Reprise du message précédent :
Toi pas   mais certains ne s'en privent pas  

En tout cas la controverse ici-même est vachement intéressante, j'apprends des trucs !

 
La TeB devrait inviter tout HFR pour en discuter !

À ma connaissance, pas d'efficacité démontrée. Et les professionnels qui utilisent cette méthode sont souvent perméables à des pouiqueries professionnelles, donc personnellement, je m'en méfie (comme de toute les méthodes à copyright d'ailleurs).

Les troubles logico-mathématiques (ou de la cognition mathématique) font partie du champ de compétences des orthophonistes.

https://www.ameli.fr/rhone/orthopho [...] /ngap/ngap

Ouais, sauf Boumbo qui s'occuperait de poster sur le chat.

Même si la notion de "France" résulte de l'arrivée des Francs, l'ethnie est la même depuis l'arrivée des Celtes à l'âge du Fer et restera en gros la même jusqu'au XIXe siècle. Donc l'ancrage historique a peu d'importance dans le débat.

Sinon ce que j'appelle l'histoire événementielle concerne ce qu'on peut raconter dans une narration et nécessite des traces textuelles (ce n'est rien d'autre que ce qui sépare l'Histoire de la Préhistoire). Dans la conscience que la nation a d'elle même, ces premières mention et récits dans les texte greco-latin a une certaine importance et c'est intégré à bon droit dans l'Histoire de France.  Et même si ce sont les Francs qui donne leur nom à la nation, au plan ethnoculturel la socle est celtique avec acculturation latine.

Le terme de français de souche n'a pas pour vocation première de distinguer les Français de leur environnement proche européen. Juste à les décrire.

Oui, je ne vois pas ce que ça pose comme difficulté conceptuelle, il est claire que tout ça est une histoire de gradient de fréquence génique. On fera des mélanges un peu différent pour chaque nation, voila tout.

Ne te focalise pas sur le R1b, j'ai dis que je considérais le mélange dans son ensemble.

On s'intéresse au mélange qui est celui qui décrit le peuplement de l'Hexagone au moment où il entre dans l'Histoire.

Pas compris ton objection...  

" Il n'y a aucune légitimité à favoriser l'apparition des sources écrites pour définir une ascendance" : qu'est ce que ça signifie ?

Je pige pas non plus la nature de l'objection. Y'a pas une ethnie égyptienne selon toi ?

Je te cite :

C'est pas de l'ironie sur le concept de pureté raciale, ce que j'ai mis en gras ?

Oui donc déjà dit, on va considérer que français de souche désigne le mélange particulier de haplogroupes, témoin des migration passées (les chasseur cueilleur + Yamna + Celte en gros), qui va caractériser le peuplement de l'hexagone depuis disons la fin des migration de l'âge du Fer jusqu'à la fin du XIXè siècle.

C'est possible, mais des troubles limités aux mathématiques et pas au français, ne sont pas de nature à laisser penser à un trouble de l'audition/compréhension auditive, ce pourquoi un traitement pour l'audition (ce qu'est tomatis) ne me semble pas particulièrement approprié.
Tu as demandé des avis, je te donne le mien.
A+,

Faut arrêter avec la souche parce qu'elle désigne un résidu mort, donc on peut évoquer des racines, au mieux. Et dans le calcul, surtout ne pas se tromper d'hexagone et bien utiliser celui tracé en - 6000.

Le niveau de confusion dans ce que tu racontes, Gilga, est effarant. A tel point que je me demande s'il est bien utile de continuer à te répondre tant tu sembles enfermé dans une circularité et que tu sembles ne pas comprendre que ce que tu écris ne repose que sur de l'opinion. J'en viens même à me demander si tu n'es pas en train de jouer au con. Je ne te reconnais pas du tout.

- ce qui tu appelles un ancrage historique des Français est complètement arbitraire. Ca n'est que l'expression de ce que tu te représentes comme une ascendance française, sans autre raison que ton intuition.

- tu bascules, sans fondement, de notions génétiques qui parlent de populations à des notions culturelles, en termes de civilisations. Tu mélanges tout, tout en créant l'histoire qui te convient.

