Reprise du message précédent :

La différence concrète que ça traduit, c'est la possibilité de remise en cause du truc admis. La possibilité d'observations qui attestent par exemple que "Ah bah tiens en fait, si, des ET sont venus nous voir dans des soucoupes", choses que foque s'interdit en partant du principe que la réponse est connue d'avance, et que si un raisonnement conduit à la conclusion que ça existe (par exemple : "... donc cette observation que j'ai faite, ça ne pouvait être qu'un vaisseau ET" ), c'est que le raisonnement est faux.

 
Vas-y comment tu me dé-respectes !

Ça c'est surtout parce que les proclamés bayesiens l'ont décidé mais je ne vois pas pourquoi ça serait le cas en réalité. C'est juste de la sémantique avec un mot ("100%" ) interdit car il signifierait plus que son sens courant pour des raisons mathématiques... mais non calculables.

 
Le 99.9999(à l’infini) est équivalent à 100%.  
 
Sauf que « avoir un doute » ne correspond pas à 99.99999 (à l’infini).
 
J’ai déjà répondu à cette question :
 

 
 
En résumé : il y a une différence pratique dans le calcul des probabilités.

 
Vas-y, donne ta définition « au sens courant » du terme « 100% » histoire que cette discussion soit un minimum constructive.
 
Car pour moi, un événement qui a « 100% » d’arriver, c’est un événement dont on a aucun doute possible. Sur 100 cas, il se produira 100 fois. Sur un million, cela arrivera un million. Sur un milliard, cela arrivera un milliard.
Or, justement, le constat est qu’en science, on doit TOUJOURS avoir des doutes. La remise en question est un pilier important des sciences. Quand on a testé quelque chose un million de fois, on n’est pas à l’abri d’un événement hyper rare dont l’ordre de grandeur est plus grande que le million.
Et ça, ce n’est pas uniquement vrai pour les « bayésiens », c’est vrai pour les fréquentistes qui doivent donner un intervalle de confiance sur des données empiriques. Demande à un statisticien de donner un intervalle de 100%, il vs te rire au nez puis il va te demander « du coup, je fais l’hypothèse, dans mon modèle, que c’est vrai et on en parle plus ?  ».

Bah la même que la tienne sans le passage ajouté consistant à dire qu'on ne changerait jamais d'avis quelles que soient les preuves contraires...

Si t’es sûr à 100%, si tu sais... alors pourquoi tu changerais d’avis face à des observations qui peuvent être des erreurs ?

Faut bien comprendre conceptuellement ce qu’est le 100%. Cela doit être ça. C’est pas de nouvelles observations imparfaites qui peuvent contredire une chose que tu connais parfaitement.

Tu n’as PAS de doute. Les autres trucs contradictoires, eux, tu peux avoir quelques doutes.

"fadaises"
 
 
 

Oui je comprends bien cela et je l'assume
 
 
 

Je suis moins ouvert qu'un "pur sceptique" oui. Mais je suis près à changer d'avis, à condition seulement d'être confronté à une preuve très, très forte. Genre une rencontre directe entre un individu ET et un organisme suffisamment sérieux pour documenter cela correctement, et que le ET en question annonce "oui, oui, c'était bien nous les autres fois où vous avez vu des trucs dans le ciel et tout".
 
 
 

Je ne pense pas car je ne dis pas que comme la plupart des gens le pense alors c'est vrai.
 
Je dis que comme la plupart des gens adhèrent au consensus scientifique à ce sujet, alors ça en fait un sujet pratique pour enseigner la pensée critique : comme tout le monde est d'accord pour dire que les fantômes n'existent pas, alors on peut zapper le débat et directement attaquer le vif du sujet : la méthode qui peut nous permettre de nous assurer de cela.
 
Une fois la méthode acquise, on pourra éventuellement sortir du cadre de la zététique et s'en servir pour des sujets plus sérieux.
 
 
 

Pour tous les cas de témoignages d'OVNI ou autres, seule l'hypothèse paranormale peut être retenue ?
 
 
 

Non. Une preuve aussi forte me ferait changer d'avis.
Par contre sans l'objet et uniquement ton témoignage, je ne croirais pas à l'hypothèse ET.
 
 
 

Non, si on observe un truc, alors je considère qu'il y avait un truc à observer. Simplement, si je souhaite étudier le cas sérieusement, je ne me pencherais même pas sur l'hypothèse paranormale. J'étudierais toutes les autres hypothèses et si toutes échouent, j'en conclurais : "je ne sais pas", sans même avoir considéré l'hypothèse paranormale. Je comprends bien que ce n'est pas ce qu'il faut faire, mais admettez que j'ai peu de chances de me tromper
 
Et ce, comme expliqué plus haut dans mon post, seulement si l'hypothèse paranormale n'est pas accompagnée d'une énorme preuve en sa faveur.

