle est acquise sur ce topic...

D'une façon générale, en essayant de faire une synthèse un peu naïve de tout ce qui a été dit par tout le monde, je déduis qu'en gros
- la génétique n'est pas suffisante pour déterminer si le "français de souche" a du sens conceptuellement.
- l'étude des mouvements migratoires non plus
- l'Histoire non plus
- La langue, la culture et les us sociologiques non plus
- le fait de posséder une carte d'identité ou un numéro de sécu non plus

Mais que la somme de toutes ces approches foireuses permet quand même de définir, de manière imparfaite scientifiquement mais fonctionnelle quand même sociologiquement, ce qu'est un français à travers l'espace et à travers le temps (Jean-Claude Ameisen, salut à toi !   )

Je constate, je ne peux que constater, qu'il existe bel et bien un genre de "français vernaculaire" qui existe depuis grosso-merdo à peu près tant de temps et qui est grosso merdo de telle blanchitude depuis ce même temps et dont l'espace de temps se résume grosso merdo à l'hexagone +/- quelques variations locales, et avec des changements relativement marginaux au cour du temps.

Si je peux faire une analogie on est un peu dans le débat entre la physique newtonienne et la physique d'Einstein. C'est à dire que la théorie de Newton échoue à expliquer bon nombre de phénomène physiques à des échelles d'ordre stellaire et galactique, mais marche très bien si on s'arrête à la géophysique et aux mouvements des corps de notre voisinage direct dans le système solaire.

La conclusion qui m'apparait de tout ceci est que c'est pas super rigoureux d'un strict point de vue scientifique de parler de français de souche parce que chaque champ de connaissance aura des bonnes raisons de réfuter ça, mais qu'en première approximation, quand on en a une approche qui ne s'arrête pas qu'à un seul champ de la connaissance, et qu'on dépolitise le terme, c'est un concept qui permet malgré tout d'avoir une idée raisonnable et utilisable en débat de ce qu'est un habitant de la planète France depuis à peu près les gaulois (ou disons les mérovingiens) et dans l'espace géographique qui est un peu près la France, une ethnie France qui ne change pas trop dans un temps qui est d'à peu près 15 à 20 siècles.

La résultante, selon moi, c'est que cela reste suffisamment explicite, sans que ça ne doive automatiquement mériter une réfutation scientifique ni, à l'opposé du spectre, engendrer des inférences racistes/racialistes. L'homo francius est une réalité sociale pragmatique, quand bien même la physique des particules nous explique qu'on est surtout du vide entre les atomes.

J'ai pas tout lu en détail, mais j'ai du mal à comprendre comment les vagues d'immigration polonaises, portugaises, italiennes et pieds noirs / espagnols , dans un passé assez récent, n'auraient pas fortement impacté "la souche".
 
Et plus dans le passé, les invasions + ou - barbares ( genre l'occupation wisigothe de la Septimanie , les vikings normands ) .

je dirais parce que la génétique se solubilise assez bien dans la culture (et que c'est d'autant plus facile qu'ils étaient tous relativement blancos, je suppose que c'est un critère qui favorise l'assimilation. Ethnologiquement on a moins peur de ceux qui nous ressemblent, je pense)

 
La page wiki n'est pas très diserte sur les anciennes migrations... elle parle quand même des italiens
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Immig [...] _en_France

J'ai peut-être rien compris, mais je vais tenter d'exprimer ce que j'ai saisi sans mot techniques.
 
Ce que dit Gilgamesh (corrige moi si je me trompe), oui on peut définir une "souche Française" en partant d'un moment ou les populations se sont stabilisées.
 
Finalement, que ce groupe génétique soit proche d'un groupe en Allemagne ou autres, ça n'invalide pas le propos.
 
L'idée est de savoir si la génétique peut nous dire quel est le groupe majoritaire sur un territoire, la réponse semble être oui.  
Que ce groupe soit présent ailleurs me semble être une autre question.
 
Désolé si j'ai tout interprété de travers  

On devrait parler de souche dominante en France plutôt que de souche française, a minima. Elle n'a rien de particulièrement française.  
 
Ce concept de souche genetique dominante n'ayant rien a voir avec la notion ethnoculturelle de "français de souche" utilisée par des mecs comme Zemmour et qui a démarré cette conversation.

Mais ne pourrait il pas y avoir une notion ethno-biologico-socio-administrativo-geneticoculturelle du FdS ?

