Reprise du message précédent :
Oh rien. J'ai posté cette article parce que je le trouvais sympa, et qu'on y reconnais bien ceux qui y sont sont décrits.  
 
C'est une vrai obsession quand même ce rapport à la science et à la méthode scientifique lorsqu'elle envahit à ce point l'esprit pour chaque petit détail de la vie courante. Ah les filtres de la perception c'est chiant, mais on en a tous.

Toujours l'ouverture d'esprit mais sans chercher trop à se la creuser  

comme quoi l'ouverture d'esprit c'est relatif selon les topic (enfin les gens qui s'y trouve )

 
   Gerard majax dans ce projet, promettait aussi une forte somme à tout vrai acte de magie .. alors qu'il a fini ruiné..
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3% [...] ernational

Mais il est sympa hein, en tous cas j'ai été content de le lire. Je ne le trouve pas bon et je dis pourquoi, mais ça n'est que mon avis. Et pour ma part je trouve au contraire qu'on n'y reconnaît pas bien ceux qui sont décrits. On reconnaît clairement des attitudes, mais elles ne sont - pour certaines - pas propres aux gens qu'ils visent. C'est pour ça que j'en déduis qu'ils visent d'autres gens que ceux qu'ils disent viser. Ou plus basiquement qu'il y a de la confusion.

Sinon, la grille de lecture quotidienne de chacun dépend de chacun. Si tu as une vision spiritualiste du monde et de ton rapport au réel, je comprends que la grille systématique du rationalisme matérialiste te paraisse envahissante. L'inverse est également vrai, tu dois en savoir quelque chose.
Mais pour autant, les outils d'analyse logiques, qu'on les nomme "de pensée critique" ou "hypothético-déductifs" ou "d'inférence inductive et/ou abductive" ou autres (le dernier étant probablement le plus à même d'être vertement critiqué par les matérialistes de ce forum), reste de mise qu'elle que soit la pensée scientifique dans laquelle on s'inscrit. A ce titre, la vidéo de la conférence me paraît bien meilleure que l'article. La recherche systématique de biais est à la mode notamment dans le courant matérialiste, mais ça ne la rend pas pour autant une idée à fuir. Si on veut inscrire son discours dans un cadre scientifique, même spiritualiste, on ne peut pas faire abstraction de ces outils. C'est pas faire affront à cet article, qui s'inscrit lui-même dans un cadre scientifique, que d'utiliser des outils de base du raisonnement scientifique pour lui répondre.

Au-delà de ça (oui, je suis payé aux mots   ) je comprends également assez bien quelle forme de lassitude peut t'atteindre quand tu obtiens invariablement le même type de réponse, de manière parfois très autoritaire et peu fondée, et mue par une pensée parfois peu propice à envisager ses propres biais. C'est difficile de garder le cap.

J'en ai fait l'expérience ici il y a quelques jours, en utilisant pourtant des arguments tout à fait rationnels qui visaient à nuancer une pensée très matérialiste par une approche relativiste. Sur de la logique toute simple pourtant, et sur un débat qui a une longue histoire épistémologique (pas un truc sorti de mon cul). Et je ne parle même pas d'objectivisme ou de spiritualisme, mais d'un simple détail de nuance dans un paradigme qui partage énormément de points communs avec le matérialisme (et dont sont pourtant issus une bonne partie des penseurs historiques les plus en vogue chez les matérialistes). Ben je te dis pas l'avalanche de merde. Parce que le problème en fait, c'est pas que les gens sont particulièrement attachés au matérialisme, c'est juste qu'ils n'ont généralement aucune idée de la genèse de la pensée dans laquelle ils s'inscrivent, et qu'ils ne savent parfois même pas que le monde ne se divise pas simplement entre rationnel et irrationnel. Il y a malheureusement des gens qui, ayant découvert un outil scientifique, croient qu'ils ont découvert la science. C'est comme ça. Et quand les discussions se font sur un forum, c'est plus compliqué encore, parce que ça devient très difficile de distinguer un début de critique fondé au milieu d'une avalanche de stupidité. Sur un forum, t'auras toujours des gens pour te répondre "t'es con t'as rien compris" alors qu'ils n'ont pas la moindre idée de ce dont tu parles. Mais parfois y a des gens qui te disent qu'ils sont pas d'accord avec un argumentaire. Faut réussir à faire la différence (j'ai pas réussi) et ne pas désespérer (on n'est pas à l'abris qu'un jour un véritable matérialiste - c'est à dire quelqu'un qui sait qu'il l'est et pourquoi - finisse par intervenir dans le débat).

Je ne te le fais pas dire.

La démarche scientifique est de justement avoir l’esprit ouvert. Mais l’esprit ouvert avec méthode.

Quand quelqu’un se dit « ouvert » tout en rejetant les explications scientifiques assez consensuelles du moment tout en défendant, par exemple, que « tout est relatif » et qu’un médecin (radié) a bien le droit de mettre en danger la vie de ses patients pour sa croyance, on est largement au-delà de ce qui est sain.

Quand de multiples expériences scientifiques sont faites avec les précautions d’usage qui semblent montrer qu’une théorie ne semble pas fonctionner, ce n’est plus de l’esprit « ouvert » de la soutenir avec autant de vivacité qu’avant.

Bref, ce reproche de l’esprit « fermé » est souvent un reproche fait à des gens qui considèrent que, non, toutes croyances ne se valent pas. Si une pomme tombe toujours vers le bas, la théorie qui t’explique qu’elle va tomber vers le haut a moins de valeur que la théorie qui t’explique qu’elle va tomber vers le bas.

