Reprise du message précédent :
 
 

Je pense que pourtant tu le fais quand même.  
 
Il y aurait bcp a dire d’ailleurs sur l’argument des proces d’intentions ou des strawman, utilisés un peu de manière tarte a la crème comme des cartes « get out of jail freely ». (Je ne prétend pas que c’est ce que tu fais).  
 
Je trouve (paradoxalement ?) que, notamment lors des joutes verbales sur internet, ces arguments sont souvent utilisés a des fins sophistiques.  
 
 

le procès d'intention, ok, ça peut faire parti d'un argumentaire dès lors qu'on y met les formes du genre "j'ai l'impression que tu es en train de dire que + procès d'intention" et demander confirmation ou infirmation, ça reste respectueux dans le débat
 
Mais le strawman, de mon xp, c'est souvent une exagération/déformation totalement ubuesque des propos. Soit l'auteur s'enerve et part loin en avant de ce qu'il estime etre ta pensée, bien plus loin que tu n'es jamais réellement allé dans ta reflexion, soit il le fait exprès pour troller. Dans les 2 cas, ça ne mérite pas de réponse circonstanciée et donc simplement souligner le sophisme suffit à clore le point.

religion science fiction sience realité, tout ça fait bon ménage

Tout dépend de la nature du strawman.  
Parfois qqun prétend A, B.  
 
Et comme il est extrêmement raisonnable (je dis raisonnable et pas logique car l’ambiguïté du langage et la non formalisation des discours fait que l’inference logique y est impossible au sens strict) que A et B impliquent C, tu pars de C pour répondre et la personne rétorque « strawman, j’ai jms dit C » en mode je suis perché.  
 
Ok, formellement c’est vrai mais bon...
 
Je trouve cette manière de procéder non constructive et facile, sophistique quoi.  
 
Et je trouve personnellement, que cette pratique n’est pas qu’anecdotique (particulièrement sur les foires d’empoigne que sont les topics sensibles sur HFR).  
 
Bien sur les vrais strawmen existent. Comme les vrais écossais.

 
 
C'est typiquement ce qui se passe quand qq un est accusé de ceci ou d'être cela. Exemple : J.K. Rowling accusée d'être transphobe par des gens à l'esprit tordu. Les réseaux sociaux où des millions de Witchfinder Generals font du moindre soupçon une condamnation définitive.
 
Autre exemple : le film français Mignonnes, distribué aux USA par Netflix, qui fait l'objet d'une campagne de diffamation car il promouverait la pédophilie. Alors qu'en fait il dénonce l'hypersexualisation des enfants !! Ici c'est pire, car les détracteurs du film ne l'ont pas vu et se basent uniquement sur l'affiche US.  
 
 
 

Le torrent de merde que s'est pris J.K. Rowling dans la gueule ces derniers temps est assez impressionnant, ouais.
 
Je sais pas si ses détracteurs ont l'esprit tordu, ils sont en tout cas uber susceptibles...

Ben je dirais non. Dans ce cas là, ce serait pas du strawman parce que comme en foot, il faut retenir l'intentionnalité de la faute
Dans sa définition usuelle, le strawman c'est un pur stratagème rhétorique, dans le sens où c'est voulu. C'est une tentative volontaire et consciente de déformer ou corrompre les propos de son interlocuteur. Un strawman accidentel n'existerait donc pas selon cette définition. Une inférence logique n'ayant pas de volonté malhonnête normalement, elle peut être fausse mais cela ne signifie pas pour autant qu'elle est fausse à dessein, et donc celui qui y voit du strawman dans ce cas là se trompe. C'est au pire une mauvaise interprétation ou déduction, voire un procès d'intention, mais pas du strawman.
Après il est certain aussi que l'accusation de strawman tombe effectivement vite parfois, alors que les gens essayent simplement de reformuler ce qu'a dit l'autre.

j'étais tombé sur un message d'un-e militant-e LGBT qui était apparement lui-elle même trans et il-elle (j'arrete c'est chiant) expliquait que du coup ça avait été super dur pour elle d'avoir du jeter tous ses livres et dvd harry potter parce qu'elle était super fan AVANT THE INFAMOUS POST.

