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Auteur | Sujet : Le topic du paranormal |
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Publicité | Posté le 06-08-2020 à 22:41:11 |
Kiveu Carlos Irwin Estevez |
--------------- “The modern conservative is engaged in one of man’s oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness.” |
Kiveu Carlos Irwin Estevez |
Il y a des cas de figures ou on peut etre vraiment ultra sûr de soi, oui, donc là dire c'est pas possible pas de problème. Parce qu'on n'a jamais vu rien qui s'approchait ne serait ce qu'un tout petit peu de ce genre de truc (les plus gros animaux passé ou présent ne dépassent pas quelques dizaines de metre, certains singes peuvent éventuellement reproduire des mélodies musicales sur des pianos, pour la guitare, je suis pas sûr, un insecte sans doute pas...). On est dans un tel niveau d'illogisme, ça demande de sacrifier à tellement de choses qu'on croit acquise, que je pense qu'on est légitime cognitivement pour dire "ça sent le pipeau ton histoire. LE PIPEAU !" Pour un machin paranormal c'est assez différent, dans le sens où quand on parle de fluides ou d’énergies invisibles, on a déjà expérimenté ce genre de choses d'une certaine façon, des forces ou des matières invisibles et intangibles mais qui ont quand même fini par être mesurées et "pesées" via des méthodes indirectes par la science, genre la gravité, les rayons x, la radioactivité, ou meme betement la proprioception ou encore l'air...etc. On ne peut donc pas être aussi affirmatif sur la non existence de la télékinèse ou la mémoire de l'eau par exemple que pour la fourmi de 7 km de long, parce que c'est au fond, moins bouleversant de se dire qu'il existe "peut etre" des energies/ondes/forces qu'on ne sait pas encore mesurer. C'est l'argument d'ignorance mais il n'est pas toujours idiot de l'employer. employer le conditionnel et etre prudent dans ses déclarations ne veut pas dire qu'on y croit (ne pas croire en l'existence =! croire en l'inexistence) ou qu'on pense que c'est 1 chance sur 2 que ça existe, ça peut tout à fait etre une proba d'existence qui necessite 100 fois l'age de l'univers pour qu'un individu équipé pour ça naisse un jour, mais ce jour là où un mec arrive à faire bouger par la pensée, après 8 heures de concentration intense, un atome d'hydrogène et de le déplacer de 25 nanomètre, et qu'on est sur que c'est dû à rien d'autre qu'une volonté émise par sa conscience, ce sera la mise en évidence d'un pouvoir bien nul à chier et à priori sans intérêt, mais ce sera quand même un pouvoir/une force/une interaction/une physique qu'on ne connaissait pas et qu'on pensait inexistante mais juste parce qu'en fait on n'était pas capable de la mesurer aussi précisément que ce qu'elle exigeait. (certains types de pollutions ne sont devenus des problèmes environnementaux que quand on a été capable de les mesurer) On peut étendre ça à la mesure/preuve d'existence des ectoplasmes/fantômes, qu'on pourrait peut etre aussi réduire à des fonctions d'onde ? (après tout, ils troublent les émissions radio et le bruit de fond télévisuel en faisant apparaître des formes dans le domaine du visible) Et donc oui, là il vaut mieux employer l'approche probabiliste :"de ce qu'on sait actuellement du fonctionnement du cerveau et de nos capacités mentales, la probabilité que cela soit possible est extrêmement faible, ce qui justifie en outre qu'on ne s'y intéresse plus. S'il y avait quelque chose à découvrir, on l'aurait déjà PROBABLEMENT découvert". Donc, au final, la porte n'est pas fermée mais elle est tellement lourde à entre-ouvrir que ça revient quasiment au même. Message édité par Kiveu le 06-08-2020 à 23:16:39 --------------- “The modern conservative is engaged in one of man’s oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness.” |
Herbert de Vaucanson Grignoteur de SQFP depuis 2002 |