En fait, je me demande si tu ne confondrais pas deux concepts différents:

Le « 100% » quantitatifs : « sur 100 essaies, j’ai  eu 100 réussites ». Cette notion quantitative n’est pas une probabilité mais des observations. C’est un constat, des faits.

Le « 100% de probabilité », c’est pas une observation, c’est un concept mathématique étendu.

Les statistiques, c’est l’art de partir des observations pour estimer la probabilité. Et en statistiques, quand tu affirmes « 100% », alors ça signifie que sur une infinité d’essaie, tu es (presque) sûr d’avoir toujours la même chose.
En pratique, une estimation fréquentiste ne donnera jamais 100% de probabilité mais une « zone » probable où se trouve la vraie valeur. Et ce, même si sur nos expériences, l’événement est arrivé 100% du temps.

Parce rien ne me permet de douter sérieusement. Ta problématique est exactement la même avec un degré de confiance à 1e-10 : tu ne changeras pas d'avis subitement. Ce que je dis c'est qu'en pratique, tu n'as aucun moyen de calculer ces probabilités infimes et il est donc illusoire de prétendre que ça change quelque chose SAUF si par convention tu as convenu que 100% correspond à un gouffre de conviction infini duquel on ne peut pas se sortir.

 
Je n'ai pas compris ton post. Comment ça, ce n'est pas forcément le cas en réalité ? En réalité c'est évident que si tu dis que la conclusion actuelle est certaine, à 100%, et donc définitive, alors elle n'est pas changeable à la lumière de nouvelles données (c'est tautologique de dire ça), alors que si tu estimes à 95% la proba que ton modèle rend compte parfaitement de la réalité, bah là, tu peux changer à la lumière de nouvelles données.

Bien sûr qu’on est capable de calculer des probabilités infimes. C’est d’ailleurs exactement comme ça qu’on a estimé de la grandeur nécessaire pour que le LHC ait une chance d’observer le boson de Higgs.

Alors si en plus tu ajoutes le "presque" là c'est encore pire.

 
Je l'ai pas, celle là

Pas dans le cadre de la vie de tous les jours non.

 
Le presque a une signification très précise qui n’est pas de l’ordre du langage courant et qui, dans na pratique (puisque ça t’es cher) n’existe pas.

Tu repars de la prémisse avec laquelle je ne suis pas d'accord donc forcément...

Je ne vois pas de quoi tu parles.

Je ne comprends ce que tu cherches à dire.

Dans la vie de tous les jours, on dit des choses fausses sans que ce soit grave. Quand quelqu’un dit « je me donne à 1000% », tout le monde comprend l’hyperbole. Quand tu dis « je bois un verre », personne te dira « non, tu bois le contenu d’un verre ».

C’est pareil pour le « 100% de chance». On comprend « à la limite » ce que tu dis. On se doute bien que tu n’as pas fait une infinité d’observations avant de dire ça. En science, ce genre d’affirmation est bien plus lourde car l’ordre de grandeur joue. Dire 99.1, 99.91, 99.991, c’est pas la même chose et joue sur le niveau de « contradiction » nécéssaire pour revenir à un « 50% ».

 
Ce n’est pas bien grave. J’ai mis entre parenthèses le « presque » car tu n’as pas à le prendre en compte. Ce terme entre parenthèses s’adresse aux éventuels mathématiciens qui liraient mon message et qui comprennent ce que ça signifie.

Mon point n'est pas de dire que ça valide a posteriori toutes les observations d'OVNIs, qui resteraient TOUTES des fadaises

Non, c'est pas ça qu'on disait, mais pour tous les phénomènes listés : OVNIs, fantômes, licorne, on peut imaginer des nouveaux cas qui valident leur existence (comme le cas de l'ET qui descend de sa soucoupe, vient me voir et tape la discute avec moi), ce n'est pas "a priori exclu".

Et je précise que dans le cas de l'ET qui descend de sa soucoupe et vient tailler le bout de gras, je parle bien d'un nouveau cas, qui ne remet pas en cause le fait que les précédents étaient des "fadaises" (car quand tu prends cette exemple, plus haut, tu ajoutes que l'ET dit "oui oui, c'était bien nous les autres fois" : pas besoin de ça. Les autres fois, c'était rien de tout ça, mais cette fois oui).

Ce qu'il y a c'est que je ne comprends pas à quel moment on peut ne pas être d'accord avec ça. C'est quoi le point bloquant ?

 Bah par exemple on est sur le topic paranormal, quelle est ta probabilité calculée d'existence de fantômes ?