Et je me dis que c'est quand même terrible de s'infliger à soi même ce genre de truc pour être raccord avec ses idéaux. Je veux dire, les DVD et bouquins étaient achetés, ça n'allait pas enrichir un peu plus JKR. Elle les aimait, pourquoi d'un coup, parce que machine a dit un truc moyennement Charlie, ça doit changer intégralement toute la perception de l'oeuvre ?

A la limite qu'on se dise "bon, j'irai pas acheter son prochain bouquin, bien fait pour elle" idéologiquement tu peux l'expliquer par l'envie de ne pas sponsoriser quelqu'un dont tu condamnes les idées, ok, mais pour ce qui était déjà acheté ?
S'obliger à aller contre ses propres goûts et à haïr des œuvres qu'au fond de soi on apprécie, je comprends vraiment pas l'utilité de se faire autant de mal.

C'est marrant que tu dises ça, parce que c'est justement pour y voir l'apologie d'un viol qu'il faut faire un procès d'intention. En mode neutre, c'est évidemment une affirmation relativement banale (plein de couples font ça) que j'aurais pu faire moi-même (enfin je détaille plus ça dans le post que j'ai fait à ce propos).

Et se faire critiquer/rejeter par ses amis qui ont la même idéologie parce que t'as osé gardé ces œuvres chez toi... L'effacement doit être total, garder ou ne rien faire/dire, c'est cautionner. Ca a une certaine "logique".

Je ne suis pas parfait mais j'essaie de m'en tenir à ce qui est écrit, déjà ça ça serait bien et éviterait plein de sophismes tels que le procès d'intention, la pente glissante, etc. contre lesquels j'ai l'impression de lutter dans beaucoup de conversations. Je suis vraiment très surpris de votre point de vue à vrai dire. Et très sincèrement je ne tenais pas à savoir ce que tu penses de lui, je répondais initialement à ta question "a-t-il montré l'existence d'une cancel culture". La réponse rationnelle me semble être non. Et pour info, il y a encore un ou deux ans, avant de me pencher sur la question, j'avais aussi l'intuition que c'était un phénomène réel et conséquent.

Je peux envisager que l'expression est maladroite (voire foireuse), pas de problème, une fois qu'on reconnaît que c'était le cas on passe à autre chose, mais on ne peut pas reprocher à autrui de ne pas deviner le vrai message caché par un propos qui diffère (ou semble différer ce qui revient au même dans le cadre de l'expression écrite).

Peut-être, je ne suis pas parfait, mais j'essaie d'éviter, et l'écart est très grand entre dire que c'est de facto ce qu'on fait, et que c'est ce qu'on devrait faire.

edit : je précise que je ne parle pas du contexte duquel il faut évidemment tenir compte, mais ce n'était pas le propos.

edit2 : par exemple, le grand classique, c'est de parler à quelqu'un de méthode, et qu'il imagine que ton propos concerne le résultat à la place. Ça conduit à de grands malentendus et à vite braquer ton interlocuteur qui se sent attaqué.

C'est pas ça.
Ce qui est reproché à JK Rowling, c'est basiquement de refuser de considérer les femmes transexuelles comme des femmes. Ce qui, au delà de la disproportion du twitter game, touche à l'identité de pas mal de gens qui, du coup, le prennent mal, d'autant plus mal lorsque ça vient d'une personne qui les a figurativement accompagnée pendant toute leur jeunesse.
C'est une problématique identitaire, pas idéologique.

Entre ça et la cancel culture d'il y a quelque pages: vous connaissez "contrapoints"? Je vous conseille cette chaine, elle explique très bien ce genre de problématiques.

