Reprise du message précédent :
D'accord, du coup si je vous dis que mon voisin se transforme en fourmi géante de 7km de long qui joue du banjo les soirs de pleine lune, vous allez me dire "ah c'est étrange, as tu une publi dans nature ?", ou "ok je n'y crois pas vraiment mais bon dans les univers multiples c'est juste improbable, la porte n'est pas fermée". Ou bien vous allez dire que c'est pas possible et basta ?

 
c'est toi la bulle

Il y a des cas de figures ou on peut etre vraiment ultra sûr de soi, oui, donc là dire c'est pas possible pas de problème. Parce qu'on n'a jamais vu rien qui s'approchait ne serait ce qu'un tout petit peu de ce genre de truc (les plus gros animaux passé ou présent ne dépassent pas quelques dizaines de metre, certains singes peuvent éventuellement reproduire des mélodies musicales sur des pianos, pour la guitare, je suis pas sûr, un insecte sans doute pas...). On est dans un tel niveau d'illogisme, ça demande de sacrifier à tellement de choses qu'on croit acquise, que je pense qu'on est légitime cognitivement pour dire "ça sent le pipeau ton histoire. LE PIPEAU !"

Pour un machin paranormal c'est assez différent, dans le sens où quand on parle de fluides ou d’énergies invisibles, on a déjà expérimenté ce genre de choses d'une certaine façon, des forces ou des matières invisibles et intangibles mais qui ont quand même fini par être mesurées et "pesées" via des méthodes indirectes par la science, genre la gravité, les rayons x, la radioactivité, ou meme betement la proprioception ou encore l'air...etc.

On ne peut donc pas être aussi affirmatif sur la non existence de la télékinèse ou la mémoire de l'eau par exemple que pour la fourmi de 7 km de long, parce que c'est au fond, moins bouleversant de se dire qu'il existe "peut etre" des energies/ondes/forces qu'on ne sait pas encore mesurer. C'est l'argument d'ignorance mais il n'est pas toujours idiot de l'employer.

employer le conditionnel et etre prudent dans ses déclarations ne veut pas dire qu'on y croit (ne pas croire en l'existence =! croire en l'inexistence) ou qu'on pense que c'est 1 chance sur 2 que ça existe, ça peut tout à fait etre une proba d'existence qui necessite 100 fois l'age de l'univers pour qu'un individu équipé pour ça naisse un jour, mais ce jour là où un mec arrive à faire bouger par la pensée, après 8 heures de concentration intense, un atome d'hydrogène et de le déplacer de 25 nanomètre, et qu'on est sur que c'est dû à rien d'autre qu'une volonté émise par sa conscience, ce sera la mise en évidence d'un pouvoir bien nul à chier et à priori sans intérêt, mais ce sera quand même un pouvoir/une force/une interaction/une physique qu'on ne connaissait pas et qu'on pensait inexistante mais juste parce qu'en fait on n'était pas capable de la mesurer aussi précisément que ce qu'elle exigeait. (certains types de pollutions ne sont devenus des problèmes environnementaux que quand on a été capable de les mesurer)

On peut étendre ça à la mesure/preuve d'existence des ectoplasmes/fantômes, qu'on pourrait peut etre aussi réduire à des fonctions d'onde ? (après tout, ils troublent les émissions radio et le bruit de fond télévisuel en faisant apparaître des formes dans le domaine du visible)

Et donc oui, là il vaut mieux employer l'approche probabiliste :"de ce qu'on sait actuellement du fonctionnement du cerveau et de nos capacités mentales, la probabilité que cela soit possible est extrêmement faible, ce qui justifie en outre qu'on ne s'y intéresse plus. S'il y avait quelque chose à découvrir, on l'aurait déjà PROBABLEMENT découvert".

Donc, au final, la porte n'est pas fermée mais elle est tellement lourde à entre-ouvrir que ça revient quasiment au même.

