Reprise du message précédent :

Attention, ceci n'est pas une vraie citation d'AG, son sens était différent (je laisse chercher ceux que ça intéresse)

Ben si c'est toi vu qu'il dit pas ça

Il dit exactement : "J'ai été compris de travers et je m'en excuse platement auprès de ceux qui ont pu y voir une apologie du viol".
A aucun moment il ne dit dans ses excuses à ce sujet que son propos ou que la tournure "ressemblait à de l'apologie" il met clairement la responsabilité sur la mauvaise interprétation des gens "ceux qui ont compris ça de travers" et s'en excuse malgré tout, et il s'excuse non pas du fait qu'il se serait mal exprimé (il admet juste avoir été "maladroit", "pas bien malin" ou avoir "manqué de nuance" ), mais qu'ils aient été choqués, voire blessés, et que ce n'était évidemment pas son but.
https://youtu.be/nA0eTwsdhS8?t=700

Sisi, il le dit à un moment, et c'est d'ailleurs un des reproches qui lui est fait. Un coup il dit ce que tu cites, un coup il dit ce que cite TZDZ. Lui-même varie d'interprétation selon la conclusion qu'il veut en faire.

Bon sinon ('tain, vous bossez pas le lundi, vous êtes tous commerçants?   )
 

 
Je passe sur le blahblah de la pointe de jalousie, ça n'en vaut pas la peine.
Plusieurs choses:
 
- oui, tu as bien le droit de penser et dire tout ce que tu veux, même des choses fausses. Laissons donc le "on ne peut plus rien dire" aux plateaux de BFM si tu veux bien. Tu n'as rien d'une victime, je pense.
 
- dire que les sciences n'ont pas les mêmes méthodes, parce qu'elles n'ont pas la même finalité, n'a strictement rien à voir avec une échelle de rigueur. J'ai déjà eu l'occasion de te le dire, mais encore une fois, imaginer que la rigueur scientifique tient à une précision de mesure ou la possibilité de répondre par vrai ou faux à une question tient du fantasme biaisé.
 
- ton échelle de valeur sur les apports respectifs de chaque science est tout à fait subjectif et ne peut reposer que sur du cherry picking et une définition biaisée de ce que serait une appréciation d'ordre qualitatif ainsi que de la nature de la "Connaissance Universelle" (preuve en est ta phrase suivante qui - a minima - est une assertion non fondée).
 
- cette façon de dénigrer à tout va tout ce qui semble s'apparenter à du relativisme montre au mieux une "crispation déplorable" sur le sujet, pour rester courtois, mais semble surtout témoigner d'une méconnaissance du sujet, même si tu déclares "on sait". Mais là, je ne vais pas te jeter la pierre étant donné que la confusion est assez générale et même parfois, sciemment entretenue. Pour faire court, il faut distinguer le relativisme moral, culturel ou cognitif (mais celui-ci est, je pense, un sacré épouvantail) du relativisme épistémologique. Je vais éviter le détail ici, mais disons que les premiers n'ont rien d'irrationnels, mais ils posent des problèmes dès lors que l'on veut en tirer des prescriptions. En réalité, il s'agit principalement de la question habituelle du rapport entre science et politique, et finalement ça n'est pas réservé au relativisme. Le dernier est l'expression même de ce que la zététique rabâche sans cesse: on est tous biaisés. Or une fois qu'on accepte cette idée, il n'est qu'une manière d'en tenir compte, et c'est le relativisme épistémologique. Sans quoi, on se borne à dire "on sait". Le relativisme épistémologique est donc une approche méthodique visant à intégrer dans la démarche scientifique le fait qu'on est tous biaisés. L'alternative, historiquement soutenue par la zététique, consiste à dire "puisqu'on est tous biaisés, ne nous en préoccupons pas". Pour ma part, je ne trouve pas ça satisfaisant.
 
 

 
Tu as raison, les initiatives existent, il manque juste qu'elles soient suivies, normalisées et institutionnalisées.
 