- Tu entretiens sciemment une confusion entre "souche des Français" et "Français de souche". Tu tentes de prétendre que les deux formulations auraient le même sens alors qu'elles ne l'ont pas. Tu fais semblant de ne pas comprendre que dire que la population française trouve majoritairement une ascendance génétique européenne ne permet pas de qualifier génétiquement ce qu'est un "Français de souche". Tu prends la question à l'envers, parce qu'elle t'arrange, or la question est claire et vise à qualifier génétiquement ce qu'est un Français, pas ce qui serait commun à tous les Européens. Tu tords la problématique pour qu'elle convienne à ton idée et tu déclares qu'il ne s'agit pas de "distinguer" (tu aurais effectivement pu dire également "discriminer" ou "ségréguer" ) mais de "décrire". Comme si décrire génétiquement un Français, ce qu'implique sans aucune ambiguïté l'expression "Français de souche", ne revenait pas à caractériser la population Française, et donc à la discriminer des autres populations.

- En outre, tu changes de prémisse d'une phrase à l'autre: un coup tu défends un critère d'haplogroupe majoritaire (le R1b), un coup tu prétends qu'il ne faudrait pas se focaliser dessus et que tu parles mélange dans son ensemble, alors même que lorsque je mentionne un exemple d'haplogroupes par proportion, tu ne vois pas "d'objection" ni le rapport avec le sujet. Tu t'arranges avec le fait qu'un critère européen suffirait à répondre à la problématique, dont tu as prétendu précédemment qu'elle ne consisterait pas en la "distinction d'un Français", mais tu avances également que "On fera des mélanges un peu différent pour chaque nation, voila tout."

- Tu décides que "l'ancrage historique a peu d'importance dans le débat", puis la ligne suivante tu décides que ce qui importe c'est "ce qu'on peut raconter dans une narration et nécessite des traces textuelles" et un peu plus loin tu déclares que "On s'intéresse au mélange qui est celui qui décrit le peuplement de l'Hexagone au moment où il entre dans l'Histoire." Puis tu mélanges évidemment Histoire et roman national, ce qui est quand même désespérant, pardon de te le dire.

- De là je ne m'étonne même plus que tu ne comprennes pas en quoi invoquer l'apparition de l'écriture n'a strictement rien à voir avec l'identification d'une population au sens biologique. Tout est confusion et contradiction dans tes réponses. Et leur seul point commun est un présupposé qui, désormais, dessine nettement ses contours politiques, qu'il soit conscient ou non.

- Tu ne comprends pas non plus le problème de cohérence qu'il y a entre choisir un critère génétique (haplogroupe majoritaire) en regard d'un choix d'ancienneté d'ascendance pour les Européens (en décidant arbitrairement qu'il faudrait tenir compte de migrations néolithiques et "celtiques" ) et de ne pas faire la même chose pour les Egyptiens dont les caractères prégnants actuels résultent de mélanges postérieurs de plus de 4000 ans. C'est la souche à la carte, l'expression même d'un double standard. Si tu ne vois pas le problème, depuis le début, c'est parce que tu refuses d'admettre que la génétique n'est pas en mesure, actuellement, de répondre à cette problématique (et pour cause, ce n'est pas ce qu'on lui demande). Comme s'il fallait déformer toute logique et plier toute notion historique pour la faire entrer dans le cadre très limitant de ce que peut faire la génétique: la génétique échoue à caractériser un Français, pas grave, prenons l'Europe à partir de telle date vu que c'est ce qu'elle arrive à montrer (ou plutôt "tend à montrer" ); la génétique arrive mieux à caractériser un Egyptien? Très bien, considérons que la souche remonte à 1000 ans et surtout ne regardons pas les données contradictoires sur les populations anciennes. Choisissons donc ce qu'est une souche en fonction de qui on parle, changeons les prémisses et les méthodes en fonction de la précision aléatoire de la mesure.  