Non mais OSEF de la valeur, c'est juste la différence entre nulle et non nulle. C'est une autre façon de dire "strictement impossible" ou "extrêmement peu probable", mais si c'est l'affichage en "%" qui te dérange, on peut garder le même discours en disant "strictement impossible" et "extrêmement peu probable", ça ne change rien au propos.

En tous cas, pas à 0% (ni à 100) à l’aube de mes connaissances. Et de le dire, c’est déjà une différence philosophique très importante avec quelqu’un qui dit « 0% » ou « 100% ».

Par exemple « Dieu » (i.e. un être omniscient) est typiquement le mec qui pourrait répondre 0% ou 100% et qui ne changerait pas d’avis si des connards d’humain le contredisent avec des observations empiriques.

100%   0%   on y est presque   ...
 
http://1.bp.blogspot.com/_GVA115I1 [...] y+zero.jpg
 
avec ça ptet les aliens viendront voir ce qui se passe...
 
au fait justement mais plus axé séries quand même niveau idées.  les japonais ont eu leur "twilight zone/ outer limits" en série :  Ultra Q.
 

Eh bien c'est pareil avec 100%, ça veut dire "à partir de ce que je sais je n'ai aucune raison de penser que c'est possible".

Bah du coup t'es d'accord que tu ne peux pas calculer la proba ? Qu'on n'est pas au cern ? Et que si tu pouvais parier tu ne miserais donc pas sur cette possibilité non nulle quelle que soit la mise ?

 
Qu’est ce qui est pareil pour « 100% » ?

Mais qui a dit qu’on pouvait calculer la proba pour tout ? Je dis même le contraire plus haut quand je te parlais du concept de probabilités  ! Tu as lu ce que j’ai écrit plus haut ou non ? Je te recite le passage.

Les sciences ne peuvent pas donner une probabilité précise, elle peut, à la limite, en estimer une ou donner un intervalle de certitude.

 
J'avais témoigné il y a une bonne dizaine d'années (2007-2008) sur le topic OVNI d'un objet que j'avais vu à moins de deux mètres.  
 
On devait être fin avril/début mai 1997.
 
Je regarde les enfants de la TV dans ma chambre quand je vois mon chat la queue toute ébouriffée en train de fixer le mur derrière moi. Je me dis qu'il y a un insecte mais en me retournant je vois un gros point rouge, comme un pointeur de laser, qui se balade sur le mur. N'ayant aucun vis-à-vis à moins de 800 mètres, je suis un peu étonné et me dirige à la fenêtre pour voir ce qu'il en retourne quand je vois un "drone" flotter à ma fenêtre.  
 
Au début, posé sur mon lit, je dois être à trois mètres de ma fenêtre. Je décide de me rapprocher. L'objet flotte, quelques petits balancements à droite à gauche et de haut en bas. J'avance et arrive à environ 1m50 de l'objet, à cet instant, le drone bascule sur son coté et se barre comme un boulet de canon ... sans aucun bruit. J'ai pu voir la forme du drone que j'ai dessiné et diffusé sur le net. J'ai découvert il y a peu sur ce topic les représentations de Kenneth Arnold qui décrit une forme suffisamment proche pour m'interloquer.
 
Alors aujourd'hui, cela me semble assez évident qu'il s'agit d'un simple drone vu la profusion de modèles qu'on peut trouver à un prix ridicule mais à l'époque où ça n'existait pas dans le commerce c'était assez surprenant. Je pensais alors à un drone militaire.
 
Je reste tout de même stupéfait du silence du drone, j'ai une excellente oreille et n'ai aucunement été alerté par le bruit et surpris à l'époque de ce silence lors du départ en trombe de l'appareil.
 
La vérité est ailleurs  
 
J'ai redessiné sur mon téléphone (je n'ai plus les dessins que j'avais posté à l'époque):

On est sur le topic paranormal, sur des questions liées, je te disais qu'on n'était pas armés pour calculer des proba infimes et tu me citais le boson de higgs. Tu peux répondre à ma question sur le pari ?

Ah non. "A partir de ce que je sais, je n'ai aucune raison de penser que c'est possible", ça correspond à dire qu'on pense que c'est impossible à X %, mais certainement pas 100.

Car on a mit un gros bémol : "A partir de ce que je sais". Ca montre qu'on est conscient qu'on ne sait pas tout, et qu'à la lumière de nouvelles choses qu'on ne savait pas, on pourrait changer d'avis, donc, on n'est pas sûr à 100% que c'est impossible.

Ce serait 100% si tu ajoutais en préambulle "Je sais tout ce qu'il y a à savoir sur le sujet" (et donc "A partir de ce que je sais" devient en gros "En vérité" ).