 
La suite dans un autre post..
 
 
 

Te donne pas cette peine, je lirai pas, tu me fatigues à jouer l'air du "il faut sauver le soldat socio" alors que nulle part je n'attaque les SHS.
Le sujet ne m'intéresse pas.

 
Vous ramez vraiment hein ?
 
"Je le redis, c'est vrai ce tweet ressemblait dans sa tournure beaucoup trop à de l'apologie du viol"
 
https://youtu.be/nA0eTwsdhS8?t=1623
 
Raté

 
Il y a beaucoup de choses à dire à partir de cette page wikipédia. Comme tu ne sembles pas vouloir en faire un commentaire (?), je vais m'en permettre un :  
 
- Outre le fait que - de toute évidence - les entrées de leur tableau sont inversées, sans quoi il faudrait conclure que la chimie est celle qui échoue le plus, je note que ces chiffres ne montrent nullement, comme je le disais plus haut, une dichotomie sciences dures/SHS (pour ce qui est de la médecine, personne ne la revendique ).
 
- Ces chiffres sont issus d'une enquête auprès d'un panel de chercheurs de "plusieurs disciplines", qui ont souhaité répondre à un questionnaire en ligne. Ils sont une compilation de déclarations, qui ont donc valeur de témoignages, dont la véracité et la justesse ne sont pas questionnées.
 
- Aucune expérience n'a tentée d'être reproduite dans le cadre de cette étude enquête. Aucune méthodologie n'a été mise en place pour éviter les biais dans les réponses, ni même pour les normaliser.
 
- L'une des principales conclusions est que " il n'y a pas de consensus sur ce qu'est ou devrait être la reproductibilité".
 
- Cette enquête n'agrège aucun résultat issu des SHS, au sujet desquelles elle se limite à citer les travaux sur la psychologie sociale. A moins que certains représentant des SHS soient intégrés à la catégorie "Others", laquelle sous-tend un panel insuffisant dans chaque discipline qui la constitue.
 
- Les réponses apportées à la question "combien de travaux publiés dans votre discipline sont reproductibles?" sont uniquement abordées de manière globale. Ces chiffres ne sont jamais pondérés, ni même interrogés, à l'aune des méthodes et de la finalité de chaque discipline. Il n'est donc nullement question de s'interroger sur le poids relatif de la reproductibilité dans les méthodes de chaque science. C'est à nouveau l'expression du fameux et faux raccourci selon lequel il existerait "UNE (LA) méthode scientifique".
 
- Les causes évoquées par les interrogés tournent très majoritairement autour des éléments explicatifs que j'ai cités plus haut (problème éditorial, désengouement, coût, mais également le "publish or perish", etc.).
 
Il y a probablement bien d'autres remarques à faire, mais pour le moment celles-ci suffisent, je crois, à montrer que rien ne permet de dire que les SHS seraient plus concernées par une crise de reproductibilité. Rien ne permet d'ailleurs non plus de conclure à l'existence d'une "crise" sur le sujet.  
 
(Pour la petite histoire, les raw datas de l'enquête de Nature sous forme lisible (tableau) sont en error 404.)
 

Mea culpa. Mais ça change pas grand chose sur le fond, ses excuses là il les fait après que tous les SJW aient interprétés sa phrase dans le sens qui les indignait le +. Il les adapté en fonction de ce qu'on lui a reproché. Le problème reste le défaut d'interprétation. Et ce défaut est clairement influencé par les a priori sur AG

 
C'est ton grand truc de déformer et dénigrer les idées qui ne vont pas dans ton sens et de préférer ne pas les lire/écouter/visionner. C'est beau comme la position d'un tenant. Je suis étonné de voir à quel point tu sais expliquer aux autres que cette position est irrationnelle, en plus d'être ridicule, quand ils préfèrent rester attachés à leur croyance plutôt qu'à la réalité scientifique.