Je pense qu’il est important de le faire justement. Donc oui, de mon point de vue, on devrait le faire.  
 
Et je pense également que la personne qui prononce ou écrit un discours fait justement parti du contexte.

C’était ce que je voulais dire. Mais de maniere plus pernicieuse l’inference logique est justement delicate dans ce genre de contexte. De sorte qu’en fonction de son pt de vue, on pourra considérer que deduire C de A et B est un strawman, ou est tres raisonnable justement.  
 
Ca consitue du coup un point d’attaque facile si le but est simplement de "gagner" le debat.  

https://www.vanityfair.fr/culture/v [...] fans/12066
 
Je ne connaissais pas tout l’enchaînement de ses péripéties sur le sujet. Je ne savais pas que pour elle une proportion de conversions ce sont des homo refoulés qui plutôt que faire un travail pour accepter leur goût font un travail pour changer leur genre. C'est effectivement assez radical, elle traite les trans de madames Garrison.

C'est parce que tu n'as pas compris ce qui a choqué.
Ce n'est pas la pratique qui a choqué (sauf quelques exceptions j'imagine), c'est la phrase d'après qui peut se comprendre, à mon avis, comme "je me bats les couilles de savoir ce qu'est un viol" ce qui participe à la banalisation du viol. De facto, des gens l'ont compris ainsi (à tort ou à raison), donc sauf à supposer qu'ils sont tous cons ou méchants (ce qui contrevient à la règle de bienveillance et me semble un peu trivialisant), il semble normal d'accepter (et Astronogeek l'a fait) que son message pouvait se lire ainsi vu que l'expérience montre que c'est le cas.

 
 
https://www.connaissancedesenergies [...] ure-200915

Bah oui mais justement, interpréter ça comme tu dis, je trouve que c'est un énorme procès d'intention, d'autant plus énorme qu'il est improbable. Qui se "fout de savoir ce qu'est un viol" ??? Il y a vraiment beaucoup de monde qui pense ça pour que cette interprétation de ses propos soit considérée comme possible, voire "probable" ? Moi je l'ai compris comme "Il parait qu'il y a des extrêmistes qui disent que faire ça, c'est commettre un viol, même quand c'est consenti préalablement : bah je m'en bats les couilles de l'avis de ces extrêmistes". Ca semble quand même infiniment plus probable. Je trouve qu'il faut avoir un état d'esprit très particulier pour prêter des intentions extrêmement négatives à un péquin standard plutôt que de le considérer a priori comme un péquin standard, et lui prêter les intentions standard.

Il y a même des gens qui considèrent que "toute pénétration, même consentie, est un viol". A partir de ça, de la même façon, il aurait pu écrire "Quand on fait l'amour, il m'arrive de pénétrer ma copine. Il paraît que c'est un viol, bah je m'en bats les couilles".

 
Sauf que "toute pénétration même consentie est un viol" n'est pas légalement un viol alors que le viol par suprise l'est bien, sachant qu'il n'était nullement mention de consentement dans son tweet, justement.  
 
J'espère aussi pour lui (et sa compagne) qu'il est assez malin pour cerner les limites d'un "consentement préalable".

Mais enfin, le sexe au réveil dans le cadre du couple, c'est comme le sexe tout court dans le cadre du couple, le statut normal et standard de ça, c'est que c'est préalablement consenti, c'est pas nécessaire de le préciser.

Si tu veux parler à quelqu'un du fait que tu as fait l'amour avec ta copine hier soir, tu vas lui faire mention explicite du consentement de ta copine ?

Sur HFR c'est plutôt le sexe tout long que le sexe tout court.

 
C'est endormi et pas au réveil, et ce n'est justement ni normal ni standard pour pas mal de gens, et que les histoires de ce genre ou il y a une présomption infondée de consentement de la part de l'un des 2 existent.  
 