 
Mais c'est évident.
On a été tellement envahis entre l'empire romain et le moyen âge qu'il est certain que le français de souche a plus de chance de descendre d'un Wisigoth / Alaman / Vandale / random-envahisseur que d'un gaulois.
Je serais prêt à affirmer que les descendants de gaulois sont minoritaires.
Faut s'y faire, en France (et Europe de l'ouest) on est tous issus de brassage. Rien n'est figé depuis l'antiquité, "nos ancêtres les Gaulois" c'est juste un mythe du XIXème siècle.

Je préfère de beaucoup quand Gilga m'éclaire sur la physique et je pense aussi que tout ça n'est qu'un malentendu idiot, mais je comprends également Floom. Disons que les lois de l'hérédité ne devraient pas servir d'arguments à certains politicards pour nous servir un jour d'éventuelles Lois basées sur l'hérédité. Aryen là mon gars !
 
Rappelons que pour l'archéologue, la recherche de l'ADN ancien n'a pas pour vocation de déterminer un creuset global de peuplement initial en un point donné, mais d'analyser le génome d'un simple individu, allant jusqu'au séquençage des bactéries de son microbiote buccal pour y déceler par exemple des maladies ; la partie pétreuse de l’os temporal étant celle qui est préférée, possédant peu d'interférences micro-organiques indésirables. Dans cette recherche fine, il s'agit avant tout d'évaluer ses relations de parentés et éventuellement sa distance génétique avec des populations voisines, constater les métissages et sont statut migratoire. Son but n'est pas forcément de tracer des cartes utiles à l'historien. De la même façon, la paléogénomique observera à part égale les restes de plantes ou d'animaux. Les résultats obtenus sont d'abord ceux d'un chantier, sans autres conséquences qui amèneraient à extrapoler. Même si parfois ce résultat peut surprendre. En dépit des quelques réserves des auteurs eux-même de son étude génétique, l'homme de Cheddar, 10 000 ans, chasseur-cueilleur du mésolithique anglais, le plus vieux squelette de la Grande-Bretagne, avait d'après les conclusions du séquençage la peau noire et les yeux bleus !  
 
Comme la génétique n'est pas le seul outillage utilisé en archéologie, je colle ici un lien qui explique tout sur l'analyse isotopique, aussi fréquemment utilisée pour la datation des restes et la détermination géographique :
 
https://journals.openedition.org/techne/1090
 
 
 
 

La génétique des populations ça existe pourtant et c'est très utile pour l'histoire.

Vu le contexte sociopolitique actuel et la remise au goût du jour d'une "identité française" qui me semble en grande partie fantasmée et ne repose pas sur grand chose de factuel autre que quelques traits socioculturels en perpétuelle évolution, je trouve la réaction de Floom tout à fait justifiable.
Il a raison de couper les cheveux en quatre et d'aller jusqu'au fond de la question, tout comme il me semble justifié d'avoir la même approche avec le concept du "grand remplacement" dont se gargarisent beaucoup de monde avec une assurance qui me semble délétère.
 
C'est tellement pénible de subir une manipulation politique quotidienne qui veut s'arroger une justification "scientifique" (dure ou molle), que je trouve d'utilité publique d'être intransigeant sur son manque de légitimité.
Donc merci, Floom

@ Groomy :Je ne dis pas le contraire, mais ça reste un travail d'historien.

J'approuve a 100% ces propos.
A+,
 

Pour l'histoire des maladies, oui. Pour l'histoire des cultures, c'est pas probant que je sache.
Perso, je me méfie beaucoup des soit disant marqueurs génétiques caractéristiques. Le Professeur Debré dans Le sang et l'Histoire montrait qu'en choisissant avec soin tel ou tel marqueur sanguin (et il y en a des masses) comme critère on peut rapprocher pratiquement n'importe quel paire de population choisies arbitrairement. Et Cavalli-Sforza est lui aussi très prudent dans ses ouvrages traitant du sujet.
A+,

 
Oui, je suis d'accord. Mais ça n'invalide pas le propos de Gilgamesh, j'attends de voir sa réponse car j'ai peut-être compris de travers.

Le terme souche est un peu ambigu pour désigner un mélange de lignées.
 
Voila la composition des haplogroupe qu'on trouve en France, détaillé par région.

source

Chacun de ces haplotypes a une certaine extension sur le globe. Le R1b, majoritaire en France, n'est pas spécifiquement français. Par contre on peut estimer que le mélange dans ces proportions caractérise relativement bien un territoire et pour moi le terme de souche française bah en gros c'est cette matrice (le tableau de nombre). Mais encore une fois mon propos n'est pas de distinguer un truc français avec un grand F,  juste de décrire ce mélange particulier qui décrit la population française.