 
Ouais, ouais, va jouer avec tes baguettes de sourcier et reviens me parler de croyance stp.

Tu ferais mieux de relire cet épisode avec tes doigts plutôt que de faire référence à quelque chose que tu n'as pas compris.

Mais en effet, je vais te laisser sur cet argumentaire de qualité.

Note bien que si je réponds à tes allégations, ça n'est pas dans l'objectif de te convaincre. Ton attitude montre assez clairement que tu ne souhaites pas l'être. Je réponds pour ceux qui liraient et que ça intéresseraient, histoire de ne pas laisser ce genre de discours planer seul. Je te rassure, tu n'es pas au centre de mon monde

 
Pour des séries à épisodes sur les mythes et sorcelleries en tout genre, j'ai Netflix, ça ira

Le mec dit clairement qu'il a eu tort, mais non c'est toujours la faute des autres.

Pour détendre l'atmosphère :
 
Approuvé par la TEB
 

 
https://www.youtube.com/watch?time_ [...] =52minutes

 
Avec Raoult en guest star

 
Torts partagés si tu préfères.
Mais quand on est pas débile ou un SJW qui veut se faire un faf, on comprend en première lecture sans souci ce qu'il a voulu dire, même si c'est maladroit.

 
Dans Gödel, Escher, Bach, l'auteur rapporte une autre façon de poser la question :
 
Si on simule un cerveau neurone par neurone avec des petites feuilles de papier qu'on se passerait de main en main (chaque personne assurant la simulation d'une poignée de neurones, et transmettant les papiers en suivant un algorithme qui simule précisément le fonctionnement de ces neurones), est-ce que le résultat, bien que vraiment très très lent, serait conscient?  
 
Il y a un problème d'échelle évident : 90 milliards de neurones. Il y a donc des phénomènes d'échelle gigantesques en jeu. Je ne vois pas de raison de supposer qu'il faille autre chose pour qu'une conscience apparaisse. Le cerveau devient conscient de son propre fonctionnement et se décrit à lui-même différentes choses, parfois en formulant dans le langage oral, parfois non. Bien sûr, c'est uniquement une conviction, mais c'est aussi le principe de parcimonie et le rejet d'un argument d'ignorance. C'est pas parce qu'on ne sait pas qu'il faut chercher quelque chose dont on ne voit pas la trace.

 
Surtout pourquoi prendre ces biais cognitifs pour argent comptant alors qu'ils sont le produit d'une science si nulle?

On en revient donc au préjugé qui dit que si t'es pas d'accord, alors que tu reconnais que c'est maladroit, alors qu'il reconnaît lui-même que le message pouvait largement se comprendre en ce sens, c'est que tu es soit attardé mental, soit malhonnête. Ce n'est pas une posture rationnelle.

On ne parle pas de la même chose, c'est toujours le problème. Toi tu évoques les problèmes "faciles" de la conscience, qui sont tout à fait réductibles aux neurones : comment marchent les pensées, le langage, la soif qui entraine la formation d'une volonté d'attraper ton verre de bière qui ensuite se traduit par le mouvement d'un bras, comment ça part d'une pensée pour arriver dans le langage, déclencher les muscles de la langue pour formuler les mots qui correspondent... etc, tout cela est sans difficulté explicative particulière sur le principe (même si on ne connait pas encore tous les circuits en détail). Tout ça, ce n'est qu'une question d'échelle : aucun doute qu'une simulation atomique d'un cerveau dans un corps, dans un environnement, reproduirait un humain à l'identique, avec qui on pourrait converser, et qui serait indiscernable d'un vrai humain, preuve qu'on a bien "tout expliqué" ou qu'il n'y a rien "de plus" à modéliser que la physique des particules élémentaires pour reproduire un humain qui d'un point de vue extérieur et en tout point semblable à un vrai humain.