- Par ailleurs, le passage que tu cites et que tu qualifies d'ironie raciale n'a d'autre objectif que de montrer que dans un tel dénuement de méthode, l'arbitraire des uns vaut celui des autres. Je répondais au fait que tu valorises un haplogroupe majoritaire, sans autre raison en réalité que les limites des capacités de la génétique, en montrant que je pouvais favoriser autre chose, sur la base des mêmes données, et que j'étais tout aussi légitime à le faire. En l'occurrence, je fais comme toi, je décide arbitrairement de ce qu'est une souche, de ce qu'est une population, une civilisation et une ascendance historique. Et en ce sens, à partir des mêmes prémisses que les tiennes, je choisis la souche des Sardes, parce qu'elle est la plus proche des plus anciens habitants d'Europe, c'est-à-dire des plus anciens habitants du territoire que l'on nomme actuellement la France. Si tu penses que la caractérisation génétique la plus précise en l'état actuel, revient à rechercher de la pureté "raciale" (c'est encore autre chose, mais soit), alors peut-être devrais-tu t'interroger sur la fait que la démarche elle-même puisse conduire à cela. Lorsqu'on invoque "la science" pour défendre une thèse que "la science" échoue à valider (étant donné que ses prémisses mêmes sont contradictoires), il peut être intéressant, et même nécessaire, de se pencher sur l’analyse des intérêts sous-jacents à l'expression de cette thèse. Ca peut notamment aider à comprendre que chercher à caractériser génétiquement une nation EST un acte politique dans ses prémisses même, et que défendre cette thèse malgré son ineptie, même en l'élargissant arbitrairement à des populations plus larges (ad hoc), ça revient à la même chose.

Tout le problème réside dans le fait que génétique des populations n'a rien à voir avec généalogie des nations (et je ne parle même pas des approches en termes de civilisation, ou pire, d'ethnie qui est un fourre-tout innommable auquel tu sembles vouloir te rattacher). Qu'une population au sens génétique, ce sont des groupes dont les croisements sont perceptibles génétiquement, et que par ce biais seules quelques migrations peuvent être appréhendées, sans même pouvoir présumer de l'importance historique de ces migrations, et qu'une population nationale (mais ethnique, ici, ça marche aussi), c'est au contraire un assemblage à bornes politiques et historiques composé d'une variété beaucoup plus importante de groupes dont la plupart n'a pas d'incidence génétique identifiable. Or, les prémisses de la thèse du "Français de souche", c'est qu'on peut mesurer l'un avec l'autre et donc que la nation pourrait avoir un sens génétique (et son corolaire: que la génétique serait en mesure de caractériser une nation).

En l'état, je ne vois pas d'intérêt à continuer cette discussion. Invoquer la science au sein d'un raisonnement construit sur de l'arbitraire, c'est un bloubiboulga qui ne mérite pas que j'y perde mon temps. Je vais plutôt aller regarder le dernier koh-lanta.

Gilga qui se prend une fessée... Je ne m'y attendais pas !
 
Bonne nuit !

Enquidou sur le topic

Euh, tu te trompes, ce n'est pas moi qui ait demandé quelque chose, je corrigeais juste tes propos

Et Tomatis ne prétend pas agir seulement sur le langage :

Gloubi-boulga, bordel de merde !  
Ya certaines références historiques du roman national avec lesquelles faut pas trop déconner quand même, mon petit Floom !  
 
Comme le reste de ta démonstration est particulièrement bien construit et argumenté, ça ira pour cette fois-ci.
Mais que je ne t'y reprenne pas

Remarque, on a plus de pot que les portugais, puisque du point de vue du génome, ils sont en bonne partie Sub-Sahariens.

tiens, pour ceux que ça fait bander :

http://secher.bernard.free.fr/blog/index.php?

On ne peut décrire que ce qu'on a préalablement défini, donc distingué, quand on parle d'un sous-ensemble.
 
Ton discours sur le haplogroupe majoritaire qui ne constitue a peine plus de la moitie de la population montre pour moi une chose : la souche socio-culturelle/ethnique, si tant est qu'elle existe, ne peut se réduire a la souche genetique.

Voilà, les bretons ne sont pas gallois.

Euh, cela joue essentiellement sur la manière dont fonctionne la phonation et l'audition, hein. https://fr.wikipedia.org/wiki/Alfred_Tomatis
Tu peux envelopper cela de beaux termes comme stimulation neurosensorielle naturelle au final, c'est juste une modification artificielle des capacités d'audition, et ses effets induits (avec une boucle de rétroaction pour la phonation).
Je vois absolument rien qui ne justifie de parler d'amélioration des facultés cognitives avec cette méthode, au delà du cas d'une mauvaise compréhension par suite de mauvaise audition.
A+,

Mais tu as lu mon premier message qui répondait à celui qui postait la question ?  
 
