Reprise du message précédent :

En l'occurrence il a l'air suffisamment intelligent pour savoir ce que vont produire ses propos, et les tient quand même. Il fait de la satire, ce n'est donc pas une supposition de ma part, simplement une constatation.
Quand tu dis "Ils ont besoin de soudainement exister plus fort." ou bien tu parles de stratégie pour faire le buzz, là tu n'as rien pour montrer qu'il y a "stratégie" délibérée et non réaction sincère, c'est bien un procès d'intention de ta part. Je ne présume pas de la sincérité de Dawkins par exemple.

Il a des livres à vendre

Ah bah si, quand même. Ce n'est pas parce qu'on sait comment une certaine catégorie négligeable de la population va mal comprendre certains propos et réagir violemment que si on les tient quand même, c'était "dans le but de choquer cette catégorie là et les faire réagir".

C'est effectivement de l'interprétation que prétendre que ces propos sont là pour choquer ces gens là, alors que probablement, il n'en a rien à faire de ces gens là et que ses propos ne ne s'adressaient pas à eux.

Hmmm, mais y a vraiment besoin d'invoquer la sélection au niveau des gênes plutôt que des individus pour pouvoir expliquer que les individus les plus adaptés ne sont pas toujours ceux au tempérament le plus "égoiste" ou "destructeur" de leur environnement immédiat ?

Bah justement dans sa définition naïve, celle qui ne dit pas qu'en fait, implicitement, ce sont les gènes qui sont sélectionnés (c'est pour ça qu'à mon sens, le "gène égoiste", c'est surtout une explicitation d'un truc implicite), une "sélection au niveau des individus", ça devrait exclure les comportements qui ne profitent pas à l'individu, ça devrait produire des individus égoïstes.
 
Donc oui, pour expliquer ce que tu dis il faut justement préciser "Oui mais attend, en fait, c'est pas une simple compétition égoiste entre individus, des fois un comportement qui favorise autrui va être sélectionné car il peut "avoir un succès évolutif" quand même s'il favorise la diffusion du/des gènes qui influencent ce comportement". En gros, si le résultat de l'évolution Darwinienne, ce n'est pas de produire des individus "égoistes" c'est parce que ce n'est pas sur eux que s'exerce la compétition principale, c'est sur les gènes, et ce sont donc ces derniers qui sont "égoistes".

Les gênes individuels qui prolifèrent le plus sont ceux générant des groupes d'individus qui prolifèrent le plus, en somme ?

Bah quand on fait de la satire, si. C'est le principe en fait. Relis la lettre à "Muslima".

Non justement, car là en disant "groupes d'individus qui prolifèrent", tu repasses dans la vision où c'est l'individu qui est sélectionné et présent dans la population fille, alors que ça n'a pas de sens de dire ça, un individu n'est pas "cloné", un gène oui. Ce qui a du succès et va proliférer dans la population fille, ce ne sont pas "certains individus" (ça n'aurait pas de sens de dire ça), ce sont "certaines caractéristiques", qui vont se retrouver dans différents individus. Pourquoi ? Parce que ces caractéristiques sont portées par des gènes, et que ce sont au final "eux" qui "prolifèrent" (en se clonant), pas les individus (qui ne se clonent pas : la reproduction sexuée n'est pas un clonage).

Ce "groupe d'individus" que j'évoque est spécifiquement celui portant le gêne en question et donc la caractéristique du gêne.

Bah quand on fait de la satire oui, mais sauf que là ce n'est pas de la satire. La lettre à "Muslima", oui, ça en est, mais pas ce dont on parle ici. On parle du tweet de 3 phrases qui lui a valu le retrait du titre par l'AHA.

Kiveu n'a jamais parlé de cancel, c'est moi qui l'ai utilisé, et à dessein (bien ou mal, ça peut se discuter, mais à dessein).