Alors certes, cet humain discutera avec toi, mais la question du problème difficile c'est "Est ce que cet humain simulé sera conscient ?" pas conscient au sens "Est ce qu'il réussirait le test du miroir ?" (ça bien sûr que oui), ni au sens "Est ce qu'en discutant avec lui des questions qu'il se pose, il aborderait des questions philosophiques sur son propre fonctionnement, y compris peut être le problème difficile de la conscience ?" (ça bien sûr que oui aussi), mais est ce qu'il serait conscient réellement ? Est ce qu'il y aurait "quelqu'un" dedans, quelqu'un qui vit des sensations, quelqu'un qui vit une expérience subjective ? Et comment le savoir ? (a priori aucun moyen)

En préambule je prend moyennement bien ces insultes plus ou moins impersonnelles.
Si jamais elles viennent en réponse à l"débile" , je précise qu'il ne s'adressait pas à toi mais bien à ceux qui ont dit sur Twitter que AG faisait l'apologie du viol. Lui il a seulement dit "ça ressemblait à" . c'est pas parce qu'un truc ressemble à un autre qu'on est obligé de les confondre. Avec un peu de recul et de jugeotte, normalement ça passe. AG s'excuse auprès des fragiles pour mieux faire passer la pilule, si tu penses qu'il s'excuse auprès de tout ceux qui l'ont déglingué sur Twitter, je t'invite à revoir ses excuses à partir du point que j'ai donné, c'est limpide a qui il les adresse...et à qui il ne les adresse pas.

Il y a des tas de raisons de ne pas aimer Thiry sans avoir besoin de s'inventer des choses qu'il ne dit ni ne pense.

Ça faisait quelques jours que j'étais pas passé
On est plus du tout dans la même ambiance  
 

Mais s'il y a aucun moyen de vérifier ça, est ce qu'on n'est pas du coup en présence d'une théorie irréfutable ? C'est à dire qu'elle serait bien complète, sensée et signifiante mais pas vraiment scientifique en tant que telle ?
Je rebondis notamment sur ce concept de qualia que tu as évoqué, et dont on nous dit qu'ils sont ineffables, privés, incomparables, et incommunicables. ( http://www.histophilo.com/qualia.php ). De ce que j'en comprend, c'est une expérience purement intime et impossible à expliciter, par sa nature même. En gros, seul l'expérimentateur peut les ressentir et il lui est impossible de les retranscrire de manière à ce que chacun puisse comprendre avec exactitude ce qu'il a ressenti (biais de subjectivité, et ça me fait dans l'esprit un peu penser au paradoxe de Schrodinger, cette influence de l'observateur dans le résultat final). A partir du moment où tu ne peux, par le principe même de ce que tu étudies, rendre compte avec fiabilité de tes observations et mesures, on est selon moi hors du champ scientifique, en tout cas au sens méthodologique habituel.

ça n'interdit pas de se poser les questions philosophiques et métaphysiques qui vont avec, mais il semble vain d'espérer une quelconque "résolution de l'énigme" non ?

Dès lors en bon (c'est à dire en mauvais) matérialiste, je me dis "pourquoi se poser la question, ça va pas faire guérir plus vite du cancer"

en tout cas, je rejoins epsiloneridani de ce coté là, sur le fait que quand on aura capacité (si on l'a un jour) de faire des circuits intégrés à x milliards de portes logiques à ouates milles entrée chacune, on commencera probablement à s'approcher d'un truc qui ressemblera à de la conscience, ou à une proto conscience.
Il a fallu un chemin évolutif très long pour passer d'animaux à quelques neurones spécialisés jusqu'à nos cerveaux de sapiens. Peut être que d'une certaine façon le progrès technologique en matière d'IA et de circuits intégrés procède de même, et suit un peu (et toute proportion gardée) le même chemin évolutif, des premiers calculateurs à transistors jusqu'à nos octocore modernes, et qu'au fond seul le substrat change, il n'est plus organique fait de protéines et d'acides aminés, mais de silicium dopé au bore ou que sais je, avec des finesses de gravure de l'ordre de la dizaine d'atome...
Si la conscience n'est au fond qu'une question de complexité de modèle neuronal, alors un jour ou l'autre on la fera sans doute naître d'un programme informatique, ou en tout cas on la simulera à la perfection...et du coup, on ne répondra pas à la question, si ce n'est qu'une simulation, même parfaite.