Si le listing tient compte de l'ancienne cartographie, il manque pas mal de régions (Centre, Bourgogne, Lorraine, Franche-Comté, Picardie, Limousin, Pays de Loire, Languedoc-Rousillon).
 
Merci pour le lien c'est du bon feuilleton    
 

Oui, cette répartition décrit la composition genetique par haplogroupes des français tous compris.
 
Y a pas de souche, quoi.

Bon, pour partir sur un autre sujet. Au travail une personne m'a soutenu que la protéine spike contenu dans les vaccins était réellement reconnu comme dangereuse.
 
Je suis un peu resté sur le cul  

 
https://www.lci.fr/sante/vaccinatio [...] 88211.html  

 
La notion de 'dangereux' dans le domaine est toujours dépendante de la dose. N'importe quelle molécule est toxique au-delà d'une certaine dose. Le sel par exemple on en mange à chaque repas mais si tu vides la salière d'un coup ça risque de mal se passer.
 
Donc la protéine S est dangereuse si tu en mets trop mais c'est comme tout le reste. L'avantage du vaccin c'est que tu maîtrises mieux là quantité de protéine S que dans le contexte d'une infection.

Tu peux lui dire que dans les gélules homéopathiques d'arsenicum album, il y a de l'arsenic qui est reconnu dangereux.

 
On peut même s'intoxiquer avec de l'eau. perso, je n'en met plus dans le pastis depuis que je suis au courant .

Je ne sais plus qui a dit : "L'eau ? ça sert à se laver, certains en boivent".

C'est dangereux, ça fait rouiller, alors que le jus de raisin est plein de bonnes choses

Et comme disait l'autre, beaucoup plus d'accidents de la route de buveurs d'eau que de buveurs d'alcool.

drap

A un instant T.
C'était pas forcément le même à T-1.

J'ai vu passer un article de France Soir comme quoi le vaccin contenant l'arn de la protéine spike (et pas la protéine spike elle même) revenait à inoculer la maladie :
https://www.francesoir.fr/societe-s [...] la-maladie

Ça doit être sa source.

Et sinon le virus de la variole contenu dans le vaccin contre la variole était aussi reconnu dangereux.
 
Sérieux ce raisonnement à la con

 
C'est pas comme de l'homéopathie?  

Si la protéine spike était si dangereuse ca serait surtout un plaidoyer pour le reconfinement total non ?

 
Ca lui plairait fortement
 
Merci pour vos réponse je vais regarder ça.

Wesh, désolé de remettre un sous dans le nourrain, mais je suis là que le week-end.
 
Je vais néanmoins essayer de ne pas faire remonter la vapeur.
Ce sera un vrai pavé, mais mon dernier sur la question.
 

 
Oui, entre autres choses.  
Les seules raisons pour lesquelles les vieux livres d'Histoire commencent aux Gaulois, ce sont:
 
- le roman national (comme l'a rappelé bclinton). La création de la nation a conduit Napoléon à revendiquer une autochtonie au nom du peuple national et, pour cela, à rechercher des ancêtres illustres susceptibles de manifester une unité antérieure pouvant préfigurer la nation. Les Gaulois ont dès lors été présentés comme un peuple uni, ce qu'ils n'ont jamais été. En réalité, Napoléon a piqué l'idée à César. Le nom même de "Gaulois" provient d'une seule tribu (littéralement les "Costauds" ), puis a été appliqué à l'ensemble des peuples conquis au nord de la Transalpine par César, dans l'objectif de magnifier ses conquêtes militaires (conquérir un peuple uni est en effet plus valorisant militairement que de mettre la peignée à diverses tribus éclatées). César avait d'ailleurs parfaitement conscience de la désunion des ces peuplades, puisque, par exemple, il s'est assuré d'en monter certaines contre d'autres. "Les Gaulois", c'est donc une création politique de César, tout comme leur territoire qui correspond à l'extension de la conquête militaire. Une interview de Dominique Garcia par Nota Bene à ce sujet, pour ceux qui voudraient en savoir plus. L'invention des "Gaulois" a déjà servi deux fois à la destinée des Empires; j'dis ça..
J'ajouterai que, de manière assez similaire, la figure de Vercingétorix n'a été sortie des oubliettes que par Camille Jullian, au début du 20° s., qui voulait également voir dans les Gaulois une sorte de proto-nation. Vercingétorix aurait alors été le premier défenseur de la nation, gagnant ainsi ses lettres de noblesses de Grand Ancêtre, là où en réalité il fut chef tribal comme d'autres, mais eut le bon goût de défiler en vaincu lors du triomphe de César à Rome, où il fut présenté comme "le chef des Gaulois".
 