Ce reproche est alors dévoyé et directement tourné à l’encontre de la science qui seraient pratiqués par des gens fermés à tout ce qui sortirait de l’ordinaire. Tandis que des gens « hors système », eux, ont l’esprit ouvert et osent faire ce que ces gens ne veulent pas.

C'est tout à fait juste.
 
Et je précise juste que quelqu'un qui pense que "tout est relatif" n'est pas un relativiste hein. C'est juste un type qui a rien à faire en sciences.

Je relativiserais cette assertion quand même.

C’est objectivement relatif.

Pas mal, objectivement relatif.

Oui, on peut être entier ET relatif.

Même en sciences dures?  

 
En général, ça implique qu’ils sont rationnels.

Dites, Ainex, TZDZ et kiveu, est-ce que vous avez tous lu l'article en question et regardé la vidéo (postés par Altarius)?
 
Y a pas de piège, c'est juste pour savoir si à partir de cette base je peux vous proposer un petit "jeu" (du moins je vois ça de manière ludique) pour affiner un peu la façon que chacun a d'aborder ces questions. Avec Altarius bien sûr. Et comme les trolls n'ont pas encore pointé le bout de leur nez, c'est pas impossible que ça puisse rester agréable.
 
Pour info, au cas où, l'article et la vidéo n'ont rien à voir. L'article propose une critique du matérialisme à travers des biais cognitifs qui lui seraient propres, et la vidéo développe une critique du matérialisme (de mémoire non affichée en tant que telle, mais je ne suis plus sûr) à partir de la confrontation des théories de relativité générale et quantique, avant de présenter à la fin la "théorie" (hypothèse serait peut-être plus juste?) de Guillemant. Le type de la vidéo n'est clairement pas un illuminé (du moins dans l'acception devenue usuelle du mot).

Un jeu ? Je suis toujours partant

Ok cool, on est deux
 
D'abord est-ce que tu as un avis/opinion/sentiment général sur le duo article/vidéo en question?
Qu'il soit commun au deux ou différent. Acceptes-tu tout en bloc, rejettes-tu tout en bloc, ou y a-t-il des choses que tu rejettes en bloc et d'autres que tu acceptes ou valides? (ou d'autres sur lesquelles tu ne te prononces pas)
 
Edit: globalement hein, t'emmerdes pas à faire une analyse détaillée et à expliciter ton positionnement vis-à-vis de chaque assertion.

Bon du coup j'ai jeté un œil à l'article, je le trouve assez mauvais, il y a plusieurs affirmations qui demanderaient d'être sourcées car elles ne correspondent pas à ce que j'observe, telles que :
" l’idéologie matérialiste à laquelle ces mouvements font généralement allégeance" le ton est donné
"ce qu’ils appellent les « croyants » " en général le terme est justement évité au profit de "tenants", ils ont l'air d'avoir vraiment cherché à mettre leur thèse à l'épreuve des faits...
"des personnes dont le cerveau est plus biaisé que le leur (ou que la moyenne de la population) doit être signalée." c'est un mensonge, aucun zététicien ne prétend cela
"se croient à l’abri de toute croyance" pas du tout
" ils veulent qu'on leur apporte des preuves " c'est quoi le problème de la charge de la preuve ?
"ils ne disposent eux-mêmes d’aucune preuve de leurs hypothèses matérialistes contraires." raison pour laquelle la position zététique recommande la suspension de jugement
Et ça continue, bref perso je veux bien me questionner mais va falloir faire mieux comme source
Après si t'as un point particulier je veux bien en discuter.

edit : en fait c'est de pire en pire oO

Nonon, il s'agit pas de rester là-dessus, c'est un point de départ. Mais pour démarrer, l'idée c'est juste d'avoir l'avis de chacun sur ce point de départ. Et voir globalement ce que chacun en retient histoire d'identifier ce à quoi on réagit en particulier et voir si une sensibilité de pensée propre à chacun se dégage (dans quelle tendance épistémologique on se situe, même partiellement). Je suis à peu près sûr qu'on peut avoir les mêmes conclusions sans forcément passer exactement par le même chemin.

Y a pas de bonne ou de mauvaise réponse, le "but du jeu" c'est de voir à partir de quel moment nos appréciations divergent - si elles divergent, et si possible de savoir pourquoi. Du coup c'est pas un jeu avec un gagnant et un perdant (on est tous gagnants si ça nous apporte quelque chose, et tous perdants si c'est chiant ).

Pour l'instant, est-ce que ça te paraît juste si je dis que ton retour sur cet article est donc:
- globalement négatif
- que tu mets en doute l'intention affichée des auteurs
- que tu considères des assertions non fondées par manque de sources
- que tu dénonces des critiques caricaturales de la part des auteurs [edit à la suite des posts suivants]
- que tu leur opposes des arguments issus de la pensée critique
- que tu revendiques un positionnement de zététicien (au sens de Broch: edit à la suite des posts suivants)
- que tu te sens attaqué par cet article

Là j'évite d'entrer dans des débats. Y a déjà des choses que j'ai envie de discuter dans ta réponse, mais disons que "pour le bien du jeu", on fixe d'abord un point de départ.

Et sinon que penses-tu de la vidéo?

Ça dépend de ce qu'on met derrière zététicien mais si c'est tenter d'avoir un avis raisonnable et réfléchi, ouais. Après je ne me sens pas attaqué, c'est plus une histoire d'homme de paille. Ils critiquent une position caricaturale pas bien maligne, c'est pas intéressant c'est tout.
Je n'ai pas regardé la vidéo. Sinon y'a un topic pour en discuter : https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

Oui, ça va être difficile de pas établir des bases de vocabulaire.
Pour l'instant j'ai repris le terme de zététicien parce que c'est celui que tu as utilisé.