Si son tweet avait été "Il m'arrive régulièrement d'attacher ma compagne pour lui faire l'amour violemment, alors qu'elle me crie d'arrêter." ca aurait suscité la même indignation, alors que c'est bien une pratique consentie dans certains couples.
 
La réalité c'est qu'il a écrit son tweet pour provoquer les réactions qu'il a obtenu, et que la large majorité a bien compris que sa copine était probablement consentante, mais que son cas ne fait pas généralité.  
 
 
 

Qu'en sait-on ?
Et en quoi l'anormalité du procédé le rendrait plus sujet à un non consentement ?

Je suis prêt à parier qu'il a bien plus de viols conjugaux fait sur des conjoints tout à fait réveillés que sur des conjoints endormis. Le rapport non-consenti serait donc plutôt vis à vis de gens tout à fait réveillés.

C'est au fond les gens qui disent faire l'amour réveillés qui sont suspects.

Oui, je voulais dire "le sexe comme réveil", ce qui constitue pour beaucoup la plus agréable et la plus douce des façons de se faire réveiller.

Non mais y'a pas à "présumer", dans un couple qui fait ça de façon habituelle, c'est forcément un truc dont ils ont déjà discuté, et où il y a clairement accord (sinon la pratique ne serait pas régulière, a priori). Et ça me semble être une pratique quand même pas très rare, en couple, pour une nana au réveil (par exemple), de profiter du morning glory du partenaire qui dort encore. Se faire réveiller par une , c'est qd même vachement plus sympa qu'en se faisant secouer, et si tu veux faire l'expérience de ça, faut bien avoir donné ton accord avant, vu que tu peux pas le donner sur le moment étant donné que le principe c'est que ça commence pendant que tu dors.

Les dernières pages  

Rossi c'est recyclé dans l'automobile.

Sincèrement essaie de comprendre ce que je dis pour une fois.
Je n'ai pas dit qu'il violait sa copine, peut me chaut tes fantasmes, je n'ai pas dit qu'il avait l'intention faire l'apologie du viol.
Je ne présume aucune de ses intentions, au contraire, c'est toi qui présumes. Tu présumes mes intentions, et tu présumes que quand il dit que son message ressemblait à de l'apologie du viol, ce n'était pas sincère (edit : enfin c'était kiveu, je ne sais pas si tu partages son opinion).

Je constate que son message pouvait être compris ainsi, et que de facto il l'a été. Il n'y a aucun procès d'intention.

Vu que t'aimes les comparaisons, je peux t'en donner une autre.
Imaginons que je suis un mec avec une mauvaise réputation, whatmille abonnés, qui trouve que les dictatures ont du bon, etc. (vu qu'on m'explique qu'il faut prendre en compte l'individu qui parle)
Je poste une suite de messages provocateurs, parmi lesquels : "Le soir parfois je tape ma femme, certains disent que c'est de la violence conjugale, mais je m'en bats les couilles car une fois sur deux c'est elle qui me tape".

Puis je fais une vidéo réponse, suite aux messages d'indignation (comparable à son truc sur son arme) "ah mais en fait on fait de la boxe ensemble, ah lala la cancel culture et les SJW !!".
Et oui, j'ai effectivement fait des arts martiaux avec ma femme.

Ça aurait vraiment prouvé la cancel culture, et les réactions auraient été malvenues ?

Marrant ...   deuxième fois cette semaine que j'ai vu cette expression sur ce forum  
Et étrangement c'était deux fois dans des postes aux opinions pour le moins ... tranché    

J'ose meme dire que l'autre profil était un troll de compet avec zéros posts au compteur ( qui as crié multi   )
Enfin bon, de la a t'accuser d'être derrière le troll en question il y as un pas que je ne franchi pas  

C'est toujours le topic SQFP ici? Parce que bon, pour les débats sans fins réacs vs sjw il y a d'autres topics, voire twitter puisque c'est de ça que vous parlez

Le truc de Nikola me paraît beaucoup plus amusant.