J'ai prêté attention à différencier des "critiques" et des "cancel". Cancel, ça signifie bien un mouvement plus ou moins massif sur les réseaux sociaux (et désormais jusqu'aux médias) appelant au cancel (c'est-à-dire à une censure qui ne se limite pas aux écrits), que ça réussisse ou non (et ça ne réussit évidemment presque jamais totalement). Le cancel, c'est une démarche active qui existe indépendamment du résultat. Si quelqu'un veut préférer le terme français de censure, ou plus exactement "d'appel à la censure", c'est bien son droit, mais comme c'est une mode américaine, avec ses codes et son backround, "cancel" me paraît convenir au mieux. C'est comme pour l'Inquisition: c'est de la censure, mais c'est daté, ça fait appel à un contexte historique et ça sous-tend des modalités particulières.

Les deux premiers liens, qui sont les plus récents, font d'ailleurs bien état d'annulations au sens strict.

Cela n'a rien à voir avec des critiques ou des désaccords, qui sont strictement le contraire du cancel en tant qu'ils se fondent sur de la discussion. J'ai essayer de souligner quand c'était le cas.

Sur le fond, je ne pense pas qu'on puisse résumer les prises de position publiques de Dawkins à de la satire. Il y en a, surtout ces dernières années où on sent bien une position réactionnaire et provocatrice (notamment l'elevatorgate en effet). Pour moi c'est jamais qu'une réaction de boomer dans un monde de réseaux sociaux, mais c'est mon avis. Toutefois, il faut bien se rendre compte que les appels au cancel sont bien plus nombreux et outrepassent largement les quelques cas où Dawkins fait de la satire et de la provocation.

  Cancel culture c'est assez défini (ou pas ) c'est une mouvement populaire, initié par des gens ou des associations, sur Internet.
 
Je trouve dommage d'utiliser le mot censure pour ça, parce que censure, c'est un mot plus fort, il a une définition particulière, et l'utiliser à tort et à travers affaiblit ce mot; comment l'opinion publique va réagir quand on parle à la fois de censure pour la Chine ou pour une loi réduisant la liberté d'expression aux USA ou en Europe, quand tata Jacqueline crie aussi à la censure quand son commentaire Youtube plein d'insultes et de spam est supprimé?
 
Je sais que les mots évoluent mais je trouve très dommage que le mot censure soit utilisé à tort et à travers. Surtout dans le monde conspirationniste. Evidemment eux l'utilisent parce que c'est un mort fort, mais il est de plus en plus utilisé pour n'importe quoi.
Bref, défendez la censure l'utilisation correcte des mots

Eh bien moi j'en parle    
Pour le tweet en question c'est encore plus évident qu'il sait a priori les réactions qu'il va provoquer... vu qu'il en parle dedans.

Ca ne change rien au propos initial : tu dis que le tweet en question est de la satire et qu'il a été écrit pour provoquer, alors que ce n'est PAS de la satire et que ça n'a a priori pas été écrit pour provoquer, même s'il savait a priori les réactions que ça allait provoquer chez certains. Et encore une fois, tu fais le raccourci "savoir les réactions que ça va provoquer chez certains = écrire ça dans le but de les provoquer".

Donc je persiste : je ne suis pas d'accord pour dire qu'il a écrit ça dans le but de provoquer ces personnes là, ça reste ton interprétation, et je ne suis pas d'accord non plus avec la justification que tu utilises pour prouver ça dans ton post précédent "Si on sait quelles réactions ça va provoquer chez certains et qu'on l'écrit quand même, alors c'est que ce qu'on l'écrit dans le but de provoquer ces personnes". Non, ça peut être destiné à certaines personnes en n'en ayant rien à foutre des réactions prévisibles que ça provoque au passage chez d'autres.

Tout comme Larry "cancel culture" j'y vois pas trop de rapport avec la censure puisque c'est une initiative populaire en général, c'est plus un boycott qu'autre chose. On emploie le terme censure parce que les plateformes suppriment les comptes des personnes je suppose ? Mais bon pour autant, les personnes et leurs œuvres ne sont pas forcément supprimées ou censurées. Par exemple on peut encore voir tous les films avec Kevin Spacey alors que dans le genre "cancel culture" c'est un cas d'école.