Mais du coup, si on n'est pas capable de faire la différence entre une conscience réelle et une simulée, on serait aussi en droit de se demander si nos consciences ne sont elle même pas des simulations  

Évidemment je reformulais ton message qui consistait bien à dire que ceux qui ne sont pas d'accord sont débiles ou de mauvaise foi (mais je ne l'ai jamais adressé à toi bien sûr*, ça aurait été bête). Mais au moins tu te rends compte que tu étais insultant.

Quoi qu'il en soit il est tout à fait normal, si on admet qu'un message "ressemble à..." qu'il soit lu ce sens précis. Autrement, ça revient à lire un message non pas vis-à-vis de ce qui est écrit, mais en supposant l'intention de son auteur, et c'est un gros, gros biais. C'est donc toi qui nous invite à deviner ce qu'il pense au lieu de lire ce qu'il dit.

*N'importe qui avec un peu de jugeote peut le comprendre.

non c'est complètement inutile comme l'a fait remarqué psychorêve avec un smiley car quand on dort on perd conscience

C'est un état de "conscience" modifié, utilisation de la mémoire immédiate très différent, tout ça, mais on a autant "conscience" quand on dort que quand on dort pas.

La transmission synaptique et la conduction électrochimique du cerveau nous sont connues. Nous connaissons également le rôle des molécules allostériques qui ouvrent ou ferment les récepteurs membranaires. La création de la pensée est donc en quelque sorte un phénomène électrochimique. Bien sûr que c'est absurde, mais quand un piston se met en branle, au-delà des règles mécaniques et physiques, est ce qu'on ne devrait pas parler d'une conscience de la machine, en vertu des phénomènes qui la rendent agissante ?

Perso ça ne me pose pas de problème. C'est une "conscience" super con, y a pas de capteurs sensoriels connectés à des neurones, mais je vois pas de raison raisonnable de dénier au piston le droit d'avoir une "conscience".

Un jour, cette question sera sérieusement débattue.

Je ne suis absolument pas d’accord avec ca.

Par des robots qui revendiqueront. Dick is a dick.

Je ne suis pas sûr de comprendre. Tu penses que si les écrits semblent dire quelque chose, il n'est pas normal de lire ce qu'ils semblent dire ; ou bien que prêter plus d'attention à ce qu'on imagine que notre interlocuteur pense qu'à ce qu'il dit n'est pas un problème ? (Ou autre chose ?).

Tu as sciemment tourné ta phrase pour m'insulter en loucedé sous couvert d'un raisonnement par l'absurde, je ne suis pas dupe.

Non, il est tout à fait fait normal qu'il soit lu comme "quelque chose qui ressemble à".

Mon cousin Jean-Luc ressemble à George Clooney.
Si certains qui ne connaissent pas mon cousin Jean-Luc pensent qu'il s'agit vraiment de George Clooney et courent lui demander un autographe, ils font une erreur d'appréciation et sans doute de précipitation. Ils auraient certainement pu déduire qu'au fond ce n'était pas George Clooney avec un peu plus d'observation, en se montrant plus circonspect et en suspension de jugement (que ferait George Clooney en train d'attendre à au guichet de la poste de Ploumanach un jeudi à 14h ? Pourquoi parle il avec un parfait accent français ?)