On est armé pour estimer des probabilités infimes. Quand ne pas arrondir « ça arrive jamais » à une importance dans le calcul qu’on fait.
En physique, il est important de ne pas arrondir à 100% ou 0%cpour garder l’information du « doute » que l’on a.

Quant à ta question de pari, elle est bizarre. On est d’accord que tu me demandes de parier sur le fait qu’il n’y ait pas 0% que les fantômes existent en regard de MES connaissances ? C’est une question très méta ?
Alors oui, je fais le parie qu’il n’y a pas 0%. Je fais le parie que mes connaissances ne permettent pas d'établir à 0% la probabilité d’existence des fantômes.

Bah c'est évident. Mais je parle de la posture appliquée à la vie de tous les jours. Tu n'as évidement pas démontré l'impossibilité du truc mais concrètement la probabilité est tellement faible que tu ne peux même pas la calculer... et on retombe dans le fantasme (à mon avis) des curseurs que tu déplacerais de 1e-55 à 1e-54 concernant l'existence de licorne roses. Je me trompe peut être, mais j'ai du mal à penser que tu estimes réellement que tout est possible. Je pense qu'il y a un certain nombre de choses que dans les faits tu estimes tranchés au delà de tout doute raisonnable. Je pense qu'il faut reconnaître qu'on n'est pas des machines et qu'il y a certaines choses qu'on tient pour impossible même si ce n'est pas démontré strictement.

Bah en même temps, estimer que rien n'est strictement impossible, ça n'a rien de difficile, c'est pas comme si ça changeait quelque chose au quotidien, dans la vie de tous les jours. La seule chose concrète que ça change, c'est la réponse que j'ai quand on me pose la question directement, mais c'est tout, ça ne change rien d'autre. Du coup, je ne vois pas en quoi c'est une position "difficile", car je ne vois pas comment c'est censé se traduire concrètement pour que ce soit "difficile".
 
Déjà que je suis pro many world interprétation (avec toutes les conséquences que ça peut avoir), et que je pense que la conscience est impotente, alors je ne suis plus à ça près

 
Ah bah désolé, j'ignorais de le savoir (ou je ne m'en souvenais plus)

Franchement je ne comprends pas là posture j'ai du mal à imaginer que, quel que soit le scénario le plus absurde que je puisse imaginer, tu me dises "ah oui pourquoi pas".

Le « pourquoi pas », en langage parlé, c’est un peu plus fort que dire « Je ne suis sûr à 100% de rien ».

Si tu me dis que les licornes invisibles existent. Je ne vais pas te répondre « pourquoi pas », je vais te répondre «  ça a l’air complètement con, je pense que ça a vraiment peu de chance d’exister mais vas-y, j’attends les arguments qui démontent tout ce que je connais de la physique ».

Et là, le mec te sort un article scientifique de Nature où divers biologistes ont « observé » le phénomène et des physiciens sont en train d’analyser la matière qui permet de dévier les photons ainsi.
Et là, je me dis « ah... Je vais regarder plus en détail si c’est pas une fausse information parce que c’est peut-être un hoax qui se fait passer pour Nature mais si c’est vrai, c’est cool ».

Trois jours plus tard, tu reviens. Tu as vérif les sources, ça a l’air sérieux. Bah peut-être que je vais réviser mon jugement alors. Peut-être encore quelques doutes, tu en parles à des amis biologistes qui semblent te le confirmer. Bon, bah, je vais considérer que c’est vrai.

Bah ça n'est pas le cas, je ne dis certainement pas "ah oui pourquoi pas", qui serait un contre-sens.

Un truc dont tu estimes extrêmement improbable l'existence, mais pas fondamentalement impossible, ce n'est pas un truc dont tu dis en français "Bah oui pourquoi pas ?“, qui littéralement signifie "Il n'y a aucune raison qui s'oppose à l'existence de ce truc (pourquoi pas = je ne vois pas pourquoi je n'y croirais pas, je n'arrive pas à trouver de réponse à pourquoi pas)", alors que justement on est dans le cas inverse : au contraire, si, il y a plein de trucs qui s'y opposent, plein de raison de ne pas y croire, plein de réponse au "pourquoi pas"... Donc il va falloir vaincre tous ces "pourquoi pas", justement, avant d'établir que ce truc existe. Mais la porte n'est pas définitivement fermée.

D'accord, du coup si je vous dis que mon voisin se transforme en fourmi géante de 7km de long qui joue du banjo les soirs de pleine lune, vous allez me dire "ah c'est étrange, as tu une publi dans nature ?", ou "ok je n'y crois pas vraiment mais bon dans les univers multiples c'est juste improbable, la porte n'est pas fermée". Ou bien vous allez dire que c'est pas possible et basta ?