Encore une fois, tu déformes le propos (et ça me suprend de toi de faire des strawman comme ça)

J'ai déjà dit tout ce qu'il y avait à dire là dessus, mais je le répète : non, ce n'est pas équivalent à dire "pourquoi pas ?" à n'importe quoi, non, ce n'est pas équivalent à dire, comme tu le caricatures ici "c'est juste improbable" : "extrêmement improbable" et "juste improbable", ce n'est pas la même chose, et ça me dérange parce que j'ai l'impression que ces transformations volontaires de propos ont pour but de décrédibiliser le truc via des strawmans grossiers alors que tu sais très bien que ce n'est pas ce que j'ai dit, et que j'ai choisi mes mots avec soin.

Pour te répondre, je vais te dire que t'as trop bu, que tu essayes de te payer ma tronche ou que tout ce que tu dis est vrai au détail près que ton voisin ne se "transforme" pas mais se "déguise", bref, toutes les hypothèses qui sont infiniment plus probables que celle là, je ne vois pas où est le problème. Je n'envisagerai que ce que tu as dit est vrai QUE si toutes les autres hypothèses plus probables ont été rejetées, et pour un truc pareil, il faudra du solide

Car dans la « réalité pratique », on a aussi une vie à côté, hein ? C’est bien beau les théories totalement fantaisistes mais à un moment, j’ai aussi des choses, a priori, plus intéressantes à faire à côté
 
Donc c’est moins un manque d’ouverture d’esprit à la possibilité qu’un truc incroyable existe qu’un manque de faits suffisamment « choquant » à la vue pour qu’on s’occupe de ça.

Je ne comprends pas pourquoi tu m'accuses encore (...) de strawman, je ne passe pas ma vie à te reformuler. Je te demande dans ce cas, est ce que tu considères cette situation imaginaire comme impossible ou peu probable. Pas comment tu peux rationaliser mon scénario. Mais est ce que tu "laisses la porte ouverte" à ce scénario tel que je le raconte. Je n'ai jamais prétendu que tu y adhèrerais facilement hein.

Après si t'as vraiment peur du strawman tu peux aussi me répondre clairement si tu juges impossible ce fait tel que présenté. Pas pour quelle raison je pourrais t'en parler, mais est-ce que ce que je dis est possible ou non.

C'est marrant ça ressemble à ce que je passe mon temps à décrire : dans la vie courante, on n'estime pas des probas ultra faibles, on juge que si c'est trop débile, c'est impossible... C'est aussi ce que j'essayais de dire avec mon pari : si quelle que soit la mise tu ne paries pas c'est que dans la réalité pratique tu considères ça comme impossible. Même si effectivement tu n'as pas démontré mathématiquement que c'est le cas...

Après forcément j'ai pris l'exemple le plus débile (bon même si les loups garous sont des croyances partagées par certains), mais on peut prendre d'autres exemples, comme un mec clamant avoir transformé son micro ondes en frigo (=refroidit les aliments) en inversant la phase et le neutre. Vous associez vraiment une proba non nulle à cette observation (et je ne parle pas de rationalisation a posteriori) ?

Bah là tu l'as fait : transformer un "extrêmement improbable" en "pourquoi pas" ou en "juste improbable", c'est une déformation non neutre, parce qu'elle rend le discours rapporté (le mien) absurde, du coup, je ne pense pas qu'elle soit innocente.

Et au passage "je ne passe pas ma vie à te reformuler" sous prétexte que je l'ai dit deux fois, ça aussi c'est un strawman, c'en est même un des exemples les plus classiques utilisés quand on aborde le concept

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] A9torique)

Encore une fois : ni l'un ni l'autre. C'est "extrêmement peu probable", mais encore une fois, un extrêmement peu probable tel que de l'extérieur, mon comportement à l'égard de ce truc sera exactement le même que si je jugeais que c'était impossible. Je vais envisager d'abord toutes les hypothèses innombrables qui sont infiniment plus probables que celle là, mais si elles sont toutes écartées, si en mettant des appareils de mesure (caméra et tout ça), je constate le phénomène (avec tous les soins pour écarter les fraudes), ben je serai bien obligé de constater l'observation, car c'est ça qui doit dominer : les observations. Si une observation est en contradiction avec une théorie, c'est la théorie qui est incomplète, ce n'est pas l'observation qui est fausse. Et c'est pourtant ce que prétend foque il me semble (et toi, du coup, visiblement).