Encore une fois, tu déformes le propos (et ça me suprend de toi de faire des strawman comme ça) J'ai déjà dit tout ce qu'il y avait à dire là dessus, mais je le répète : non, ce n'est pas équivalent à dire "pourquoi pas ?" à n'importe quoi, non, ce n'est pas équivalent à dire, comme tu le caricatures ici "c'est juste improbable" : "extrêmement improbable" et "juste improbable", ce n'est pas la même chose, et ça me dérange parce que j'ai l'impression que ces transformations volontaires de propos ont pour but de décrédibiliser le truc via des strawmans grossiers alors que tu sais très bien que ce n'est pas ce que j'ai dit, et que j'ai choisi mes mots avec soin. Pour te répondre, je vais te dire que t'as trop bu, que tu essayes de te payer ma tronche ou que tout ce que tu dis est vrai au détail près que ton voisin ne se "transforme" pas mais se "déguise", bref, toutes les hypothèses qui sont infiniment plus probables que celle là, je ne vois pas où est le problème. Je n'envisagerai que ce que tu as dit est vrai QUE si toutes les autres hypothèses plus probables ont été rejetées, et pour un truc pareil, il faudra du solide Message cité 1 fois Message édité par Herbert de Vaucanson le 06-08-2020 à 23:10:32 --------------- Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur. |
TZDZ |
Après si t'as vraiment peur du strawman tu peux aussi me répondre clairement si tu juges impossible ce fait tel que présenté. Pas pour quelle raison je pourrais t'en parler, mais est-ce que ce que je dis est possible ou non. Message cité 1 fois Message édité par TZDZ le 07-08-2020 à 08:44:42 |
TZDZ |
Message édité par TZDZ le 07-08-2020 à 08:04:19 |
Herbert de Vaucanson Grignoteur de SQFP depuis 2002 |
Bah là tu l'as fait : transformer un "extrêmement improbable" en "pourquoi pas" ou en "juste improbable", c'est une déformation non neutre, parce qu'elle rend le discours rapporté (le mien) absurde, du coup, je ne pense pas qu'elle soit innocente. Et au passage "je ne passe pas ma vie à te reformuler" sous prétexte que je l'ai dit deux fois, ça aussi c'est un strawman, c'en est même un des exemples les plus classiques utilisés quand on aborde le concept
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] A9torique)
Encore une fois : ni l'un ni l'autre. C'est "extrêmement peu probable", mais encore une fois, un extrêmement peu probable tel que de l'extérieur, mon comportement à l'égard de ce truc sera exactement le même que si je jugeais que c'était impossible. Je vais envisager d'abord toutes les hypothèses innombrables qui sont infiniment plus probables que celle là, mais si elles sont toutes écartées, si en mettant des appareils de mesure (caméra et tout ça), je constate le phénomène (avec tous les soins pour écarter les fraudes), ben je serai bien obligé de constater l'observation, car c'est ça qui doit dominer : les observations. Si une observation est en contradiction avec une théorie, c'est la théorie qui est incomplète, ce n'est pas l'observation qui est fausse. Et c'est pourtant ce que prétend foque il me semble (et toi, du coup, visiblement). Message édité par Herbert de Vaucanson le 07-08-2020 à 09:52:44 --------------- Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur. |
TZDZ | Bah du coup c'est exactement ce que je disais au début... C'est tellement improbable que dans les faits ça ne fait pas de différence avec "impossible". C'est juste une posture. De plus tu n'as pas d'observation. Je te demande si c'est possible ou non, là maintenant. Encore une fois, et je l'ai dit clairement pas comment tu rationalises. Ou qu'inverser les fils de mon micro onde se transforme en frigo ? Tu peux le dire clairement ? "Je pense qu'il est possible que ton voisin se transforme en fourmi géante les nuits de pleine lune". Vu que ça ne pose aucun problème d'affirmer que rien n'est impossible. Tu peux coupler avec un truc qui te force à faire un choix. Par exemple, tu reçois un message qui te dit que si tu ne répète pas trois fois "dieu est grand" à voix haute alors tous les êtres vivants iront en enfer où ils seront torturés horriblement pour l'éternité. Tu vois c'est infiniment improbable, mais également infiniment horrible. Et tu ne peux donc pas chiffrer l'espérance de ton pari. Si tu considères vraiment que "rien n'est impossible", vu l'enjeu, il me semble que d'un point de vue éthique tu fais ce qu'on te demande. Quelle que soit la probabilité non nulle que tu attribues au message, je pourrai imaginer des tortures plus horribles d'un ordre de grandeur. Tu fais quoi ? C'est si dur de dire "C'est tellement débile que c'est une non question, ça ne peut pas arriver" ?? Message cité 2 fois Message édité par TZDZ le 07-08-2020 à 10:16:09 |