Il ne faut pas oublier que les textes sont une source historique parmi d'autres. En cela, l'Histoire, en tant que discipline, en fait une analyse critique, en mobilisant notamment d'autres sources, et elle n'a de cesse de montrer à quel point un texte n'est pas vérité. La Guerre des Gaules est très bien connue pour être une source peu fiable concernant "les Gaulois".
 
- Un "livre d'Histoire", ça n'est pas une appellation déterminante quant à la nature et à la véracité du contenu. Beaucoup sont des essais et choisissent des angles. Il existe aussi des manuels qui, selon leur date de parution, ne contiennent pas les mêmes données. Et même les plus récents souffrent souvent d'un décalage avec l'état consensuel de la recherche. Par ailleurs, il faut encore distinguer les manuels scolaires des manuels universitaires, les premiers étant soumis à programmation nationale. La quasi totalité des ouvrages universitaires n'entretient plus - si ce n'est pour des questions commerciales, sous forme de bandeau ou de choix de titre - de confusion quant à l'Histoire de France. Un livre sérieux n'abordera les Gaulois qu'à travers la question du roman national et de la fixation d'un territoire par Rome. Car c'est la fixation de ce territoire qui  aura une incidence réelle sur le développement politique qui conduira à la France. C'est uniquement en ce sens qu'il est nécessaire d'évoquer les Gaulois (qui n'avaient aucune cohérence même en termes d'ethnie). Par ailleurs, un livre qui ferait l'histoire du territoire ne commencerait certainement pas par les Gaulois.
 

 
Au risque de me répéter, même si tu trouves ça trop long (pas ma faute si tu piges pas au départ), "Français de souche" et "souche des Français" sont deux locutions distinctes qui, à ce titre, n'ont pas le même sens. Toutes deux sont composées d'un nom et d'un complément du nom. Le nom est le sujet principal de la locution. Dans le premier cas, le sujet principal est "la souche", dans le second c'est "Français". Penser que le sens serait le même sous prétexte que les deux locutions sont composées des mêmes mots reviendrait à penser que "vélos de course" et "course de vélos" signifient la même chose.
 
En conséquence, "souche des Français" peut chercher à relater une histoire génétique du peuple français et "Français de souche" cherche à caractériser, et donc à discriminer, des Français parmi d'autres: un Français est "de souche" par opposition à un Français qui ne l'est pas. Or, dans un cas la génétique est au centre de la question, dans l'autre elle y est étrangère. Parce que "Français" est une construction politique qui inclut des origines différentes, et donc des lignées génétiques variées.
Il est d'ailleurs intéressant de souligner qu'on parle forcément de "la souche des Français", mais qu'on peut parler "d'un Français de souche".
 

 
Donc: "Français de souche" a un sens précis, syntaxiquement, mais le concept n'a aucun sens ni historique, ni génétique.  
 
On est Français ou pas, selon les termes de la loi nationale. "Français de souche" est un concept politique visant à modifier les lois nationales et à y intégrer une approche ethniciste, tout en permettant une revendication d'autochtonie.  
 

 
Tu t'intéresses donc à "la souche des Français" et pas aux "Français de souche".  
 
Ceci étant posé, il est maintenant nécessaire de distinguer "souche des Français" de "histoire génétique du peuple français". Je n'ai aucun problème à ce que TOI ou quiconque s'intéresse à et travaille sur l'histoire génétique du peuple français. Le peuple français étant celui qui compose la communauté nationale, il me paraît tout à fait intéressant d'en observer les diverses origines et les multiples brassages, expression génétique d'une histoire politique et de la mobilité des Hommes. Et il est clair qu'il n'y a donc pas une " souche des Français", mais une histoire génétique complexe au sein de laquelle une partie de la population a été moins mobile que d'autres.  
 
Ainsi, lorsque tu dis:

 
... tu parles bien d'histoire génétique du peuple français, mais tu te focalises sur une seule composante que tu qualifies de matrice, alors qu'elle signale simplement une mobilité réduite. Or, si cette mobilité réduite (ou faible métissage, ou faible diversité génétique, ou ce que tu préfères) prend du sens en termes de lignage (ici régionaux, mais elle apparaîtrait différente encore à une autre échelle - départementale, locale, etc. c'est totalement relatif), elle ne peut pour autant prétendre à caractériser une "souche des Français" sur la durée. D'autant que se pose encore et toujours la question de la valeur historique du cadre choisi; Midi-Pyrénées, par exemple, a été créée sous la V° république. Le nom Provence, en revanche, peut revêtir une pluralité de frontières selon les périodes prises en compte. Puis bon, ce qui est comparé dans cette étude est très disparate (y a des régions administratives, et d'autres non), et le calcul des haplogroupes français par moyenne n'est utile qu'en tant qu'outil de travail. J'y reviendrai. Enfin, il s'agit d'un instantané, comme l'a souligné gilou.
 