Je pense que quand on sait ce que va produire une action, et qu'on la fait en connaissance de cause alors on doit en assumer les conséquences. A minima, il a voulu ne pas éviter d'être provocateur. Or son historique montre qu'il sait par ailleurs manier la provocation à dessein. Donc l'hypothèse qu'il a voulu provoquer est vraisemblable, mais effectivement n'est pas indiscutable. Il a pu vouloir s'adresser à... à qui tiens ? Dans quel but exactement ? Ça sert à quoi d'arriver publiquement sur twitter en balançant un message simpliste qui ne va pas manquer de faire réagir ? Pour élever le débat sans argument ?

La cancel culture semble plus liée a un phénomène d'ostracisation des auteurs que de censure des œuvres, oui.
 
C'est plus hard, par contre.

 
Un boycott est une action individuelle qui n'implique pas un appel collectif (même si on est rarement seul à boycotter), je pense. Le cancel, c'est bien un appel, un encouragement au monde entier à boycotter, de manière coordonnée, afin de faire sombrer une oeuvre, une parole, mais aussi une pensée et celui qui la porte dans l'oubli (oui, c'est souvent contreproductif, mais en réalité la partie la plus efficace est celle qui consiste à pourrir directement la personne incriminée et ses moyens de communication).
 
Mais sinon, je partage tout à fait l'avis de Larry également.  
 

 
Et j'avais raté cette excellente boutade    
 

Plus pratique aussi.

Encore heureux : si on devait modifier nos propos et trahir le sens de ce qu'on veut vraiment dire pour éviter de provoquer des réactions chez une minorité, ça donnerait raison à ceux qui disent "on ne peut plus rien dire". Heureusement qu'on n'en n'est pas encore là. Il faut ignorer ces personnes ainsi que leurs réactions et s'exprimer librement comme si ces personnes n'existaient pas : le fait de savoir comment elles vont réagir ne devrait pas modifier une virgule de nos propos.

Ceci dit ce qu'il a dit dans ce tweet ne permet pas tellement de préjuger de ce qu'il pense vraiment, enfin je trouve.
 
Est-ce qu'il veut dire que c'est anormal qu'une personne du genre biologique 1 puisse légitimement s'identifier au genre 2 puisqu'il est considéré anormal qu'une personne de couleur A puisse s'identifier à une personne de couleur B ?
 
Ou est-ce l'inverse ? Puisque une personne du genre 1 peut s’identifier au genre 2 alors une personne de couleur A doit avoir le droit de s'identifier à une personne de couleur B ?
 
Ou est-ce simplement un problème de consistance, peu importe ce qu'on décide, faut soit accepter toute identification contraire à ce qu'indiquent les considérations biologiques, soit toutes les refuser ?

 
Ouais donc que je parle ou que je ne parle pas de cancel culture, en fait ça change rien, tu sais apparemment mieux que moi de quoi je veux parler.    
 
Et je ne vois pas vraiment où est la cancel culture dans l'affaire Dawkins que j'ai rapporté, les mecs lui retire un prix, ils ont le droit, c'est le leur, et ils ont pas appelé à le blacklister...
 
Donc bon, que répondre à tes accusations, ben rien, c'est du procès d'intention et c'est irréfutable...

 
Non, c'est une interprétation. Je n'ai pas la même lecture. Puisqu'on en est à faire des projections sur son comportement cognitif, s'il avait prédit ce que ses propos allaient engendrer alors il ne se serait pas excusé quelques jours plus tard, dans un tweet disant qu'il ne voulait pas dénigrer les personnes trans.  
https://twitter.com/RichardDawkins/ [...] 1127451652
Ne sous estimons pas la capacité de twitter à sur-réagir et à surprendre même les plus aguerris des rhétoriciens.
 

.
 
