en attendant JWST 2054  

Quand le JWST sera enfin fini il sera directement installé dans une salle dédiée au Musée de l'Espace puisqu'il sera déjà obsolète.

Bah la conscience n'est en tout cas pas "explicable" ni prédictible à partir de la physique. A partir de la physique, on peut prédire tous les comportements d'un être humain, ce qu'il dira, le fait qu'il discute ici même de la conscience, mais pas le fait qu'il y ait "dedans" quelqu'un qui vit toutes ces choses subjectivement.
 
Si tu connais le problème difficile de la conscience (ce n'est pas un terme que j'ai inventé) de la conscience, et je crois que oui, tu sais que ce c'est justement pas si simple que ça et que le débat n'est is tranché sur ce point.

 
C'est sévère    
 
Technologiquement oui, étant désormais intégralement construit, son design et ses équipements ne vont plus changer. Il sera donc sans doute obsolète par rapport à ce qui se fait en ingénieurerie, imagerie IR et tutti quanti, mais de là où il sera, il aura une vue imprenable et une efficacité supérieure de plusieurs ordres de grandeur aux Herschel et Spitzer actuels. On parle je crois d'une résolution telle qu'il est théoriquement capable, rapporté à une convention humainement compréhensible, de distinguer 2 balles de golf l'une à coté de l'autre, à 16.000 km de distance.
je doute qu'un télescope terrestre arrivent à faire mieux avant longtemps dans le domaine IR. L’atmosphère restant évidemment un gros problème à ces longueurs d'onde.

 La conscience fait probablement intervenir des milliards de neurones, fonctionnant chacun comme une porte logique en beaucoup plus complexe avec de l'ordre de 5000 entrées. C'est non modélisable par nos moyens informatiques à l'heure actuelle. Si le jour où on dispose de la puissance de calcul nécessaire on ne comprend toujours pas on verra mais on est loin pour le moment.

Qui est une burne ?
De quel point parles-tu ?

Qui est une burne ?

De quel point parles-tu ?

Le piège se referme. Fuyez, pauvres inconscients

Là, c'est un peu une version non religieuse du "dieu des trous" que tu nous fais. On ne sait pas expliquer la conscience actuellement, c'est un fait. Cependant, c'est un peu léger pour faire intervenir quelque chose qui n'a pas d'ancrage dans la physique. La conscience fait probablement intervenir des milliards de neurones, fonctionnant chacun comme une porte logique en beaucoup plus complexe avec de l'ordre de 5000 entrées. C'est non modélisable par nos moyens informatiques à l'heure actuelle. Si le jour où on dispose de la puissance de calcul nécessaire on ne comprend toujours pas on verra mais on est loin pour le moment.

Ta réponse qui évoque un simple problème de passage à l'échelle me laisse penser que tu ne connais pas le pb corps-esprit ou "problème difficile de la conscience" (je pensais que c'était un truc assez connu chez les personnes comme toi, donc j'ai été très succinct).
 
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a [...] _g8_2.html
 
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pro [...] conscience
 
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pro [...] rps-esprit
 
C'est un des plus gros problème de la philosophie, c'est pas un truc qu'on balaye juste du revers de la main en disant "c'est les neurones, faut juste de meilleurs ordinateurs pour comprendre".

Le posteur du message que tu cites devra répondre à toutes les question possibles et imaginables sur le sujet, ou tu veux poser une question précise ?

Je penses qu'il y une des méthodes qui est plus efficace que l'autre.

Plus sérieusement, ça vaut le coup ou pas d'aller voir les topics sur le sujet ? J'y suis jamais allé, j'ai pas envie d'être déçu

Je veux dire, c'est du pouic de qualité ou pas ? Combien sur l'échelle ouverte du Mikhail ?

OK, je comprends ta réponse.

Le posteur s’interroge sur l’imaginable à partir de ce qui est possible aujourd’hui. A partir de là le risque est patent, probable mais non certain, de faillir à cet imaginable puisqu’il se limite, pour le futur, à un présent.

Ben, euh ?

So on est en train de s'écharper sur la distinction entre Hygiène Mentale et Astronogeek.

Oui, les sciences sociales ont parfois beaucoup de travail pour améliorer les pratiques de leur domaine. C'est pas une raison pour faire comme si leur domaine d'étude n'était pas légitime.

En tout cas, je constate qu'on est très coulant sur les protocoles en sciences sociales ici, par rapport aux protocoles en sciences "dures". On dirait presque que, comme on ne cherche pas la rigueur, on pense que c'est pareil chez les chercheurs. Je trouve que le domaine n'est pas assez sérieux, donc je peux me permettre de ne pas être rigoureux.
 
