Reprise du message précédent :
Master71 je me trompe ou tu réfutes le lien entre placébo et système d'endorphines ?

 
J'ai lu et relu la première étude. bref ça compare pas de traitement, à pas de traitement mais on te dit que tu prends un placebo, my bad.
j'ai bien relu les résultats.
ça ne se base QUE sur du ressenti, donc en déduire un effet biologique (autre que des effets de bien être mais on va y revenir), faut y croire.
 
j'ai relu la seconde étude. encore...
je te mets les objectifs:

ça compare juste la façon d'utiliser les différents placebo,et donc comment mieux les utiliser.
Et encore une fois, les effets sont basés purement sur le ressentis des gens.  
 
Ceci dit... c'est dans la nature de l'IBS, qui est souvent un problème lié à des causses psychologiques du type anxiété ou stress qui sont par nature très sensibles aux effets contextuels.
 
Donc si tu as des études qui montre un effet biologique aux placebo... et par biologique j'entends pas un effet sur le ressenti et le bien être.
Parce que le fait de se sentir mieux, que ça déclenche des vagues d'endorphines parce que tu es content de te sentir mieux, y a pas besoin de placebo pour ça, et JE ne considère pas ça comme un effet biologique intéressant dans le cadre des maladies.
 

Deahene et Naccache, je viens de lire un article sur l'espace de travail neuronal qui dit exactement le contraire, pour eux y a un inconscient et un conscient. bref.
Si tu me dis que c'est toi qui par ton raisonnement conscient ou inconscient qui donne l'ordre à ton corps de produire de l'hormone de croissance, pourquoi pas. mais je veux bien une source qui le dit.

le lien entre effets contextuels et système d'endorphine passe par ... tada... le ressenti du bien-être.
c'est le cerveau qui par les effets contextuels déclenchent les endorphines.
placebo ou pas d'ailleurs.
 
je demande juste des preuves d'un effet biologique autre pour le placebo, ou les effets contextuels.

Les études en question prennent bien sûr en compte le ressenti des gens (scores de qualité de vie) et les symptômes, notamment par le score IBS SSS qui évalue l'importance des troubles du transit. La deuxième étude évalue également l'amélioration subjective des symptômes intestinaux.
J'ai dit depuis ma 2ème réponse que je ne parle pas d'effets du placebo sur des paramètres mesurés en laboratoire.
 
Donc oui, bien sûr, on parle de réponses subjectives (même si les symptômes sont des signes d'une fonction biologique, quantifiée objectivement par des scores reproductibles : quand tu as moins de gaz ou de selles molles, tu peux le quantifier objectivement).
Que ça passe par les endorphines ou pas ne remet pas en question le fait qu'il s'agisse d'une influence sur les systèmes biologiques, sans pour autant invoquer de dualité corps-esprit.
 
Je sais même plus sur quoi on est d'accord ou pas, du coup  
 
A la base, j'ai répondu à ton affirmation : "le placebo n'a aucun effet sur le métabolisme", ce qui me parait inexact.
Du coup, en relisant l'échange, tu dis que les conséquences du placebo sur la qualité de vie passe par les effets contextuels, mais pas par le métabolisme. Du coup, ça fonctionne comment ?
Si tu admets qu'il s'agit d'une stimulation de la sécrétion d'endorphines, c'est bien qu'il y a un effet direct ou indirect sur le métabolisme ?

J'ai jamais dit que Dehaene nie le concept de conscience, au contraire il explique ce qu'il entend par ce terme et les substrats cérébraux qui en sont l'origine dans son bouquin (voir Consciousness and the Brain).
Par contre il veut résoudre le difficile problème de "où se trouve la conscience/l'esprit dans le cerveau" par le concept d'espace de travail neuronal, qui ne place pas la conscience à un endroit particulier.

 
J'ai reprécisé ensuite, pas d'effet biologique autre que le bien-être (par les endorphines, les ocytocines ou autres 'drogues' purement cérébrale).
j'ai de gros doute sur la capacité de l'endorphine à augmenter ou diminuer les gaz intestinaux ou la qualité des selles, par exemple.
Par contre le ressenti et le bien-être peuvent, objectivement, modifier le ressenti subjectif des choses déclaratives.
 
Mais si tu as des études le placebo a des effets biologiquement mesurés..
(ceci dit les effets contextuels peuvent aller très loin dans les effets ressentis, genre tu as les effets secondaires d'une chimio avant même de l'avoir eue)
 
 

Tout est dans le ressenti et les réactions du cerveau, qui sont pas forcément triviales et conscientes.
Parce qu'un placébo, c'est un matériau inerte, qui n'a aucun effet sur le métabolisme par définition, si il avait des effets ce serait plus un placébo.
c'est plus clair là?
 

J'ai lu 2 ou 3 articles... il remplace un truc qu'il n'arrive pas à situer par un truc sorti du chapeau.
il a fait des maths, de la psychologie... et maintenant il est neurologue mais sans formation là dedans...
j'ai un poil de mal à lui accorder du crédit.