 

 
Ensuite tu as dit une bêtise sur les mathématiques qui ne pouvaient pas être pris en charge par les orthophonistes s'il n'y a pas de trouble du langage associé, et c'est sur ça et uniquement sur ça que je t'ai corrigé.

Ma meuf est orthophoniste et il me semble qu'elle peut avoir à bosser sur les aspects logico-mathématiques. Je lui demanderai ce soir, mais je suis à peu près certain que les chiffres entrent dans son boulot.

Par contre ça m'étonnerait qu'elle soit formée aux pouiqueries comme Tomatis, elle doit utiliser d'autres méthodes type cognitives ou cliniques.

Pas besoin de lui demander, je suis orthophoniste et j'ai posté plus haut le lien de notre décret de compétences

 
 
Passe moi le celte stp.

 
ben voilà, pile ce que dit Zemmour, le grand remplacement c'est quand 60% des français sont de souche RnB (et 25% de souche raï)

Et comme Z n'est pas français il vient grand remplacer nos fabuleux éditorialistes de VA...

Le mec vient pour valider sa théorie,
 
Habile

Dans tous les livres d'Histoire on commence au Gaulois, c'est ça que tu conteste ?  

Oui, puisqu'il s'agit de se demander quelle est la population (en terme génétique) qui a vécu tous ces événements historiques qu'on appelle l'Histoire de France.

Je n'ai employé que le 2e terme mais pour moi c'est synonyme en fait.

Alors au départ tu dis que "français de souche" n'a aucun sens et puis maintenant tu affirme que ça désigne qq chose de précis ?

Non tu le prend comme tu veux mais clairement MOI dès le départ de cette discussion je m'en fout clairement distinguer quoi que ce soit et je ne vois pas en quoi ça te dérange. Ce qui m'intéresse au départ c'est l'histoire génétique du peuple français. Que le français de souche ressemble à un belge ou un anglais de souche ça c'est sûr, mais c'est quoi le problème ?

Je ne pensais pas rencontrer une tel niveau de mal-comprenance aussi   Mais de toute façon le simple fait de dire que la population française de souche à  60% de R1b suffit a conclure que je parlais en terme de population, et donc que y'a pas que ça. Tu as complété c'est très bien.

Maintenant si on prend des Allemands ou des Italiens, on va retrouver les mêmes haplogroupes mais pas dans les même proportion, et on peut ainsi distinguer les deux populations, juste en terme de mélange (la distinction ne pourra pas se faire à l'échelle des individus mais ça restera possible au niveau de population).

Non, là encore tu mécomprend. J'ai dis simplement que peu importe qu'on commence aux Gaulois ou à Clovis parce que la population n'a pas changé entre les deux.

Ah oui t'as juste du mal à joindre deux idées en fait   .

Y'a une population, à peu près stable depuis l'âge du Fer en terme de constitution génétique.

Il lui arrive des histoires. Avant les première trace textuelle tout est très flou et effectivement on peut pas  raconter grand chose de politique. Donc parler de peuple ça parait même compliqué, même si on sait qu'il y en avait. Donc oui, on peut difficilement parler d'Histoire de France avant de parler d'Histoire tout court.

Mais donc, sur tout ce qu'on appelle conventionnellement l'Histoire de France, prémices gauloises comprises, intéresse une population relativement stable en terme de mélange sur la durée.

Non, je pige pas ce qui te pose problème. Tu paniques complètement sur un problème assez banal.

La génétique permet aujourd'hui de reconstituer assez finement l'histoire des peuplement, c'est un peu l'intérêt de la chose et donc c'est ce qu'on lui demande.

Et donc pour les français né avant le XIXe siècle il semble que ce soit stable depuis à peu près la fin de l'Âge du Fer et on a les 3 composantes dont on a parlé.

Et puisque tu parle des Egyptiens je pense que ça doit être pareil. Si on mettait côte à côté 1000 égyptiens d'aujourd'hui et 1000 égyptiens du temps de Ramses je pense pas qu'on verrait de grande différence, vu que y'a pas eu de grandes migrations (les Arabes ont dominé politiquement mais c'est comme les Francs ça doit représenter peu d'individus).

Tout ça est hors sujet puisque je parle du mélange initial.

Bah justement, c'est l'intérêt de rapprocher la génétique et l'histoire.