Ben eux ils en présument clairement puisqu'ils mettent en doute la sincérité de ses excuses, précisement. Admettons que Dawkins tient des propos maladroits (admettons). Voyant que cela provoque un shitstorm, il revient dessus en précisant que c'est un malentendu, et qu'il n'a aucun problème avec les trans. l'AHA aurait pu à se moment là passer l'éponge ou demander des explications complémentaires. Au lieu de ça ils disent "excuses pas sincère, on te retire le titre". C'est ça qui me fait dire que cela procède d'une stratégie. ça faisait sans doute déjà un moment que le poil à gratter Dawkins devait les chauffer, ils ont sauté sur le moindre prétexte et ils n'avaient pas du tout l'intention de changer d'avis au cas où ça aurait été un malentendu (alors qu'il semble que ça en soit un).
C'est mon interprétation de ce qu'il s'est passé, car j'ai pas de souci à admettre que peut etre je me trompe et que c'est pas ça. Je trouve juste que ça y ressemble pas mal.

 
Je vais être franche, j'ai beaucoup de mal à différencier en pratique l'appel au boycott et la cancel culture, pour moi le but et les actions sont les mêmes. On va peut-être plus parler de boycott pour un produit ou une marque, et de cancel pour une personne, c'est la seule nuance que je vois.
 
Anyway c'est un peu HS ici il me semble, pardon pour la digression

Le boycott, tu vas refuser de consommer quelque chose (produit matériel ou immatériel). Ton action est de peser sur la popularité du produit que tu dénonces. Et tu vas le faire savoir en espérant que la somme des individus conduise à un changement.

Le cancel, il y a des dimensions supplémentaires dans la méthode, qui se veut fondamentalement collective et coordonnée, ainsi que dans la finalité qui est, comme l'a très justement dit The Nboc, l'ostracisation à la fois du produit et du producteur (et globalement de l'idée même).

On peut très bien boycotter un produit, pour ne pas participer à sa réussite financière voire même dans l'espoir d'un échec financier, sans pour autant s'attaquer collectivement à chaque personne qui utilise ce produit, chaque personne qui le promeut, ou chaque personne qui le fabrique. En outre, la finalité d'un boycott , c'est d'obtenir un changement (dans les modes de fabrication pour les objets, par exemple), pas de supprimer les fabricants.

Autant il y a un fond commun entre censure, cancel ou Inquisition, qui présuppose qu'on peut supprimer une idée en s'attaquant à son mode de diffusion, autant dans le boycott tu joues le jeu de la communication contradictoire. Le boycott est un peu à la censure ce que le débat est au cancel.

Je te rassure, t'es pas la seule, faudrait déjà savoir ce qu'est la cancel culture, et vu que ça reste un concept très vaporeux qui permet surtout de crier à la censure...
Bref je me fais trigger à chaque fois sur ces sujets. J'dédrap, c'est pas bon pour ma tension.
@+

Bah en même temps, nier l'existence de tout élément de caractérisation permet de confirmer que c'est vaporeux.  

J'admets. Je préjuge de tes multiples interventions pour ramener ce genre de sujet sur le tapis. C'est juste pas de bol.  
Le monsieur a été cité ici genre 5 fois en 10 ans, c'est donc a priori pas du tout HS de ramener sur le topic Pouic qu'une assoc' obscure n'est pas d'accord avec ses positions passées/présentes/futures sur des sujets sans aucun rapport avec le topic, puis d'appeler à en "discuter", ce qui ramène par hasard le sujet à la cancel culture. Pas de bol. Toutes mes excuses.

Y a peut-être différente manière de traiter du sujet selon les topics aussi. Pour ma part j'évite assez largement les topics politiques ou à opinion, donc j'en entends pas parler tous les jours du cancel.
 