Et sinon, les mini-batteries à électricité nucléaire à durée de vie de 28000 ans, pouic ou pas? https://techcrunch.com/2020/08/25/s [...] customers/
https://ndb.technology/

 
Oui de ce que j'ai compris ici  c'est comme d'hab pour récuperer de l'argent donc largement exagéré , ce n'est pas une nouveauté ,  et cela prend beaucoup de place  :
 
 
Episode #791 - September 5th, 2020
 
Interview with Tim Dodd-The Everyday AstronautCovid-19 UpdateNews Items: Nuclear Diamond Batteries, Instant COVID Testing, Blanets, Detecting Alien BiochemistryWho's That NoisyYour Questions and E-mails: Stargazing PermitScience or Fiction
 
https://www.theskepticsguide.org/podcasts
 
tu vas ici : https://podtail.com/en/podcast/the- [...] ep-5-2020/ et tu écoutes à 9:22 , ils ont reçu bcp d'emails sur cet affaire !!!

Merci C'est effectivement comme souvent avec ces technologies de batterie révolutionnaires:  ce n'est pas totalement pouiquestque sur le principe, ça pourrait marcher, mais les chiffres avancés sont des extrapolations farfelues avec toutes les inconnues prises à la borne maximale...

Au collège j'adorais cette expression que ma prof de latin m'avait sortie

 
Le piston ne peut pas te dire qu'il est en train de pistonner ni te donner d'estimation s'il continuera à pistonner demain ou te raconter ce que ça lui a fait de pistonner pour la première fois il y a 10 ans.
 
Et il ne peut pas non plus te décrire comment il se met à formuler ses propos sur son propre état.
 
C'est pour ça qu'il faut passer aux pistons connectés qui seront inutilisables quand l'entreprise qui les produit fera faillite dans 10 semaines.

Ho mais je disais ça je disais rien, c'était juste pour m'attirer une blagounette un peu bof beauf, alors que la recherche fondamentale ne cherche pas seulement à trouver des combines pour optimiser le gonflage des pneus, tout de même. Une machine, c'est moins conscient qu'une amibe sans doute, mais je regarde les progrès à propos des interfaces cerveau et systèmes dédiés aux handicapés, la machine à vapeur a certes vécue, mais pour le futur, certaines frontières vont peut-être se flouter avec des constructions de plus en plus symbiotiques. Je trouve d'ailleurs ces travaux plus troublants que l'IA de google. Ce topic me pose parfois des questions étranges, au coin d'un immense blabla parfois bien inutile, mais je n'ai pas vraiment de malice envers les participants à être hs, hein. Et puis je pense comme toi, au final je vais pas me faire enfermer pour vouloir donner une conscience telle que la nôtre à tout ce qui se meut. Oubliez-ça, j'ai rien dit.

Oui, ça rejoint la position "illusionniste" notamment défendue en France par François Kammerer.
 
Effectivement, il existe plusieurs courants métaphysiques qui attaquent le "hard problem" sur ses prémisses, notamment sur la définition même de l'idée de conscience.
Dehaene détricote un peu le truc dans Consciousness and the brain, mais c'est pas non plus complètement satisfaisant.

Mais j'ai pas dit que tu disais ça, j'ai dis que tu disais "c'est la phrase d'après qui peut se comprendre, à mon avis, comme "je me bats les couilles de savoir ce qu'est un viol" ce qui participe à la banalisation du viol.".