Publicité | Posté le 07-08-2020 à 10:05:57 |
Herbert de Vaucanson Grignoteur de SQFP depuis 2002 |
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TZDZ |
Message cité 1 fois Message édité par TZDZ le 07-08-2020 à 11:49:05 |
Floom | LA BAGARRE! |
Herbert de Vaucanson Grignoteur de SQFP depuis 2002 |
Peut-être que pour toi, les mots sont sincèrement interchangeables, que tu ne réalises pas le soin que j'apporte au choix de mes mots, et que ces multiples strawmans ne sont pas volontaires, mais je n'ai nulle part dit texto ce que tu mets entre guillemets (aucune occurrence du mot "affirmer" de ma part dans les 5 dernières pages, j'ai vérifié). Le truc le plus proche que j'ai dit, c'est que "Estimer qu'a priori rien n'est impossible, ça n'est pas difficile dans la mesure où ça n'a aucun impact sur ma vie de tous les jours : en gros je vais me comporter exactement comme si j'estimais un truc extrêmement improbable comme impossible", la différence se verra dans le contexte "démonstration de l'existence" par exemple, où cette position m'empêche d'adopter le point de vue de phoque, qui dit que si une démonstration amène à la conclusion qu'un truc réputé paranormal existe, alors, puisque c'est impossible, c'est que la démonstration est fausse. C'est le "puisque c'est impossible" que je rejette. Et heureusement que je le rejette : on ne rejette pas une observation sous prétexte qu'elle ne rentre pas dans le cadre de la théorie qui l'estimait a priori impossible : les sciences, c'est l'inverse. Message édité par Herbert de Vaucanson le 07-08-2020 à 12:00:10 --------------- Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur. |
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TZDZ |
Herbert de Vaucanson Grignoteur de SQFP depuis 2002 | Peut-être que tu as juste l'impression de sincèrement reformuler ce que tu as compris de mes propos sans en changer le sens, et sans malice, c'est possible. Dans ce cas, tu n'as pas compris mes propos (ce qui peut très bien être de ma faute), mais je vois mal comment être plus clair. --------------- Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur. |
TZDZ |
Herbert de Vaucanson Grignoteur de SQFP depuis 2002 |
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TZDZ | Sincèrement c'était pas plus simple de dire que mon voisin ne peut pas se transformer en fourmi ? Franchement ? |
Ainex |
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Floom | C'est l’existentialisme du scepticisme. Ou comment être sceptique sur la pertinence d'un scepticisme cognitif.
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fosque |
Floom | Ce running-gag est excellent par contre |
TZDZ |
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Ainex |
Non ce n’est pas clair car là, spontanément, j’interprète cette phrase citée comme « Il lui en faut peu pour être relativement convaincu ». En langage courant, dire « c’est possible », c’est souvent plus fort que son sens stricto littéral. Ici, ça a l’air de dire que la personne considère tout cela comme une éventualité presque « normale » autant que « il est possible que les extraterrestres existent dans l’Univers » ou « Il est possible qu’il pleuve demain ». Message édité par Ainex le 07-08-2020 à 20:43:37 |
simius_computus oh Gary boy | Ce qui est sûr à 100% c'est que votre discussion là, c'est chiant comme la mort --------------- IWH --- Le forum de toute une génération : http://losersiv.1fr1.net (losers, sans-ami, dépressifs, allez on va faire cette merde) |
Ainex | Si ça permet au moins de se rendre compte du piège du français qui est une langue pas idéale pour penser... |
Floom |
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Ainex |
Message cité 2 fois Message édité par Ainex le 07-08-2020 à 21:19:43 |
Marco Paulo |
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Floom |
Message édité par Floom le 07-08-2020 à 21:31:53 |
Floom | Et voila |
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