Note à ce propos que parler de "cancel", en tant qu'acte, ça n'est pas parler de "cancel culture". Le terme de cancel culture porte une forte charge d'opinion qui a effectivement vite fait de dériver en pugilat idéologique. Le terme culture peut présupposer deux choses, selon l'acception qu'on va lui favoriser:
 
- au sens large, culture peut définir une pratique systématique. Il peut s'agir d'une pratique transversale.
- dans un sens plus sociologique, il détermine que cette pratique unifie un groupe social cohérent, c'est-à-dire que cette pratique serait l'élément déterminant du groupe social.
 
Dans les deux cas, ça reste à démontrer. Mais souvent, l'utilisation du terme cancel culture s'accompagne de présupposés sur le groupe social censé être représenté. Généralement, c'est associé à un "camp progressiste" ou un "mouvement woke" pour reprendre deux expressions utilisées sur la dernière page.
 
Or, si on prend la liste de Dawkins par exemple, on voit bien que le cancel n'est ni réservé aux progressistes, ni aux woke, ni même à la gauche. On voit également qu'un même groupe social unifié autour d'une lutte ("féministes" par exemple), ne recourt pas systématiquement à cette pratique.
 
Pour ma part, je trouve ça intéressant et je pense que ça peut être discuté sans charge émotionnelle sur un topic comme celui-ci.
 
Puis concernant Dawkins, qui est quand même une figure scientifique, que ce soit du cancel ou de la saine critique, on voit quand même une belle liste de Pouics.

J'étais resté sur l'idée que le cancel ne concerne que les membres d'une mouvance  progressiste qui sont "cancel" après avoir émis une opinion qui sort de la ligne idéologique du mouvement  IE est comme considéré comme un "traître" qu'il faut ne plus fréquenter sous peine d'être éclaboussée par son infamie  

Si c'est une opinion émise par " ceux d'en face" ça n'est pas soumis au même ostracisme   . Exemple : jean-woke qui vas perdre ses 42 abonné youtube sur sa chaîne pro égalité des sexes suite à faute de quart sur une vanne c'est du cancel  

Zemmour qui balance dans le plus grand des calme des théories qui font  passer les élucubrations alcoolisées du tonton raciste et misogyne pour des comptines pour enfants .... ça fait rager un paquet de monde mais il garde son audience malgré toutes les pétitions/appel au boycot/fatwa , même conforte son public dans le sentiment d'avoir raison vu les réactions  

Oui mais un individu n'a pas qu'un gène, il en a plein, qui codent chacun pour différents trucs, donc le passage gène -> groupe d'individus qui porte le gène n'est pas direct. Donc non, on ne peut pas résumer la perspective mise en évidence dans le gène égoiste comme "Les gênes individuels qui prolifèrent le plus sont ceux générant des groupes d'individus qui prolifèrent le plus, en somme", car là, tu ramènes la compétition entre gènes à une compétition entre individus, et tu perds de l'info au passage : enfin, il me semble que ce que tu dis là revient à dire "Compétition entre gènes ou compétition entre individus, c'est pareil".

On peut voir en quelque sorte la population des individus (au sens large, au sens "sur plusieurs générations successives" ) comme l'environnement dans lequel vivent les gènes et dans lequel ils essayent de proliférer, chaque gène cherchant à proliférer séparément de ses voisins, chacun en concurrence avec les autres allèles du même gène. Un peu comme on peut voir une forêt comme un environnement dans lequel vivent différentes espèces, animales, végétales... et dans laquelle chaque espèce "cherche" à proliférer, espèce au sein de laquelle les individus sont directement en concurrence entre eux (mais pas trop avec les autres espèces, après stabilisation, enfin hors boulversements).

Oui c'est pour ça qu'on dit plus haut que la cancel culture, ben, elle marche bof bof (sauf quand la "censure" la rejoint, par exemple quand les réseaux sociaux décident de suspendre les profils des gens - s'ils en ont. Et encore...)

 
La cancel culture peut tomber sur n'importe qui . Par exemple quelqu'un qui bosse sur un projet open source a vu son boss recevoir des exhortations à le virer lui à cause de ses "vues sur les trans". Pas besoin d'être toi même woke pour ça. Et ça dépasse le simple boycott. Ce sont des menaces sur tes employeurs pour te faire virer, des accusations de "ismes" pour te salir, des retraits de bourses, des interdictions de te présenter à telle ou telle conférence, des menaces de boycott sur quiconque ne t'ostracise pas, des demandes de démission du staff entier de ton entreprise, etc...
 