 
Et là encore, tu passes d'une approche en termes "d'histoire génétique de la population française", qui tient compte de mélanges et de mobilité à travers l'histoire, à une approche sélective arbitraire qui prétend que la population n'a pas changé depuis les Gaulois. J'entends bien que tu veux dire que les caractères génétiques dominants, ou majoritaires, n'ont - en moyenne - pas changé, et que tous les épisodes historiques ne sont pas perceptibles par la génétique, mais on en revient toujours à la confusion initiale entre population au sens génétique et population au sens historique, induite par le terme "Français".
 
Pour le reste, je vais arrêter les quotes parce que ça revient tout au même.  
 
Tu parles notamment de "mélange initial", ce qui ne veut rien dire puisque tu choisis de le situer à la fin de l'âge du Fer, alors que des mélanges bien perceptibles génétiquement ont préexisté, puis que tu exclues ensuite toute autre forme de diversité génétique dans la population française pour ne conserver qu'un haplogroupe majoritaire. Mais je l'ai déjà dit plusieurs fois.
 
Un quote quand même:  
 

 
Ben non, justement. Bon, petite erreur de ma part, quand je citais un changement vers 1000 p.C., j'ai confondu avec une étude sur les Etrusques (ou plutôt sur les populations successives qui ont vécu sur le territoire qui fut appelé Etrurie). Génétiquement, les populations étrusques, au sens propre, et italiennes vivant au nord du Latium, n'ont que peu en commun, et notamment en termes d'haplogroupe majoritaire puisque environ 50% du pool génétique à été remplacé. Voir ici. Pour les Egyptiens, il ne s'agit pas de l'haplogroupe majoritaire, mais d'une composante minoritaire. Voir ici. Ceci dit, ça pose les mêmes limites en termes de "souche" et de diversité, ainsi qu'en termes d'Histoire et de concept ethnique. Selon que l'on décide de faire démarrer la souche, ou l'ethnie, à tel moment et tel endroit ou tels autres, ça change complètement.
 
--------------
 
Alors tout ça pourquoi? Tu déclares que je te traite de facho, comme si la massue allait régler la question. Or, ce qui est important de mettre en lumière, c'est qu'ici comme ailleurs en sciences, les concepts approximatifs et l'intuition sont source d'erreurs. Et que parfois, ils sont tous deux mobilisés à des fins politiques. Je ne crois pas que tu sois facho, du moins je n'ai pas d'éléments pour le dire, et de toutes façons, je me fous de tes opinions politiques. Tu pourrais bien être facho que ça ne changerait rien. Car ce n'est pas l'intention qui qualifie la nature du discours, mais le discours lui-même.  
Je vais essayer de te donner un exemple simple. Prétendre que scientifiquement il existe des races d'Humains, c'est tenir un discours raciste, que l'intention de celui qui le tient soit raciste au sens politique ou non. Et quand bien même le tenant finit par dire que "bon, ça va quoi, tout le monde voit très bien ce que je veux dire, il est évident que si je remontais 2000 ans en arrière en France y aurait que des Blancs", tout ça n'a toujours aucune valeur scientifique (concernant les races). Ce tenant là cherche juste à valider sa thèse intuitive, et il n'a rien à voir avec quelqu'un qui "s'intéresse à la biologie".
 
Et bien là, c'est un peu la même chose. Je ne doute pas que tu t'intéresses à la génétique et à l'histoire génétique des populations. Mais en entretenant une confusion entre "souche des Français" et "Français de souche" d'une part, puis d'autre part en décidant de ne pas tenir compte des réalités historiques et politiques, en décidant d'amalgamer des données disparates puis de sélectionner quelques données uniquement (génétiques comme historiques), on ne peut plus dire que tu t'intéresses simplement à la génétique, mais que tu cherches des arguments susceptibles de soutenir une thèse intuitive. Sur d'autres sujets, ça n'aurait peut-être gêné personne, mais là tu accompagnes, peut-être involontairement, des thèses éminemment politiques qui s'appuient précisément sur les mêmes confusions.
 