Mais il ne me semble pas que "tenter d'avoir un avis raisonnable et réfléchi" soit une définition correcte de la zététique. En tant que c'est très loin d'être son apanage. Si on postule d'entrée que seule la zététique est pourvoyeuse de sens, c'est sûr qu'on va avoir du mal à avancer.

Je vous propose donc, histoire de rester dans un cadre commun accessible, de nous appuyer sur les pages wikipedia correspondantes (même si toutes peuvent être critiquées, ça devrait largement suffire à ce jeu).

En l'occurrence, https://fr.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A9t%C3%A9tique
Quelques éléments de définition que je retiens:

- "art du doute" au sens de Broch: un "« savoir-faire » didactique qui, sans être une fin en soi, est un moyen pour la réflexion et l’enquête critiques". Dans cette acception, c'est donc un outil avant tout.

- "l'étude rationnelle des phénomènes présentés comme paranormaux, des pseudosciences et des thérapies étranges » ou comme « l'art de faire la différence entre ce qui relève de la science et ce qui relève de la croyance » ". Dans cette deuxième acception (qui pourtant n'est pas présentée comme telle mais comme une conséquence), elle n'est plus outil, mais finalité. Son cadre est désormais fixé. Elle sert à s'opposer au paranormal.

- un nouveau cadre restrictif lui est ensuite donnée dans ce que je comprends comme une troisième acception où elle est finalement outil ET finalité: "la mise à l'épreuve d'énoncés pourvus de sens et de nature scientifique [...] dont les explications ne semblent pouvoir se rattacher à aucune théorie communément acceptée." Avec un cadre méthodologique limité par "elle est destinée aux théories scientifiquement réfutables" (au sens de Popper) et donc "elle ne pose pas la question des religions et des croyances non réfutable".

- Il est précisé qu'en cela elle se détache des mouvements sceptiques (au sens du scepticisme philosophique ancien) mais se réclame du scepticisme scientifique (un scepticisme contemporain) qui réclame preuves empiriques et reproductibilité dans un positionnement de doute cartésien.

Si ces résumés vous conviennent, nous pouvons nous appuyer dessus, au moins pour commencer.
Si c'est ok, te reconnais-tu là dedans, et si oui, dans quelle acception en particulier? (ou les revendiques-tu toutes?)

Edit:

C'est dommage, ça serait utile pour la suite. Peut-être en accéléré? (il annonce le plan de sa conf au début)

Oh chouette! Bon, j'y migrerai avec plaisir par la suite, mais comme on reste dans le thème de celui-ci, autant tenter le jeu ici pour le moment.

Sinon, j'édite mon post précédent pour ajouter "- que tu dénonces des critiques caricaturales de la part des auteurs"
Quand je dis "que tu te sens attaqué", c'est-à-dire que tu te positionnes en tant que défenseur de la ligne qu'ils dénoncent. "Tu te sens visé" est peut-être moins fort, ça te convient ou tu ne revendiques pas du tout cela?

Art du doute et scepticisme scientifique (qui exclut donc les croyances non réfutables avec ma modeste compréhension imparfaite du critère de réfutabilité), oui, mais viens poster dans le topic que j'ai link pour pas faire de hs ici.

Ben c'est pas du hs en fait. On prend l'exemple d'un article et vidéo posté ici parce que l'auteur sous-entend un lien avec du paranormal. La question que je trouve intéressante ici, c'est justement de savoir si ça tient du paranormal ou non, et si l'opposition paranormal/zététique est bien efficiente dans ce cas. Ca devrait permettre, si on y arrive, de montrer la différence entre ce qui tient d'un paranormal irrationnel et ce qui tient d'une pensée rationnelle non matérialiste, tout en témoignant des méthodes qui permettent de faire cette différence.

Après je te dis, je m'étalerai avec plaisir sur ton topak, on a le temps!

Donc art du doute et scepticisme scientifique. C'est noté. Tu sors donc du cadre propre à la zététique qui est celui de s'opposer au paranormal, pour en conserver des outils indépendants de la zététique elle-même. T'es ok avec ça? (que finalement tu n'adoptes pas une position de zététicien à proprement parler - ou bien que tu adoptes uniquement le positionnement de Broch)

Sachant que je te demande pas de te définir intrinsèquement hein, c'est juste définir le positionnement qu'on adopte à la lecture de cet article et de la vidéo en particulier. On a bien le droit de varier dans nos approches et positionnement selon les cas. "Rien ne sera retenu contre vous", c'est juste un cas parmi d'autres. L'avis que j'ai posté dépend pour beaucoup de mon mood au moment de la lecture. J'y souligne un recours au relativisme, mais je ne me sens pas pleinement relativiste par exemple.

 
en train de lire et jusqu'a présent, j'ai rebondi grosso modo sur les memes trucs que toi, c'est violemment à charge et on sent effectivement qu'ils ont envie de rabattre leur caquet à un ou deux "penseurs critiques"
 
"rester dans la norme de la pensée dominante" : ça fait vraiment penser au "mouton" de prédilection du conspi.
"aucune preuve de leurs hypothèses matérialistes" ben qu'ils expliquent comment on peut prouver l'absence d'une chose qui ne serait pas de la matière ?
au passage on a aussi aucune preuve de l'inexistence de Dieu, alors on fait quoi ? on dit qu'il existe par défaut ?
 
c'est bourré d'affirmation péremptoire et de pétitions de principes que pourtant ils dénoncent
en fait ça sonne vraiment comme un pamphlet sectaire anti science, on dirait un truc écrit par un antroposophe ou un scientologue.
 