Avec la même rigueur que d'habitude, le message qu'on aurait pu lire est :
Astronogeek parle d'un sujet qu'il ne maîtrise pas (magnifique exemple d'ultracrépidarianisme, n'est-ce-pas), pour ce faire, il propose de confirmer ses idées (alors que c'est la démarche inverse qu'il faudrait employer), avec une expérience qui, par construction, ne peut pas montrer ce qu'il souhaiterait mettre en lumière. Malgré cet échec, il en parle avec une assurance redoublée en exposant une théorie basée sur quatre exemples dont deux ne remplissent aucun des sept critères qu'il énonce lui-même (avec une précision discutable pour certains).
 
Je me demande si sur un autre sujet les réactions seraient similaires

Plus sérieusement, ça vaut le coup ou pas d'aller voir les topics sur le sujet ? J'y suis jamais allé, j'ai pas envie d'être déçu

Je veux dire, c'est du pouic de qualité ou pas ? Combien sur l'échelle ouverte du Mikhail ?

Mais ce n'est pas du pouic, c'est une réelle question légitime et difficile, qui n'a pas de réponse pour l'instant, je suis vraiment très surpris que tu ignores ce concept.

Et les liens ne sont pas des topics, mais deux articles wiki et un article du très bon site "le cerveau à tous les niveaux" de l'Université de Mc Gill.

Je viens de survoler. Deux truc me frappe.
-Beaucoup de "pourquoi" au millieu des "comment", déjà ça dérape.
-l'impression que les mecs voient trop loin. La biologie c'est vraiment de l'accumulation de connaissances, on explique A, puis B, puis BA.. y'a pas de coup de génie, peu d'observation décisive et on a jamais10 ans d'avance sur les autres, c'est juste laborieux. Quelle idée de partir direct sur Y ou Z.

Ta réponse qui évoque un simple problème de passage à l'échelle me laisse penser que tu ne connais pas le pb corps-esprit ou "problème difficile de la conscience" (je pensais que c'était un truc assez connu chez les personnes de ce topic et de toi en particulier, donc j'ai été très succinct).
 
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a [...] _g8_2.html
 
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pro [...] conscience
 
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pro [...] rps-esprit
 
C'est un des plus gros problème de la philosophie, c'est pas un truc qu'on balaye juste du revers de la main en disant "c'est les neurones, faut juste de meilleurs ordinateurs pour comprendre".

La page anglaise est beaucoup plus riche sur le sujet.
 
Notamment sur le débat concernant la réalité du problème...
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_ [...] he_problem

Merci, je n'avais pas tout lu, mais ça aide bien à expliciter des intuitions que j'avais.

La question qui nous intéresse est un "comment" : comment le fait que des messages qui s'échangent entre neurones entraîne l'existence d'une personne qui vit subjectivement des expériences ?

Entendons nous bien, il n'existe aucune difficulté pour expliquer nos pensées et nos actes à partir des neurones. Nul doute qu'il suffit effectivement d'un passage à l'échelle pour, dans une simulation au niveau atomique, faire des humains qui se comporteront exactement comme de vrais humains, avec leurs neurones qui commandent leur muscles, etc. Ces humains virtuels seront indispensables d'humains réels, ils pourront tout à fait avoir la discussion qu'on a en ce moment, notamment.

Mais est ce qu'ils seront réellement conscients ? Est ce qu'il y aura "quelqu'un" dedans, qui vit des expériences subjectives, ou est ce que ça restera juste une cascade de chocs atomiques, et rien de plus que ça ?

La page anglaise est beaucoup plus riche sur le sujet.

Notamment sur le débat concernant la réalité du problème...

https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_ [...] he_problem

Oui, j'ai rapidement linké les articles du wiki français en me disant qu'ils devaient être bons, j'ai pas regardé dans le détail. Effectivement souvent, sur ce hehe de sujet, l'article en anglais est meilleur.

Par contre, le lien de l'université de MC Gill (et le site "le cerveau à tous les niveaux" en général) est très bon, et très détaillé avec son système de niveaux de lecture débutant/moyen/avancé.

Je connais le débat sur la réalité du problème, j'aime bien ce qu'en dit Denett, mais toujours est il que la question est complexe, débattue, et qu'énormément de personnes ne voient pas le problème (n'arrivent pas à le voir) et réduisent directement ça à "c'est les neurones" sans se rendre compte qu'en disant ça, ils passent à côté de la question. C'est une chose de penser qu'il n'y a pas de problème avec différents arguments bien construits qui le démontent, c'en est une autre de penser la même chose parce que qu'on n'a pas vu/compris le problème.

 
1) il ne maitrise rien, c'est un vulgarisateur!
2) le shitstorm que ça a provoqué montre au contraire que la démonstration est réussie CQFD!