Et là, j'en reviens à la question du bienfondé de caractériser des populations par haplogroupe majoritaire, en tant qu'outil de travail d'un côté ou bien en tant que finalité de l'autre. Et je vais passer par la question de l'ethnicité soulevée par plusieurs personnes, notamment kiveu et NBoc, puisque finalement, c'est elle le problème:  
 

 
D'abord, l'ethnie est un concept fourre-tout, mais globalement on s'accorde à dire que c'est à la fois une revendication (définition indigène) et une description ou caractérisation (définition exogène). Dans le premier cas, c'est ce qu'un groupe, à un moment donné, identifie comme étant les principaux éléments de sa cohésion: son patrimoine culturel. Dans le deuxième cas, plus volontiers en usage chez les chercheurs (mais pas que), c'est la même chose mais vu de l'extérieur. Il n'y a rien de plus objectif dans la définition exogène que dans l'indigène, puisqu'on va s'appuyer sur les mêmes fondements pour différencier les groupes. Dans les deux cas, c'est un critère socioculturel, et non un critère biologique ou "naturel"; c'est une construction et non une essence. La seule différence, c'est qu'on peut prétendre à une méthode universelle pour caractériser les ethnies en définition exogène. On peut ainsi normaliser l'approche ethnique, et c'est pour cela que le concept est encore employé en recherche. On va donc étudier comment les groupes se caractérisent, comment on peut les caractériser, et sur ces bases, on va également pouvoir s'interroger, par exemple, sur la valeur scientifique de tel ou tel critère, sur les dates et les raisons de l'apparition de ces critères, sur l'universalité d'un critère ou au contraire sur des particularismes, etc.
 
Toutefois, si les ethnies sont des réalités historiques et que leur patrimoine culturel se fonde parfois sur des réalités historiques, elles n'ont en aucun cas une valeur historique supérieure à celle fournie par l'Histoire en tant que discipline. Elles ne sont que petites partie d'un tout et n'y occupent que la place qu'elles méritent. Pour rejoindre l'anecdote que je racontais la semaine dernière, c'est toute la différence entre "se sentir gaulois" et "être gaulois". C'est également toute la différence entre se concevoir comme un descendant des Gaulois, et donc considérer la Gaule comme partie intégrante de son patrimoine culturel, et constater que les Gaulois n'ont existé que dans la tête de César et que finalement, ceux qui se revendiquent d'une ethnie dérivée des Gaulois, nos "Français de souche", sont culturellement plus proche d'un Italien conquérant (tout comme ils se sentent d'ailleurs généralement assez proches d'un autre commandant en chef des armées italiennes qui aimait bien conquérir ses voisins plus récemment; c'est cocasse).
 
C'est donc un concept qui a des bases scientifiques, en Histoire et en Socio. Mais, essentiellement dans sa définition indigène (mais pas que), c'est avant tout un concept politique. On l'a vu avec le roman national. C'est d'abord une manière de se solidariser en tant que groupe, et de se distinguer des autres groupes. Et en définition exogène, c'est également très utilisé de manière politique, pour définir des droits différenciés principalement. Et là, on y fait rentrer n'importe quoi. Untel va faire appel à tel élément du patrimoine culturel pour distinguer un groupe, un autre va cherry-picker un autre élément pour au contraire unir des groupes, etc. Tel observateur va déduire, sur la parole d'une partie de la population, que telle ethnie est désormais caractérisée par ceci, tel autre par cela. Car oui, l'ethnie est mouvante et, contrairement à ce qu'elle prétend toujours, elle n'est pas composée d'invariants culturels. La notion même de patrimoine est relative dans la perception de ceux qui le revendiquent. En définitive, sous le même nom d'ethnie, qu'elle soit "française", "allemande" ou "peul", se succède de multiples ethnies. La caractérisation ethnique actuelle des Etats-Uniens n'est pas celle de 1950, ni celle de 1775 et encore moins celle de 1491 (pourtant, c'était la "souche", également en termes génétiques!).  
 
Il vient de là le "tout le monde voit bien ce que ça veut dire" et l' "idée raisonnable et utilisable en débat de ce qu'est un habitant de la planète France depuis à peu près les gaulois (ou disons les mérovingiens) et dans l'espace géographique qui est un peu près la France, une ethnie France qui ne change pas trop dans un temps qui est d'à peu près 15 à 20 siècles" en "première approximation": tout le monde, en France, a toujours su ce que ça voulait dire d'être français, mais aucun ne l'a jamais pensé de la même manière.
 