Ceux qui ont fait l'erreur d'appréciation ou d'interprétation des propos d'AG, des propos qui pouvaient selon un certain éclairage et selon certaines conditions de températures et de pression ressembler éventuellement peut être à une apologie du viol, ils auraient du commencer par tourner leur clavier 7 fois dans leur bouche avant de s'indigner. Et se poser les bonnes questions : Est ce vraiment une apologie du viol ? est ce que c'est vraiment le genre d'AG de tenir des propos qui seraient volontairement insultants à l'égard de victimes de viol ? A t-il un intérêt à dénigrer les victimes de viol ? Est il sincère ? Parle t-il de tous les viols ou seulement de sa situation personnelle ?
Bref, en suspendant quelques peu son jugement avant de lâcher les chiens de guerre, il y avait sans doute moyen pour la plupart des indignés de se retenir de le pourrir...mais l’appât était trop tentant

Et à ce titre là, je noterai quand même la position de Mendax qui, dans l'océan de merde qui se déversait sur AG, n'a pas de suite cherché à se désolidariser mais lui a simplement demandé de clarifier ses propos, ce qui était de loin l'attitude la plus raisonnable à avoir pour toute personne trouvant les propos choquant ou ambiguës. Personnellement il m'arrive régulièrement d'etre confronté ici ou là à des propos extremes. Avant de rentrer dans le lard de l'impudent, je tente en général de m'assurer qu'il a bien voulu dire ce qu'il a voulu dire. Et il arrive que non parfois, il s'est juste extraordinairement mal exprimé au point que parfois il pense carrément le contraire de ce qu'il était possible de lire...donc, voilà, de la mesure et accorder le benefice du doute n'est pas forcément une mauvaise stratégie en communication.

Peut etre bien, mais c'est un biais tout à fait normal. Je ne vois pas comment il est possible de décoreller les propos de quelqu'un de ce qu'on pense de lui ou de ce qu'on pense de ce qu'il veut nous dire.
Les jugements, on en fait tous, tout le temps, en permanence et sur tous les sujets. ça fait simplement parti de la communication. N'avoir aucun a priori sur qui que ce soit, même un parfait inconnu, me parait tout simplement impossible.

J'aime bien ce truc de B. Werber qui résume selon moi pas mal le shitstorm.

Non je ne suis pas dans l'insulte.

 
Je t'accorde le bénéfice du doute car ce n'est il me semble effectivement pas dans tes habitudes.

Je pense que la communication entre etres humains est compliquée et que la prise en compte d’un contexte est essentielle pour decoder un message.  
Ce contexte comprend entre autre la personne qui fait passer le message et ce que tu sais d’elle.  
 
Donc non je pense que ca n’est pas un problème de moduler le sens « brut » d’une phrase en fonction de ce qu’on estime que l’interlocuteur pense vraiment. Je pense meme que c’est un vrai problème de pas le faire.  
 

parfait, c'est encore plus simple de faire un robot qui dort ! bon, je crois que c'est un sujet trop épineux

Moi ça me pose problème car ça légitime les procès d'intention.

C'est aussi épineux que la question de l'origine de l'origine, de la réalité de la réalité, et de toutes ces merdouilles qui ne devraient intéresser au fond que les cul-bénis.

Tu ne juges absolument jamais de l'intention des gens ?
Rien que dans cette conversation, il me paraitrait tout à fait normal et rationnel que tu te demandes ce que j'ai derrière la tête en défendant le cas Thiry, ou même que ça t'amène à faire des déductions idéologiques sur moi, qu'elles soient fondées ou non.
C'est je pense terriblement normal. Ce qui est à mon sens important ce n'est pas de ne pas faire de procès d'intention, c'est de faire en sorte que les jugements qu'on porte sur quelqu'un :
1 - ne soient pas des sentences absolues et irrévocables (je peux être amené à changer d'avis sur le jugement que je porte sur quelqu'un)
2 - ne deviennent pas un argument dans la conversation (tu dis ça parce qu'en fait tu es comme ci comme ça et tu veux la guerre)
3 - nuisent le moins possible à l'objectivisation du débat...et c'est évidemment le plus difficile.