" Le hasard explique tout ce que l’on ne comprend pas" ah bon, pourtant il me semble que la science sait très bien dire "bon, ça, pour le moment on sait pas l'expliquer."
"oublient de voir qu’ils sont eux-mêmes victimes de biais et croyances" c'est le premier truc que tout cour de zetetique explique, qu'on est tous perclus de biais et que c'est un combat sans fin contre soi-même (c'est le principal axe rhétorique et andragogique de Christophe Michel, comment s'améliorer personnellement, surtout pas chercher à prouver aux autres qu'ils ont tort), là, ça devient carrément de la mauvaise foi de laisser croire que le zeteticien se pense parfait cognitivement. c'est du procès d'intention.
"les croyances materialistes sont refutées par la science" c'est à dire ? la science a prouvé l'existence de l'âme ?
 
"Le refus d’envisager que la science puisse être inaboutie, " bon stop, on est dans le mensonge pur. QUI a osé prétendre que la science savait tout et expliquait tout ? c'est le procès d'intention fait par tous les bigots du monde.
 
la conclusion est magique ": c’est essentiellement la masse des numéros 10 qui jouent un rôle d’épouvantail dissuadant les vrais scientifiques d’investir les domaines de recherche potentiels qui pourraient conduire la science vers ce nouveau paradigme dont l’humanité a besoin pour sortir d’un parc de la pensée devenu trop étroit et aliénant. "
 
ok, je comprends mieux le problème. on voit bien qui sont les "vrais scientifiques " de cette conclusion,  ce sont peut être les auteurs, 2 Jean-pseudoscience qui se sont fait couper les crédits alors qu'ils bossaient sur des expériences de télékinésie et qui du coup ragent sur les zététiciens matérialistes trop méchants ? Serieux, le coup des génies incompris qui passent pour des charlatans et se font virer de la faculté, c'est le pitch d'intro de Ghostbuster les gars    
Je vois que l'un taffe au CNRS dans la médiation scientifique, ben merde alors
 
et mention pour l'usage du point Galilée final, habituel chez les pseudo scientifiques.

Merci de jouer le jeu, les gars, c'est sympa
 
Plein de choses sur lesquelles rebondir à partir de ton intervention, kiveu, mais je le ferai demain parce que là je viens d'avaler un truc en vitesse en découvrant l'heure
 
Ca laisse le temps pour d'autres participants avant de passer à la phase 2!
 

l'affirmation comme quoi la science ne serait qu'un dogme comme un autre est récurrente.
normal, ça permet aux tenants de se remettre à égalité avec la science.
les représentations populaires faussées des découvertes n'aident pas, newton et la pomme, archimède dans son bain, alors que ces gens ont bossé parfois des décennies avant pour construire laborieusement leurs théories.
du coup, si tu acceptes la représentation de newton et son illumination quand il prend la pomme sur la tronche, comment faire la différence avec le concept d'illumination, justement présent dans toutes les croyances, pseudo sciences.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Scept [...] ac_Ion.jpg
 
richard monvoisin définit très bien les différents sens du mot science dans sa thèse de 2007 :
sens 1 : la méthode de raisonnement scientifique
sens 2 : le corpus de connaissance
sens 3 : les applications technologiques
sens 4 : la communauté des scientifiques
 
plus précisément, le point fort de la méthode scientifique, au sens 1 c'est de se remettre en question, alors que les scientifiques sont vus comme des gens obtus.
et c'est grâce à cette qualité qu'elle progresse, c'est même un marqueur assez fiable permettant de la distinguer des pseudos sciences, qui elles, ne progressent pas.
médecine chinoise basée sur des concepts de méridiens, aucune évolution depuis l'antiquité.
homéopathie, aucune évolution depuis son apparition il y a 2 siècles
psychanalyse, assez peu d'évolution depuis son apparition il y a 1 siècle.
 
mais les tenants mélangent ces différents sens dans un mauvais débat sémantique et attaquent les autres sens de la science (2-3-4) alors que la zététique défend le sens 1, la méthode.
 
attaque sens 2 : la somme des connaissances ne vaut rien car elle évolue, ce qui est vrai aujourd'hui sera faux demain, donc la science, c'est nul.
sans comprendre que la science ne revendique pas une vérité absolue comme la bible, mais simplement une approximation la plus proche possible de la réalité, en se remettant en question justement.
 
attaque sens 3 : la dynamite c'est mal (nobel), la bombe atomique c'est mal, donc la science c'est mal.
oubli des apports positifs de la science, hôpitaux, internet, routes, écoles.
non distinction des barrières entre les scientifiques inventeurs, et politiques ayant le pouvoir de décision.
avec ma dynamite, je creuse une mine ou je pose une bombe dans une école?
 
attaque sens 4 :
certains scientifiques se trompent, voir sont corrompus, c'est une communauté humaine comme une autre en effet.
donc généralisation abusive, tous les scientifiques sont corrompus, normal, on savait déjà que tous les juifs sont radins, tous les maghrébins sont voleurs, tous les noirs sont fainéants .
donc la science, c'est mal

Oui, en fait c'est assez simple, rien ne m'a encore convaincu de consacrer un temps significatif aux soit-disant observations paranormales. Donc en attendant d'avoir un indice un peu crédible, je considère que c'est tranché suite à mes lectures sur le sujet. Je pense qu'écarter des pistes qui semblent ne mener à rien est nécessaire pour avancer.