Et c'est cet imaginaire d'une ethnie persistante, alors qu'elle est sans cesse renouvelée, qui fait penser que l'ethnie peut servir de base fiable à des travaux scientifiques hors du champ de l'Histoire et de la socio. Or, si elle peut s'avérer un outil de travail pratique, notamment pour la génétique des populations qui a également besoin de distinguer des groupes et cherche pour cela à donner des bornes et du sens à ses regroupements, elle ne peut pas consister en une finalité autre que politique. Dès que la génétique prend l'ethnie comme borne à ses regroupements, ou qu'elle veut traduire ses regroupements en termes ethniques (ou nationaux, de ce point de vue ça revient au même), elle est contrainte par un cadre en grande partie contradictoire.  
 

 
Oui, et vice-et-versa. La génétique est une source pour l'Histoire, et l'Histoire est une source pour la génétique. Laissons à chacune son indépendance (son champ épistémique) et ne laissons pas l'une supprimer toute critique de la part de l'autre.
 
Alors Gilga, je t'en prie, parle nous de génétique des populations, tu auras plein de choses à m'apprendre, et probablement à nous tous. Mais ne nous parle pas d'ethnicité, c'est foireux.
 
 

 
 ça rentre pas, trop d'années à faire l'erreur

J'ai tout lu
C'était cool !

Mmmh...

Je reviens à mon post initial :

1/ tu dis que je "prétend" que cette souche n'a pas beaucoup varié depuis les Gaulois. C'est parce que tu le conteste ou parce que tu me laisse la responsabilité de l'affirmer ? Concrètement si Netflix veut faire une série sur les Gaulois et que tu es nommé directeur du casting régi par l'unique  volonté de réalisme historique est ce que tu choisis des figurants en France en prenant des gens dont l'ascendance est française jusqu'à disons le XIXe siècle ? Il me semble raisonnable de penser que oui. Et c'était l'essentiel de mon propos. Et même ça paraît évident je trouve ça frappant en un sens que nous ayons pour ceux dont l'ascendance est essentiellement française en ce sens, une tronche de Gaulois. Et vice versa, que si on veuille voir des Gaulois y a qu'à marcher dans la rue. C'est pas à tomber de sa chaise, hein, mais ça fait partie de mes petits voyages intérieurs quand je prends le métro.

2/ je dis en effet que la souche française ça permet de caractériser les français de souche. Vraiment je ne m'attendais  pas a ce que l'inversion des termes puisse soulever une telle levée de bouclier.  Alors oui, Français est un concept intrinsèquement politique on est d'accord. Mais comment définir autrement les gens qui peuplent un territoire dont les frontières sont par essence issues de vicissitudes politiques ? Pareil tu conteste l'objectivité des pourcentage dans la matrice parce que les régions ont été redessinees sous Hollande, sérieux, un peu de bienveillance interprétative ça ferait pas de mal.

Alors oui on est d'accord, puisque j'imagine que tout est là, que les idéologies  politiques liant le sang à la citoyenneté sont en général problématiques pour la définition d'une nation moderne. Et que la France comme nation qui invente la Nation, notoirement et révolutionnairement définit la citoyenneté par l'adhésion au projet politique de la Nation. Je m'inscris dans cette idée je pense que toi aussi ; naïvement je pensais pouvoir robustement me foutre des risques de sous entendus en exprimant l'idée que la France  était relativement homogène genetiquement jusqu'à une époque récente sans renier cette idée dans l'idée aristocratique que nous étions entre gens de bonne compagnie.

Si on est d'accord là dessus a t'on conclu le debat ?

Si c'est la seule chose que tu veux retenir, on peut effectivement conclure le débat qui n'a dès lors pas d'intérêt. Mais c'est très loin de ce que je raconte.

Je conteste l'efficience comme le bien-fondé du terme de "souche" appliqué à une nation ou une ethnie, je conteste l'idée de résumer une population historique à une composante génétique, ou plus généralement de calquer l'une sur l'autre, je conteste la scientificité des fondements de tes voyages intérieurs dans le métro.

Je peux affirmer sans sourciller que pour une série Netflix sur les Gaulois, je choisirais aussi bien un Suisse qu'un Hongrois, qu'un Aquitain ou un Allemand, et probablement tous à la fois, y compris un Turc (sisi). Maintenant, si tu veux savoir si je le prendrais blanc ou noir, il serait blanc, mais je croyais que c'était pas la question.

Et évidemment que je ne base pas mon propos sur le fait que les régions ont été redessinées sous Hollande, pas plus que je ne me borne à dire que les politiques du sang, c'est mal.

En revanche, je dis que ça s'appuie sur du faux, et j'explique pourquoi.