Bah du coup c'est exactement ce que je disais au début... C'est tellement improbable que dans les faits ça ne fait pas de différence avec "impossible". C'est juste une posture.

De plus tu n'as pas d'observation. Je te demande si c'est possible ou non, là maintenant. Encore une fois, et je l'ai dit clairement pas comment tu rationalises. Ou qu'inverser les fils de mon micro onde se transforme en frigo ? Tu peux le dire clairement ? "Je pense qu'il est possible que ton voisin se transforme en fourmi géante les nuits de pleine lune". Vu que ça ne pose aucun problème d'affirmer que rien n'est impossible.

Tu peux coupler avec un truc qui te force à faire un choix. Par exemple, tu reçois un message qui te dit que si tu ne répète pas trois fois "dieu est grand" à voix haute alors tous les êtres vivants iront en enfer où ils seront torturés horriblement pour l'éternité. Tu vois c'est infiniment improbable, mais également infiniment horrible. Et tu ne peux donc pas chiffrer l'espérance de ton pari. Si tu considères vraiment que "rien n'est impossible", vu l'enjeu, il me semble que d'un point de vue éthique tu fais ce qu'on te demande. Quelle que soit la probabilité non nulle que tu attribues au message, je pourrai imaginer des tortures plus horribles d'un ordre de grandeur. Tu fais quoi ? C'est si dur de dire "C'est tellement débile que c'est une non question, ça ne peut pas arriver" ??

 
Bah si t'étais pas aussi concentré à voir les points d'oppositions, tu aurais vu que c'est également ce que je dis :
 

 
Mais si, c'est directement équivalent à comment je "rationnalise" : pour que je considère que ce n'est pas strictement impossible, il faut bien que j'imagine une façon pour que ce soit envisageable (même extrêmement improbable).
 
Et je te rappelle que ce discours partait de quelque chose de plus fondamental : l'idée selon laquelle, si mon enchainement d'observation raisonnement conclu à l'existence d'un truc réputé du domaine du paranormal, alors comme c'est impossible, c'est que mon raisonnement est faux ou que mon observation est falsifiée. Bah je ne suis pas du tout d'accord avec ça, car avec cette idée a priori "ces choses là sont impossibles", on sort de la méthode scientifique, qui se base toujours sur les observations pour valider ou invalider une théorie, alors que là, on fait l'inverse : le truc rentre pas dans les cases de la théorie ? C'est pas la théorie qui est mauvaise, c'est l'objet qui ne devrait pas exister.

 
Bah dans ce cas là, c'est simple, je ne fais rien : il y a infiniment plus de chances que ce soit des conneries qu'un vrai truc.  
 
Et de toutes façons, je ne sais pas évaluer la proba la plus élevée entre :
* le papier dit vrai et il faut dire cette phrase, sinon tous les êtres vivants mourront
* le papier est justement un piège ! Et il ne faut surtout pas dire ça, car si on le fait, tous les êtres vivants mourront
 
Mais là, oui, bien sûr, je vais te répondre que c'est un peu con avec tes questions, et que ça ne peut pas arriver. Là tu transformes une discussion qui au début parlait de validation de l'existence de truc par un raisonnement (et la possibilité de savoir que le raisonnement est faux uniquement grâce a l'a priori que la conclusion "x existe" est impossible) en des questions de la vie courante, qui ne portent pas sur la notion de démonstration d'existence : je trouve que ça a pas mal glissé et qu'on est dans autre chose, là. Dans un cadre comme celui là, oui, je ne m'embête pas. Mais dans le cadre précis d'une démonstration qui se veut rigoureuse, sur l'existence ou pas de tel concept, non, je ne peux pas me permettre de dire que telle conclusion est a priori impossible (sinon par exemple, le coup des neutrinos supraluminiques n'auraient pas fait autant de bruit, ça aurait été dégagé aussitôt sans que personne ne prenne ça du tout en considération).