Sachant qui plus est que ça n'interdit pas de les réouvrir le jour où un chercheur de véritude tombe par sérendipité ou vraie intuition (c'est pas impossible) sur un truc vraiment pas normal et que la science avait raté jusque là.
La détection des exoplanètes par exemple, à une époque où rien ne permettait de penser que les systèmes planétaires étaient la norme et que beaucoup considéraient encore le système solaire comme étant une exception statistique. On a vaguement commencé à chercher des exoplanète dans le début du XXème, puis on s'est arrêté, instruments trop limités et sans doute aussi beaucoup le poids du consensus qui pensait la question tranchée.

Mayor et Queloz faisaient d'ailleurs un peu figure de doux dingues quand ils ont commencé leur recherche à l'obs de Haute-Provence. Et quand Queloz a cru détecter la première exoplanète en regardant les données mesurées par le spectro Elodie, Mayor a d'abord étét convaincu que Queloz s'était planté quelque part ou que le spectro déconnait.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Exopl [...] Historique

au niveau des attaques au sens 2, j'ajouterais que les attaques se font tantôt sur le fait que la science se permet pompeusement d'affirmer des choses alors que bien souvent elle ne parle que de théories, typiquement la théorie de l'évolution, tantôt sur la corollaire qui est de dire que la science n'affirme en fait jamais rien, puisqu'elle se cache toujours derrière des théories, et des "c'est vrai jusqu'à preuve du contraire" et donc en gros qu'il y aurait un genre de 50/50 métaphysique sur toutes ses théories, que ce serait jamais plus coûteux d'envisager que la théorie est fausse et que tout cela ne serait qu'une question d'équiprobabilité

C'est l'argument favori des créationnistes notamment, qui, pour en revenir à la théorie darwinienne, vont assumer des choses telles que "ce n'est qu'une théorie, et la création aussi est une théorie, donc elles ont meme valeurs intrinsèques, les deux se valent et ce n'est pas un problème d'en choisir une plutôt que l'autre"

Or si le darwinisme n'est qu'une théorie, il n'en demeure pas moins une théorie extrêmement probable et très solide en matière d'arguments et de preuves.

Pour moi, le problème intrinsèque de la science c'est au fond toujours le problème philosophique de la certitude. Est ce qu'on peut être certain à 100% de quelques chose ?
Je pense que non. Seul le croyant peut être intimement convaincu de quelque chose. Un scientifique peut bien entendu croire en sa théorie et donc être intimement convaincu d'avoir raison, mais il reste alors exposé à tous les biais liés au fait de croire en quoi que ce soit.

Il existe selon moi toujours des probabilité, infimes, que tous les scientifiques de la terre aient été berné par le même biais au même moment et que tous les super calculateurs du monde se soient plantés tous en même temps à la même virgule pour produire le même faux résultat.

Pour vulgariser, la science va dire "on sait que ça est vrai et que ça est faux", ce qu'elle veut en fait dire de manière plus précise serait plutôt "on sait que ça à 99.99999% de chance d'être vrai et que ça à 99.99999% de chance d’être faux" ce qui laisse de facto toujours la place pour une remise à jour des connaissances et une découverte totalement disruptive à n chiffres après la virgule.

ouaip, c'est toujours le faux dilemme dogmatisme versus relativisme.
si tu dis que c'est sur à 100% ou impossible à 0%, t'es dogmatique.
si tu dis que c'est 50-50, t'es relativiste.
la science n'est ni l'un ni l'autre mais donne un niveau élevé de fiabilité, suivant le niveau de preuve.
préprint, étude publiée, étude répliquée, méta analyse, consensus scientifique (réchauffement climatique, théorie de l'évolution, terre ronde).

Personnellement j'essaie de faire la distinction entre ce que je crois et ce que je sais prouver. Le passage d'une probabilité de 0.0....01% à 0% exactement n'est peut-être pas ultra rigoureux, mais dans les faits c'est un passage obligé, je pense. Je ne peux pas démontrer rigoureusement que le soleil se lèvera à l'est demain, pourtant la différence entre les deux propositions "il est impossible qu'il ne se lève pas à l'est" et "il est extrêmement peu probable qu'il ne se lève pas à l'est" me semble relever d'une position de façade uniquement.

 
Attention, non.
 
Il y a une très grande différence entre les deux de manière pratique : une prise en compte de l’ordre de grandeur.
 
Par exemple, si il y a 10^-100 de probabilité que l’événement A se déroule dans la condition X, il est aussi vital de savoir combien de fois X va se reproduire. Et si X est 10^1000, alors cela change tout.
 
Pour reprendre l’exemple du soleil, si on estime qu’il y a une probabilité (quasi impossible) qu’un soleil s’éteigne du jour au lendemain.  Si on ne regarde que le nombre de « jours », X est trop petit. Mais on peut aussi regarder d’autres soleils et estimer la probabilité que dans l’Univers, un soleil va soudainement s’éteindre. Et si on a même une estimation de nombre de soleil, on peut même estimer le nombre de fois où ça s’est produit.
 
 
Le « 0% » en probabilité a un grand impact puisqu’il rend strictement impossible dans n’importe quelle condition quelque chose. Impossibilité de changer d’avis malgré de nouvelles observations, par exemple.

Je ne pense pas que des probabilités de l'ordre de 10^-100 (ou 10^-100000) soient quantifiées réellement et en particulier à l'échelle macroscopique. C'est avant tout théorique. Pour ton exemple notamment rien ne permet de calculer cette probabilité justement. Alors on pourrait imaginer que par effet tunnel le soleil soit téléporté vers la terre d'ici 1µs, mais dans les faits on a aussi des raisons de penser que cette probabilité n'a pas de sens.