De la bonne chasse aux sorcières quoi. Les exemples que je connais un peu touchent des académiques, des artistes et des membres de la communauté du logiciel open source.
 
Un groupe dont je faisais partie à joué à ça et je suis parti avec mon fric.
 

du coup si tu prends l'exemple d'une proie et d'un prédateur qui ont une fraction de génome en commun, on serait même plus dans la régulation à travers leur relation de dépendance mutuelle mais complètement dans la coopération.
Au même titre qu'une femelle qui mange un mâle après la reproduction oui des petits qui se nourrissent de la mère peut-être une garanti de succès de reproduction.

Allons, je suis sûr que tu ne penses pas sérieusement que cet argument du nombre de citation prouve quoi que ce soit.
Et je te demande pour la seconde fois de bien vouloir citer mes fameuses "multiples interventions pour ramener ce genre de sujet sur le tapis" sur ce topic. Merci.

le rapport avec le topic, en l'occurrence, c'est Dawkins lui-même. C'est un savant, un athée militant et anti clérical, vulgarisateur scientifique, penseur, une référence dans le monde zététique et un bon client des chaines et thread sceptiques. Il a de légitimes raisons d'etre évoqué sur ce topic surtout quand il est pris à parti par des idéologues bien-pensants sur des sujets où les insultes partent plus vite que les arguments scientifiques. On est dans le pouic à 150% IMHO. Et si tu prends les statistiques de citation de son nom comme argument massue pour dire que je suis HS, ben perso je prends le fait qu'a part toi personne ne semble juger que cette info et ce débat n'ont rien à faire là...

Ben le terme est né dans ce contexte en effet. Mais internet va vite et la pratique s'est rapidement étendue. La première acception du mot culture que je donnais plus haut est probablement censée exprimer cette transversalité, même si je trouve que le terme est inapproprié.

 
Je me dis que là où elle marche le mieux, c'est en fait préventivement, via l'auto censure. C'est à dire que les "influenceurs" savent quoi dire et surtout quoi ne pas dire pour ne pas prendre le risque de se mettre à dos une communauté et de se prendre des raids, des appels au boycott, des délations auprès de l'employeur, 500 commandes de pizza..etc. Il y a donc des sujets qui, même si on n'en pense pas forcément grand chose, peuvent devenir tabou, simplement pour ne pas courir le risque d'un retour de baton incontrolable, si jamais on disait meme sans le vouloir un truc maladroit, et qui pourrait nous apporter beaucoup d'emmerdes.
Et plus il y a des shitstorms et des gens dans l'oeil du cyclone, plus ça incite les suivants à tourner leur clavier 7 fois dans leur bouche avant de faire leur petit commentaire sur l'actualité du moment. Mais bon, ça date pas d'hier, ça existe depuis que les mass media existent. Les RS rendent simplement les vindictes populaires bien plus voyantes, rapides et faciles à organiser.
 
 

Sur le topic RN c'est le messie pour pas mal de participants

Faut s'accrocher pour vous lire ces 2 dernières pages, surtout pour un truc qui est navrant au possible. (la cancel culture)  
C'est d'ailleurs grâce à HFR que j'ai appris la signification de "woke" et "cancel culture" Bien merci, les français doivent se mettre à la page.

Dans un des derniers numéro de Sciences&Pseudosciences, il y a un dossier riche sur l'évolution et sa composante "cognitive". Il apparait, selon les études sur le sujet, que l'espèce humaine est la seul espèce bienveillante de manière désintéressée avec ses congénères (c'est à dire sans en retirer un intérêt direct immédiat). Ce serait un avantage évolutif.

C'est un peu le but de ce topic de faire découvrir des nouveautés