Je ne transforme rien, je réagis à ce que tu disais "rien n'est impossible et que ce n'est même pas difficile à affirmer". T'es un peu passé à côté de mon exemple mais tant pis. J'aurai pas ma phrase sur mon voisin fourmi.

LA BAGARRE!  

Peut-être que pour toi, les mots sont sincèrement interchangeables, que tu ne réalises pas le soin que j'apporte au choix de mes mots, et que ces multiples strawmans ne sont pas volontaires, mais je n'ai nulle part dit texto ce que tu mets entre guillemets (aucune occurrence du mot "affirmer" de ma part dans les 5 dernières pages, j'ai vérifié).

Le truc le plus proche que j'ai dit, c'est que "Estimer qu'a priori rien n'est impossible, ça n'est pas difficile dans la mesure où ça n'a aucun impact sur ma vie de tous les jours : en gros je vais me comporter exactement comme si j'estimais un truc extrêmement improbable comme impossible", la différence se verra dans le contexte "démonstration de l'existence" par exemple, où cette position m'empêche d'adopter le point de vue de phoque, qui dit que si une démonstration amène à la conclusion qu'un truc réputé paranormal existe, alors, puisque c'est impossible, c'est que la démonstration est fausse. C'est le "puisque c'est impossible" que je rejette. Et heureusement que je le rejette : on ne rejette pas une observation sous prétexte qu'elle ne rentre pas dans le cadre de la théorie qui l'estimait a priori impossible : les sciences, c'est l'inverse.

Je reprends tes mots mais carrément j'interchange maintenant

 
Tu ne reprends pas mes mots : je te mets au défi de trouver la phrase que tu as mise entre guillemets. Il n'y a aucune occurrence du mot "affirmer" de ma part dans les 5 dernières pages. C'est facilement vérifiable avec une recherche

Bah du coup peux tu me dire clairement s'il y a des choses impossibles ?

Peut-être que tu as juste l'impression de sincèrement reformuler ce que tu as compris de mes propos sans en changer le sens, et sans malice, c'est possible. Dans ce cas, tu n'as pas compris mes propos (ce qui peut très bien être de ma faute), mais je vois mal comment être plus clair.

En l'occurrence je ne reformule rien je pose une question là.

 
Dans la vie de tous les jours, en gros plein, puisque je le répète, dans la vie de tous les jours, ma position est indiscernable de celle qui considère le truc comme impossible.
 
Dans le cadre de la démonstration scientifique, où on déroule les conséquences d'une observation+raisonnement, on ne doit pas préjuger qu'un résultat est impossible (ce que disait foque, point de départ de cette discussion) sous prétexte qu'il est impossible dans la théorie en cours, car c'est justement comme ça qu'on fait évoluer des théories. On ne part jamais du principe que la théorie a forcément raison devant les faits, on fait l'inverse : c'est en ce sens qu'il y a une différence concrète entre "strictement impossible" et "extrêmement improbable".

 
Je parlais de la phrase supposée de moi, que tu mettais entre guillemets, et que je n'ai écrite nulle part

Sincèrement c'était pas plus simple de dire que mon voisin ne peut pas se transformer en fourmi ? Franchement ?

 
Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas mais manifestement si tu poses cette question, c’est qu’on n’arrive pas à être clair...

C'est l’existentialisme du scepticisme. Ou comment être sceptique sur la pertinence d'un scepticisme cognitif.
 
Et c'est beau.
 
(mais long).