Perso, je suis dans le camp de l'"eliminative materialism". La conscience est en dehors de la réalité : elle n'est pas réelle. Cette espèce d'illusion auto-référente qu'est la question de la conscience n'est qu'un bug de cette propriété émergente nommée intelligence.

 
Ben oui, il a obtenu exactement les réponses qu'il souhaitait obtenir pour remplir les cases de son bingo cancel culture.
En fait il en a obtenu de quoi cocher 800 grilles complètes .
 
Après, est ce qu'il a prouvé que la cancel culture existe ? Ben, j'en sais rien.
mais je pense qu'il a prouvé qu'il y avait un paquet de connard sur twitter et que par certains coté, j'imagine, y f'sait aussi parti du loooot, tintintin  

Il a prouvé que poster un tweet qui ressemble à de l'apologie du viol passe mal.
 

Il a prouvé que poster un tweet qui ressemble à de l'apologie du viol passe mal.

Bah, je ne touve pas que ses propos étaient particulièrement excessifs. Notamment le truc sur le fait de réveiller l'autre avec des caresses sexuelles, que j'aurais pu dire moi même : en couple évidemment consentant, ya pas meilleur réveil

Et pour moi, cet exemple est justement bien trouvé pour mettre en évidence un truc qui n'arrive que sur Twitter et pas dans la vraie vie. Quelqu'un dit qu'il aime réveiller sa copine en commençant à lui faire l'amour alors qu'elle dort encore.
A partir de là, plusieurs hypothèses évidemment :
1) C'est un mec normal, c'est un truc qu'ils font d'un commun accord, comme de très nombreux couples. A priori, 99% de chances que ce soit ça.
2) C'est un violeur qui fait ça sans le consentement préalable de sa copine. A priori, 1% de chances que ce soit ça (voire beaucoup moins, j'espère ).

Et c'est ça le truc assez incroyable, c'est que les gars, ils n'ont aucun problème à prêter des intentions délirantes et complètement improbables, ils ne se posent même pas la question, parmi toutes les hypothèses possible, c'est forcément la 2 qui est la bonne, pas la 1, et ils en sont suffisamment sûrs pour partir en croisade. A chaque fois que je vois des shitstorm comme ça, je suis complètement estomaqué par l'esprit pervers que doivent avoir les mecs pour toujours choisir l'interprétation dans laquelle à part eux, la plupart des autres gens sont des monstres.

Pour moi, dans l'ordre, les deux réactions les plus normales (hors du microcosme twitter), c'est :
1) Considérer bien sûr que c'est l'hypothèse 1) la bonne, et qu'il y a consentement
2) Poser la question dans le doute

Enfin je veux dire dans un monde normal, hors twitter, personne ne réagit à un propos comme ça, tout le monde envisage l'hypothèse 1 et du coup personne n'y répond car c'est inintéressant (sauf éventuellement pour dire "Ah ouais, nous aussi, on aime bien ça" ). Personnellement, j'ai beaucoup de mal à comprendre quel esprit pervers il faut avoir pour envisager la 2 (et surtout sans aucun doute). C'est quand même quelque chose de très particulier (et apparemment spécifique à Twitter, j'ai jamais rencontré quelqu'un comme ça dans la vrai vie), ce genre de réaction et de façon de prêter des intentions surréalistement perverses à autrui dans une situation qui est beaucoup plus explicable par des intentions tout à fait neutres et banales.

A AUCUN moment ce tweet lu par une personne saine et avec un capacité de lecture au delà du CP ne passe pour de l'apologie du viol.

et qu'énormément de personnes ne voient pas le problème (n'arrivent pas à le voir) et réduisent directement ça à "c'est les neurones" sans se rendre compte qu'en disant ça, ils passent à côté de la question. C'est une chose de penser qu'il n'y a pas de problème avec différents arguments bien construits qui le démontent, c'en est une autre de penser la même chose parce que qu'on n'a pas vu/compris le problème.

Ah bon ? Pourtant c'est Astronogeek lui même qui le dit dans sa vidéo. Et c'est aussi ce qui lui a été copieusement reproché sur Twitter. Visiblement y'a des moments où c'est le cas, parce que penser que tous ceux qui ne sont pas d'accord avec toi sont des idiots ou sont malades, c'est pas une posture intellectuelle très... saine, justement.

Il y a de base un biais d'interprétation de la phrase à partir du moment où c'est Arnaud Thiry qui le dit et qu'il a DEJA une réputation de réac sur twitter.

Il reconnaît lui même que la tournure ressemblait trop à de l'apologie du viol. C'est pas moi hein. Perso j'aurais parlé de banalisation du sujet (lecture possible sans être ni idiot, ni arriéré, ni attardé mental, en essayant de se mettre à la place des gens : "je me bats les couilles de savoir ce qui est un viol ou non" ).
Le reste ne démontre pas grand chose, franchement.