Par exemple, le bismuth 209 a une durée de demi vie de 1,9e19 ans, ça fait une probabilité de désintégration de l'ordre de 1e-26s-1, et on a à peine réussi à le vérifier expérimentalement.

Dit autrement dans mon exemple du lever du soleil, combien es-tu prêt à parier sur son non-lever à l'est demain ? Disons que la mise de départ soit de 1000€, quel gain te convaincrait ?

J'imagine aucun : dans les faits tu raisonnes comme si c'était impossible alors que tu ne peux le prouver formellement. C'est ce qu'on fait dans la vie de tous les jours. Bien que scientifiquement ce soit invalide. C'est pour ça que je parle de faire une distinction.

Ça dépend dans quel domaine tu te places, en maths 0% n'est pas impossible.

 
Il peut se passer n'importe quoi dans la nuit, une collision avec un geocroiseur maousse qui va faire basculer la Terre sur son axe et faire que le soleil se lèvera au nord par exemple.
bon, ce sera le cadet de nos soucis à ce moment, mais la probabilité n'est pas nulle.
Chaque soir il y a une écrasante chance que le soleil se lève bien à l'Est le lendemain et une infime possibilité que peut être pas.
Mais dans les faits, on est d'accord que par commodité on table sur 1 chance sur 1, parce qu'on voit de toute façon pas vraiment d’intérêt à induire la notion probabiliste ici.

Rhalala, laissez des matérialistes discuter entre eux sur un forum, et le débat tournera forcément autour d'une question de précision de mesure en quelques posts à peine  

(ça pourrait être une règle d'internet ça).

Bon alors, je reprends mon fil sur l'article, à partir du retour de kiveu.
(même format qu'à la suite de la réaction de TZDZ):
Pour l'instant, est-ce que ça te paraît juste si je dis que ton retour sur cet article est donc:

- pour toi également globalement (voire intégralement) négatif
- que tu mets toi aussi en doute l'intention affichée des auteurs
- que tu leur opposes également des arguments issus de la pensée critique, en dénonçant notamment le paradoxe de reprocher aux autres d'être biaisés alors qu'on l'est soi-même
- que tu rejettes l'assertion selon laquelle la pensée matérialiste conduirait aujourd'hui à des certitudes exagérées
- que tu revendiques un positionnement de scientifique, notamment par le point de vue de la zététique (au sens de la finalité de la discipline, c'est à dire par opposition au discours sur le paranormal)
- que tu te sens attaqué par cet article (= que tu adoptes une posture défensive face à la teneur de cet article)
- que tu dénies toute scientificité à cet article ainsi qu'à ses auteurs
- que tu infères, par une forme de raisonnement abductif, que les auteurs s'inscrivent dans une démarche pseudo-scientifique proche de celle des conspirationnistes, anthroposophes ou scientologues

J'essaie d'être le plus objectif possible dans ce "résumé", c'est-à-dire d'éviter les caricatures et les déformations de discours. Et j'essaie également d'éviter toute forme de joute verbale. Le but est que tu puisses préciser si tu ne te reconnais pas dedans.

J'ai, pour ce faire, quelques remarques et questions malgré tout:

Ces deux questions sont abordées dans la vidéo, d'où l'intérêt que je soulignais à la regarder (quoi qu'on pense des assertions qui y sont faites). Je t'en ferais bien un résumé, mais ce serait prendre le risque d'introduire un biais de ma part.

Autre remarque, "l'inférence par abduction" de mon résumé m'apparaît très proche d'une forme d'homme de paille dans le sens où je n'identifie pas de base concrète à ce reproche dans l'article. Qu'en penses-tu?

Autre remarque: in fine, "le paradoxe de reprocher aux autres d'être biaisés alors qu'on l'est soi-même" n'a-t-il pas la même nature/valeur dans les deux sens? Ils reprochent aux matérialistes d'être biaisés, tu leurs réponds que tu le sais très bien et que c'est donc biaisé de leur part de t'en faire le reproche. Donc tu leur reproches d'être baisés. Bref, le raisonnement paraît un peu circulaire, aussi ne devrait-on pas totalement l'exclure de l'argumentaire (à charge comme à décharge)?

Question:

Ces assertions sont-elles sourcées ou est-ce une caricature ad hominem?

Enfin, une remarque générale jusqu'ici:

J'observe que le poste au CNRS d'un des auteurs (le deuxième étant Guillemant dont le pedigree est connu ici) n'est pas de nature à infléchir ta réception de cet article, ou même de nature à questionner la possibilité que le fond du discours tenu ne soit pas directement assimilable à de la pseudo-science. Non pas au sens d'un argument d'autorité, bien entendu, mais au sens de la valeur d'un CV qui sous-tend une expérience acquise dans un domaine et dans un cadre scientifique. Le raisonnement sous-tendu est ici, me semble-t-il, "le CNRS n'est pas garant de qualité scientifique, puisqu'on connaît par ailleurs de mauvais scientifiques qui en sont issus; sur la base de la lecture de cet article, j'en conclue que je suis face à un mauvais scientifique du CNRS". Est-ce le cas?
TZDZ, tu n'as rien mentionné à ce sujet, je ne sais pas si c'est parce que tu ne l'avais pas remarqué ou si c'est parce que tu ne souhaites pas mobiliser cette question pour rester uniquement sur le contenu de l'article.

Sinon, fingaelas, ton intervention à la suite de mon dernier post est-elle une réaction à la lecture de l'article/vidéo (entres-tu dans le "jeu" ) ou simplement une observation générale sur la discussion?