Pour essayer de résumer mon propos, et ce que j'avais en tête dès le départ je me pose la question toute simple : si je prenais une machine à remonter dans le temps et que je débarquais en -50 av JC, quelles trognes auraient les Gaulois autours de moi ? Et je pense fondé de dire qu'ils ressemblaient assez fort à une population de français de souche actuel. Je prend 100 Gaulois au hasard je le fais grimper dans la capsule et je les habille comme aujourd'hui, on verrait pas la différence avec 100 français de souche d'aujourd'hui. Simplement ça. Y'a vraiment pas de quoi partir dans le décors.

Et je vois bien le procès politique sous jacent, mais il est sans fondement donc arrête de t'énerver là dessus.

Et essaye d'être plus synthétique. Tu te répètes beaucoup c'est fatiguant de te répondre.

Il y a un livre récent intéressant sur l'histoire à travers les gènes : L'Odyssée des gènes d'Evelyne Heyer.

Mais qui n'est pas propre a la France. Tu as la même population en Belgique, Suisse, Allemagne, et Autriche. Bref partout ou tu as as une population de culture "germano-celte" (une bonne partie des germains de l'époque de Cesar semblent culturellement assez proches des gaulois).
Il y a pas de trait génétique qui va distinguer le bavarois moyen du vendéen moyen et s'arrête sur la ligne bleue des Vosges.
 

Sauf que le même discours était tenu sur les chasseurs de nos contrées à la fin de l'âge glaciaire il n'y a pas si longtemps, et on sait maintenant qu'il n'en est rien, vu qu'ils étaient fortement basanés.
Bref c'est le genre de discours qui repose sur des sentiments, pas des faits.
A+,

Arrêtez de vous disputer ! C'est exactement ce que veut Zemmour, que nous soyons désunis !

he will not divid us

Mais je ne me dispute pas !

C'est Floom qui me traite de facho paske je veux voir des Gaulois

n'oublions pas l'origine du mot gaulois : les envahisseurs ! le grand remplacement existe, il est derrière nous

Putain mais c'est quoi qui coince, à la fin. Là j'en ai marre, sérieux.

ON S'EN BRANLE FORCE 8 QUE LE FRANCAIS DE SOUCHE RESSEMBLE A SES VOISINS.

C'est de toute façon une évidence qu'on ne discuterait pas avec un gosse de 7 ans qui serait même né au Moyen Âge.  

Bordel.

On s'intéresse à ce à quoi ressemblait nos ancêtres. Ceux qui on donné les français né avant le XXe siècle en gros.

Et plus fondamentalement au mélange de population qui a donné l'ethnie "française". D'où ils viennent, quand est ce qu'ils sont venu, ce qu'ils faisaient dans la vie, etc. La génétique des populations et l'archéologie permettent de mettre des précisions inédite là dessus. Et donc c'est INTERESSANT.

TU VEUX DIRE QU'ON SERAIENT DES NOIRS A L'ORIGINE ? Oh mon dieu mais c'est tellement affreux et y a à peine 50 ans qu'on le sait... oh la la. Floom passe moi le défibrillateur, tu vois bien que je vais succomber.

Sauf que ce qui va les différencier de leurs voisins, ce sont des traits culturels et non des traits génétiques. Donc inutile d'y ramener la génétique.
 

Si tu tiens à rabaisser la discussion à un tel niveau de bêtise, je n'ai plus aucune raison de continuer à discuter avec toi.
 
A+,

Cette explosion en vol !

Moi j'ai rien dit, hein, je suis là en touriste

Grace à ? Vous lui faites dire des choses qu'il n'écrit pas et comprenez pas ce dont il parle.

Le plus bizarre dans cette conversation que j'ai un peu survolé, c'est qu'habituellement, je la trouve plutôt chez les maghrébins dont certains sont à fond sur le sujet pour des raisons à la "con" genre "ch'ui pas berbère mais arabe.

Ouais, franchement de l'extérieur on a l'impression d'une surenchère qui n'a pas lieu d'être au vu des propos qui sont calmement exposés et bien étayés (du point de vue de l'argumentation, peut-être pas des sources).

On pourrait sans doute partir du principe que les interlocuteurs sont de bonne foi et remettre une dose de principe de charité en préalable ?
Il me semble que les 2 protagonistes en sont dignes et que leur honnêteté intellectuelle est acquise sur ce topic...