Je te laisse croire ou essayer de croire que ce que tu veux retenir est un honnête résumé de mon propos. J'estime avoir été assez clair pour que d'autres lecteurs se fassent une idée de la réalité de la discussion. Je pense pour ma part que ta réaction est la conséquence de deux erreurs d'attributions: la première est que tu as cru nécessaire d'opposer l'évidence selon laquelle la génétique n'est pas politique, en faisant fi de toute nuance dans la discussion, comme si nous étions trop bête pour ne pas être tombés dans le panneau, la seconde est que lorsque j'ai montré que ton approche repose sur les mêmes bases instables que les thèses politiques auxquelles tu dis ne pas adhérer, tu as pris ça pour une attaque personnelle et que depuis tu te défends par des moyens dérivés au lieu d'accepter de corriger quelques termes et concepts sans pour autant trahir ton intention et ton intérêt pour la génétique des populations.

Une dernière chose:

La génétique, puisque c'est ce qui t'intéresse, n'a pas besoin de puiser ses bornes temporelles ou géographiques dans celles des ethnies ou des nations. Laisse la faire ses groupes et ses distinctions, laisse lui établir ses critères. Parfois, ils peuvent trouver une bonne probabilité d'explication dans un évènement migratoire historique, parfois ils peuvent fournir une indication sur une migration que les textes n'ont pas rapporté, et souvent ces migrations ne peuvent être limitées à un territoire précis. Il vaut mieux prendre les résultats au cas par cas, et les confronter aux sources historiques, plutôt que de les faire rentrer au forceps dans un canevas politique ethnique.

Et si l'objet de ton étude est défini par un canevas historique ou ethnique ("Français" par exemple), alors il n'est aucunement nécessaire de trier ou sélectionner sur du majoritaire et de choisir une ascendance unique. Mieux vaut essayer d'embrasser la totalité, pour être juste.

Je comprends vos différends et arguments à tous les 2. Pace.  L'ethnicisation d'une nation/population diversifiée est un problème potentiel - plein de hyènes attendent au tournant pour exclure et inclure. Mais je ne veux pas parler politique ni risques.  
 
Plus prosaïquement, il suffit de survoler le web pour savoir que 3 dérivés fondamentaux de cette séquence dite Rb1 sont bien étudiés, que moyennement ce court alignement de gènes reflète le flux migratoire d'Est vers Ouest et agglutinement de population très commun vers l'Ouest de l'Europe, dont Grande-Bretagne, France et Espagne, frontières naturelles obligent. Langues comme gènes reflètent autant mouvement de population qu'origines culturelles et linguistiques communes (et brassages embarqués avec !) dérivant avec le temps. Très utiles donc pour tracer typiquement via un résultat en % et gradients, par tel critère considéré et effectivement hérité de mâle à mâle (ici), de l'Est < l'Ouest, du Nord > Sud. (*)
 
Néanmoins, "la France génétiquement homogène via l'haplotype Rb1 sur 60 % [des mâles nationaux tous faciès confondus ] de son territoire", ce n'est vraiment pas l'argument du siècle. C'est même une fondamentale énormité.  
 
(*) Permettez un court rappel que tout le monde connaît déjà.  
Si Jean dit "de Souche" a tel Rb1 qu'il a hérité de papa, de son grand-papa, de son arrière-grand papa... etc. Superbe, Jean pète de joie d'être "français de souche".  
Mais Jean oublie qu'il a 2 pépés et 2 mémés, dont il a hérité de chacun 1/4 de son patrimoine gén...  
et 1/8 de ses arrière-grands parents, soit 1/8 seulement de celui, dit ici "de souche", qui lui a transmis son Rb1 via son Y quasi en entier.  
Jean peut donc être avec son Rb1 dont il est si fier, à 87.5 % de souche étrangère, de parents tous nationaux mais d'origines e souches diversifiées (jusqu'aux arr. grands parents ici), et cela s'amenuise encore avec le recul des générations. A chaque génération, la moitié des origines (génétiques reflétée par les gènes) est balayée, effacée sur le nouvel individu.  
Tintin donc pour que ce 60 % de Rb1 chez les mâles de l'hexagone reflète une souche quelle qu'elle soit. Cela ne reflète que la prévalence de cette séquence sur Y, dont il a lui aussi hérité: Ce qui était en fait le plus probable si mâle...
   
On ne préjuge pas de "la" souche (c'est quoi ça, "La/de"  souche ?) alors que les ancêtres/souches se démultiplient en remontant le passé, et qu'un seul critère allélique ne reflète qu'une parcelle (une voie généalogique) de celles-ci.  
Ne pas se servir de "génétique des populations" pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.

Merci Floom
Ta rigueur dans le traitement de ces questions est passionnante.