Oui mais et les degrés dans tout ça ? "Peut" être compris. Oui, bien sûr : on "peut" toujours comprendre un truc autrement. Tout comme si je dis "Je me suis fait un bleu hier", ça peut être compris comme "Je me suis cogné et j'ai eu un hématome" ou comme "J'ai tué un nouvel arrivant". Bon, ben entre ces deux interprétations, il y en a une avec 99.99% de proba, issue de l'a priori que le mec est un mec normal, et une autre avec 0.01% de proba, issue de l'a priori que le mec est un monstre comme il doit n'en exister qu'environ 1 sur 10.000. Bon, ben privilégier la seconde interprétation, c'est clairement une façon de penser carrèment particulière. Et la privilégier, sans même n'émettre aucun doute sur le fait que c'était ambigu et qu'on a peut-être pu se tromper, c'est encore pire que particulier, c'est carrément idiot (je ne parle pas de toi, je parle des gens que tu défends, qui ont compris ça ainsi parce que "ça pouvait aussi être compris ainsi" ).

Cette comparaison n'est pas équivalente, car on n'est pas dans une proportion d'a priori 99/1 là, mais plutôt dans un truc genre 30/70 (à la louche).

Le coup de commencer à faire des caresses saiskuelles à l'autre quand il est endormi pour le réveiller de façon plus agréable que d'habitude (avec consentement préalable, bien sûr), c'est pas un truc de ouf, c'est un truc dans lequel plein de couples peuvent se reconnaitre, ça reste une pratique relativement banale dans un couple il me semble, et il faut énormément de mauvaise foi pour privilégier l'interprétation "viol" (je ne parle pas de toi, mais des mecs qui ont réagi comme si ils n'avaient pas compris, et que tu défends sous prétexte que "c'était une des interprétations possibles", en faisant fi du fait qu'elle était extrêmement improbable). A la lecture de cette phrase, je vois mal comment quelqu'un de normalement intelligent peut ne pas comprendre qu'il parle d'un truc consenti (contrairement à ton exemple, où c'est carrément pas évident et dans lequel je pense que très peu de couples se reconnaitront et tilteront "Ah oui, c'est comme nous, il parle de boxe !" ). Je peux comprendre en revanche que les mecs ont parfaitement bien compris qu'il parlait d'un truc consenti, mais qu'ils veulent lui faire la morale et lui faire payer d'avoir cherché à les provoquer, en faisant semblant d'avoir mal compris. Bah je trouve ça tout aussi idiot

En fait, on pourrait en tirer une loi assez proche de la loi de Murphy.

Une loi qui dirait un truc genre "Sur Twitter, quand une phrase énoncée par quelqu'un qu'on n'aime pas a plusieurs interprétations possibles, celle dans laquelle cette personne est le pire monstre imaginable sera toujours privilégiée, même si cette interprétation est de très loin la plus improbable de toutes (et qu'on sait bien au fond que ce n'est pas la bonne)". Et ça pour le coup, ça a été parfaitement bien illustré par les réactions.

Que tu aimes te faire sucer ou marcher sur des cactus est parfaitement sans rapport avec la discussion, et la répétition d'un acte n'implique pas le consentement par sa simple répétition.

Le but premier de mon intervention était de souligner que ta comparaison était moisie et fallacieuse, pas de palabrer sur tes habitudes sexuelles.

Mais où ai-je dit que je parlais de moi ou de mes pratiques ?

Y'a aucun "je" ni "moi" dans le post que tu quotes. Encore une interprétation fallacieuse de propos

Il n'y a pas besoin d'utiliser "je" et "moi" pour insérer ses expériences personnelles dans une discussion, et ce n'est pas comme si tu appuyais tes "forcément" par des sondages d'opinions.

Bah je parle de ce qui me semble être quelque chose de répandu, ce qui ne veut pas dire "majoritaire", mais a minima quelque chose que la plupart des gens savent être un truc qui se fait dans certains couples (et qui ne peuvent donc pas raisonnablement tomber des nues en découvrant ce truc et n'y voir pas d'autres interprétation que le viol)... et c'est indépendant du fait que je le pratique moi ou pas (sinon ça voudrait dire que je me prends moi comme référence de ce qui est banal, ce qui serait particulièrement con).

https://www.expressio.fr/expressions/peu-me-chaut