Ainex, pas envie de te fader article/vidéo finalement?

Altarius, toi qui les as lu/régardé, tu veux compléter ton avis dessus? Parce que pour l'instant, à part dire que tu les trouves intéressants (ce qui est déjà quelque chose) je manque un peu de carburant pour en connaître ta réception. Et ce serait dommage de laisser la place à la caricature volontaire ou involontaire!

J'ai regardé le CV du second par curiosité, le premier est ingénieur d'étude, c'est loin d'être une indication pertinente. Mais le contenu de l'article est suffisamment clair (peu honnête et mauvais à mon avis) pour que je n'ai pas besoin d'aller chercher des arguments extérieurs, ce qui serait le cas si j'étais violemment dépassé par le niveau et que je devrais estimer la fiabilité des auteurs.

zut, j'ai édité cette partie entre temps, mais ça n'est qu'un détail de formulation.
 
Ok, c'est noté.

Juste pour savoir, penses-tu qu'il s'agit là d'un mauvais scientifique? Si tu l'as écouté sur la vidéo, penses-tu la même chose?
Ou bien ne penses-tu rien sur la qualité de la personne, mais que l'article est mauvais, et quid de la vidéo?

j'avoue ne pas avoir eu le courage de la regarder, je m'en remet arbitrairement aux résumés des autres intervenants, dont toi, ainsi qu'au petit extrait sur le post ou la vidéo est linkée.
j'ai ensuite couché par écrit ce que ça m'inspirait, les précisions sémantiques sur la science me paraissant importantes.
 
la teneur de tes posts me semble trop flou pour moi, soit je ne les comprends pas, soit ça tourne un peu en rond autour des limites de l'irréfutabilité, j'ai peur que la vidéo soit de la même teneur.
 
au fond, la zététique n'a rien contre le paranormal, il s'agit juste d'exemples pédagogiques permettant de dénoncer toutes les erreurs de raisonnements, biais cognitifs, sophismes, et d'appliquer des principes zététiques de base plus facilement.
Vu qu'en général, c'est gros comme une montagne dans leurs argumentaires, ça facilite bien l'apprentissage de la zététique, et permet d'affuter son argumentaire pour la vie courante.
 

En préambule, j'avais pas vu que tu avais organisé un "jeu" sur le sujet. Je suppose que s'il avait fallu faire une déconstruction en règle de ce document, j'aurais sans doute été un peu plus carré, là, ça part dans tous les sens vu que je rebondis au fil de l'eau du document. C'est pas très construit et donc pas bien argumenté.

Mais donc, oui, globalement négatif

Non, pas necessairement, ils peuvent etre tout à fait sincère dans leur démarche de déconstruction du matérialisme et de la dénonce des biais méthodologiques et cognitifs des zeteticiens, je pense que l'objectif est assez clair. Pas de procès d'intention ici.

Je suis pas sûr d'avoir dénoncé ça particulièrement. Ce qui est agaçant c'est le recours aux sophismes, quels qu'ils soient. TZDZ en a parlé aussi, pour moi c'est un homme de paille géant cet article. Ils dressent un portrait foireux du zeteticien lambda et ensuite ils le défoncent. C'est un procédé assez facile et qui n'apprend en fait pas grand chose.

Non, ni je ne rejette ni je ne cautionne cette assertion, c'est pas le sujet pour moi. Il est tout à fait possible que certains matérialistes répondent à la caricature qu'ils font du matérialiste lambda.

Je ne suis pas scientifique, donc j'aurais du mal à revendiquer un tel positionnement. J'ai une culture scientifique, un intérêt et un goût pour la science, et je tâche d'appliquer la méthode scientifique au mieux de ce que j'en comprends quand il s'agit de vérifier des affirmations extraordinaires. Peut-être que cela suffit à dire de moi que je suis un zététicien, mais je suis alors un zététicien grandement imparfait, bourré de biais et de lacunes. J'aime simplement la démarche du doute méthodique dans l'idée et l'objectif d'améliorer mon esprit critique perso (ecole Broch/Monvoisin/Christophe Michel/Bronner/Defekator actuel), moins pour rétablir la vérité et prouver aux autres qu'ils se trompent (Ecole AFIS, LTeb, Mr Sam, UMR, Debunker des étoiles, Defekator du début...etc), même si la seconde découle assez naturellement de la première.

Je ne me sens pas personnellement attaqué dans le portrait qu'ils dressent et les conclusions qu'ils font sur les zététiciens, puisque je ne me sens pas serein à l'idée de me définir moi-même comme ça. Je me sens par contre il est vrai agressé par les sophismes, et les raisonnements spécieux, même quand ils ne me sont pas adressés. J'ai une tendance à me mêler de conversations qui ne me regardent pas quand l'un des protagonistes utilisent des arguments rhétoriques fallacieux, parfois à dessein, juste pour "gagner un débat" façon Schopenhauer. On va donc dire que ce serait plutôt mon petit coté "Robin des bois de la rhétorique" qui me fait réagir à cet article

Non, ça ne je ne peux pas me le permettre, d'abord parce que je ne suis pas allé voir toutes les sources qu'ils utilisent pour prouver leur point. Analysé comme ça en lecture à chaud, et vu les moultes référence à la physique quantique, ça donne juste l'impression qu'ils ont trouvé un article scientifique dans le domaine de la physique quantique qui laisserait apparemment penser qu'il y aurait autre chose que la matière (matière au sens matérialiste donc matière baryo mais aussi non baryo, energies...etc) puisqu'on y observe des choses qui sont inexplicables avec les outils et connaissances de la physique classique. Là comme ça j'ai l'impression qu'ils font référence, sans le dire, au fameux principe de la superposition quantique pour dire "Haha, explain THIS, materialists, Where are your Newton, Descartes, and Lavoisier now !   " Pour moi ça ressemble à un genre de cherry picking scientifique, idem quand ils parlent de "l’hypothèse d’un big-bang créant l’univers à partir du néant".
Parler de création et de néant, déjà je suis pas sûr que ce soit les mots utilisées par les vraies théories scientifiques à ce sujet.