Ce running-gag est excellent par contre

Je ne comprends pas que vous n'arriviez pas à répondre simplement à une question binaire : est-ce possible ou impossible selon vous. Finalement hdv a l'air de dire que c'est impossible (si j'ai bien compris la réponse), et toi ?

« Bah, c’est peut-être possible mais permets moi de te dire que je ne vais perdre mon temps à le vérifier parce que ça m’a l’air d’être de très grosses conneries et que j’ai autre chose à foutre à moins que tu me montres une preuve extraordinaire . »

C'est intéressant que tu ressentes le besoin de broder tout autour de la réponse mais ok au moins c'est clair. Par contre j'ai sincèrement l'impression que c'est pas tenable dans la réalité, et c'était tout le sens de mes messages passés. Bref.

Je suis obligé de broder car simplement dire « c’est possible », tu risques de l’interpréter comme un « pourquoi pas ».
Le langage courant est rarement précis et ambiguë.

Bah non. "Je pense qu'il est possible que ton voisin se transforme les nuits de pleine lune en fourmi de 7km de long qui joue du banjo" c'est très clair.

Le pourquoi pas, c'était plutôt dans le sens "pourquoi est-ce que ça serait impossible", désolé si ce n'était pas clair. Je ne voulais pas dire que les positions se valaient.

Non ce n’est pas clair car là, spontanément, j’interprète cette phrase citée  comme « Il lui en faut peu pour être relativement convaincu ».

En langage courant, dire « c’est possible », c’est souvent plus fort que son sens stricto littéral. Ici, ça a l’air de dire que la personne considère tout cela comme une éventualité presque « normale » autant que « il est possible que les extraterrestres existent dans l’Univers » ou « Il est possible qu’il pleuve demain ».

Ce qui est sûr à 100% c'est que votre discussion là, c'est chiant comme la mort  

Si ça permet au moins de se rendre compte du piège du français qui est une langue pas idéale pour penser...

 

 
V'là que c'est la faute des outils maintenant

 
S’il faut construire une fusée uniquement avec un silex et un bâton, c’est techniquement possible puisque c’est ce que l’Humanité a fait mais c’est un peu long à chaque fois si on ne construit pas de meilleurs outils intermédiaires entre temps
 
Faire une phrase de trois kilomètres pour exprimer ce qu’on veut dire, bon...  

 
Faire une phrase de trois kilomètres dans un échange entre Ainex Tzdz et Herberd me semble le minimum ...

 
 
T'es vraiment en train de dire que ton esprit est si vif qu'il lui faudrait une nouvelle langue pour s'exprimer pleinement?
 
Et ouais, je sais que personne n'aime trop les phrases de 3 km ici, mais pourtant ça pourrait souvent éviter des débats de 15 km qui s'achèvent par "ah ben si on avait commencé par définir nos termes, on en serait pas là".
 
Sinon on pourrait placer ce débat de détail dans un cadre un peu plus large aussi. Interroger les rapports entre scepticisme et pragmatisme par exemple, qui sont déjà bien anciens et que beaucoup ont réussi à tenir avec les langues existantes. On pourrait même faire un peu de sexy en se demandant comment et pourquoi Hume, si cher aux sceptiques et zététiciens aujourd'hui pour sa maxime, et connu entre autres choses pour avoir ramené le scepticisme dans ses théories empiriques, a également assimilé le doute sceptique à "une maladie de l'esprit".  
 
Mais bon, je commence à vous connaître, vous allez retomber en quelques posts sur le Théorème de Cox-Jaynes et finir par causer équations.  

Pas besoin d’avoir un esprit « vif ». Suffit d’avoir des concepts.
 
Et là, typiquement, il y a plusieurs concepts cachés derrière « il est possible » et si on veut éviter d’être trop ambigüe, il va falloir baver.
 
C’est pour ça qu’on a inventé les mathématiques avec des symbôles, d’ailleurs. C’est un moyen d’exprimer beaucoup de concept de manière courte.

Et voila