Perso je me méfie toujours des conclusions que peuvent faire des non-experts de la physique quantique, déjà que les experts eux-mêmes avouent régulièrement n'y rien comprendre (avec des private joke du genre "en physique quantique, si tu as l'impression de commencer à comprendre quelque chose, c'est pas normal, ça veut certainement dire que t'as rien compris du tout" ) et qu'on se situe il me semble parfois plus dans la métaphysique et dans l'expérience de pensée que dans des démonstrations scientifiques imparables. (Je pense que la physique quantique doit être le domaine où l'effet Dunning-Kruger s'applique le mieux.) En tout cas, si on parle bien ici de la superposition quantique, je suis pas sûr que les matérialistes aient un problème avec ça.

Je note juste des similitudes argumentatives. je n'ai pas étudié leurs sources suffisamment pour dire que tout tient du pouic. En tout cas dans la façon dont c'est écrit, faire cette liste des, en gros "10 trucs bien nazes chez les zététiciens, #And Number ouane... !!! " sans affirmer que c'est pseudo scientifique, ça ne me parait à minima pas hyper rigoureux. Un article scientifique bien écrit n'a normalement pas de raison d'etre enervant. J'ai régulièrement lu des trucs qui allaient à l'encontre de ce que je croyais savoir, écris de telle façon que l'on ne peut que changer d'avis à la fin parce que c'est extremement solide et argumenté.  Là il y a quand même une condescendance qui se dégage du texte et le rend indigeste, une condescendance qu'il est difficile d'attribuer à une stricte mise en écrit de résultats scientifiques et qui n'invite pas vraiment à l'introspection et à la remise en cause personnelle. Mais c'est subjectif. Peut être que pour certains, c'est révélateur et convaincant.

Dont acte

Que t'as pas le même point de vue que moi. Et je trouve dommageable que l'article nécessite la vision de la conférence pour être clarifié et éventuellement disculpé de biais (si je te suis). Si l'article était bien écrit de base, il n'aurait normalement pas besoin d'une explication de texte en vidéo pour lever les points sujets à polémique. Si cela nécessite forcément une exégèse, là encore ça pourrait laisser penser qu'on est dans la parascience. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement (même si cette citation vient du domaine juridique, pas scientifique)

Ben qu'ils commencent par l'exclure du leur, c'est eux qui publient un article à portée universelle, pas moi. Et ils ne me semblent pas admettre ou envisager la possibilité d'un quelconque biais dans leurs propres conclusions. S'ils étaient cohérents, il faudrait alors peut être qu'ils commencent par ça, en expliquant quels sont leurs propres biais éventuels, charité bien ordonnée commençant d'abord à soi-même, comme on dit. C'est eux qui affirment des trucs au sujet des matérialistes/zet, pas moi, j'ai donc personnellement pas à les disculper d'avoir des biais.

C'est bien entendu une caricature.

Je n'ai pas dit que c'était de la pseudo-science, ça y ressemble juste pas mal dans certains des arguments utilisés. Les bases sont peut être solides mais je note quand même des biais de présentation de ces infos, ça ne me parait pas suffisamment rigoureux, bis.
Le poste au CNRS est un poste de médiateur, pas de chercheur. Le mec est apparement ingé chercheur en photonique, je pense que quand il s'agit de discuter des biais méthodo des zeteticiens, j'ai pas de confiance particulière à accorder par principe à son savoir sur ce point. Il s'est pas présenté comme un épistémologiste ou un méthodologiste mais bien comme un médiateur scientifique. Je connais personnellement le médiateur scientifique du CERN. Ce n'est pas du tout un chercheur et pas non plus un scientifique de formation, il a fait à la base une école de commerce et vient des services administratifs du CERN. On peut être un très bon médiateur scientifique et faire de la bonne vulgarisation sans être nécessairement "du métier" Etre simplement passionné peut suffire. Par contre je le verrais mal se lancer dans la rédaction d'articles scientifiques ou rhétoriques. C'est un peu ce que veut signifier mon "ben merde alors", le gars me semble d'une certaine façon outrepasser un peu son rôle, sa conclusion étant carrément de dire qu'on se prive de faire des recherches dans certains domaines scientifiques hyper interessants à cause des matérialistes, c'est quand même une remise en cause très clair de l'académisme scientifique fr actuel. J'ai envie de dire au CNRS "Tiens ton médiateur   "

J'en conclus que c'est un gars qui est, dans cet article, hors de son domaine de compétence. Ce qui n'est pas nécessairement un problème par défaut, chacun a bien le droit de publier ce qu'il veut sur le sujet qu'il veut, mais en tout cas il ne peut pas asseoir la crédibilité de cette publi par le fait qu'il taffe au CNRS, que ce soit en photonique ou en médiation scientifique. Ni l'un ni l'autre domaine ne semblent ici en mesure de servir de caution scientifique de confiance, vu le sujet abordé.

Oui. Appliquer les principes zététiques au paranormal, c'est un peu comme chasser les mouches au bazooka

Peut-être, mais l'alternative, c'est les chasser avec un cure-dents.