Il est pas neurologue (pas médecin) mais neuroscientifique, expert en sciences cognitives notamment la conscience et les mécanismes des apprentissages, et très reconnu dans le domaine.

oui. il a même été nommé par Blanquer au conseil scientifique de l'éducation nationale.
bref, ça en dit long sur lui et ses idées, et ça me fait froid dans le dos.
 
un coup de blog tiens:
https://blogs.mediapart.fr/royer-be [...] iberalisme

   
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17484949/

pour moi c'est pas le placebo, ce sont les effets contextuels.
le type croyait avaler un medoc, ce qui a enclenché toute une batterie d'effets...
mais c'est toujours pas le placebo qui a eu un effet c'est le cerveau qui les as déclenchés.
c'est que mon point de vue.
 
Edit: remplacez placebo par homéopathie, lithothérapie, psychanalyse, magnétisme, ou tout autre pseudo-médecine qui ne fait pas plus d'effet qu'un placebo, à votre convenance.

Mais je comprends pas.
Bien sûr qu'un "placebo" au sens pharmacologique est un produit inerte qui n'a pas d'effet biologique en soi. C'est évident.
Je pensais que tu parlais de "l'effet placebo", c'est-à-dire la même chose que les effets contextuels, qui pourrait avoir un effet mesurable sur les symptômes, des signes cliniques et sur l'évolution de ceux-ci.
 
Quand tu dis "c'est le cerveau qui les as déclenchés", ca signifie bien que ces effets contextuels ont un effet biologique concret, non ? Ou alors tu serais tenant d'une hypothèse dualiste pour expliquer ces phénomènes ?

 
Il n'a jamais été dit que le placebo en soi à un effet. Par contre l'effet contextuel que tu décris s'appelle... l'effet placebo. (il existe différent effets contextuels, l'effet placebo en est un)

le placebo c'est spécifiquement le nom du médicament.
tous les effets qui entourent sont les effets contextuels, parce que ceux-ci impliquent ou non le médicament placebo. et l'effet placebo n'est qu'un des effets contextuels, celui de prendre un médicament.

les effets contextuels ONT des effets biologiques par l'intermédiaire du ressenti du cerveau, qui peuvent parfois être mesurables.
le placébo en lui-même n'a AUCUN effet biologique, sinon ce serait pas un placébo.
 
Et à date, à moins que vous ayez une étude qui montre le contraire, un effet contextuel n'a d'effet que sur le cerveau et ce que celui-ci peut contrôler.
On va finir par arriver à se comprendre.
 
PS le cerveau peut ressentir beaucoup de choses qui ne sont pas vraies et qu'il génère lui-même.

Mais pourquoi le corps (et le cerveau) réagissent à un produit neutre ? Ça ne devrait pas dans le cadre d'une simple "machine biologique".  
Mais la réponse est dans la première phrase : "le type croyait avaler un medoc...", ce sont les croyances et les conditionnements du type qui vont influer et faire que le cerveau produise telle ou telle substance.
 
A l'instar de l'effet de la méditation qui peut modifier la matière grise et blanche du cerveau, l'effet placebo induit parfois des résultats, non pas dû à une action chimique extérieure mais bien à l'état d'esprit, qu'on le voit d'un coté ésotérique ou psychologique peu importe.
 

J'ai lu ici que la méditation c'était comme du placebo. Pardon ? Je pratique et j'en subit les effets sans les avoir jamais imaginé au départ.

Hello.

Je ne comprends pas le rapport que tu fais entre placebo et imagination. Est ce que tu veux dire que l'effet placebo a une origine psychologique ? Je pense qu'il n'y a pas besoin d'imagination pour que l'effet placebo se produise.

Sinon, en quoi consiste la méditation que tu pratiques et quels sont les effets subis que tu évoques ?

Les effets contextuels sont rangés dans le placebo.
Tu voulais "des études [dans lesquelles] le placebo a des effets biologiquement mesurés".
Je t'en donne.
Je ne comprends pas où tu veux en venir. Le placebo n'a pas de molécule active, mais il a des effets biologiques qu'on appelle "effet placebo", et qu'on explique par un contexte, un effet blouse blanche, etc.

Pas de rapport entre le placebo et l'imagination. D'autre part, comme son nom l'indique, l'effet placébo a des effets.
 
Quand tu dis que t'en subits les effets, de parles de quels effets exactement ?

Pour moi l'effet placebo c'est l'idée suggéré au patient que la petite pilule va faire son effet mème si elle n'a aucun principe actif. On introduit une idée, après elle fait son chemin, et on sait bien que la force des mots à un impact.
 
Dans ma pratique de la méditation, pas d'auto suggestion, je régule par contre, je focus sur ma respiration et ne tient pas compte de mes pensées. C'est franchement très simple. C'est faire le vide et vivre le moment présent.
 
Je me suis lancé dans la méditation sans arrière pensée, pour voir ce que cela faisait. Et je ramasse les effets à la pelle depuis 2, 3 mois que j'en fait.
 
. endormissement le soir hyper rapide, en 10 minutes je m'endort.
. rêves intenses et devenus systématique chaque nuit, c'est ce point qui m'impressionne le plus en ce moment.
. énormes résistance au stress.
. capacité de mémorisation améliorée, ça m'aide bien pour mon apprentissage de l'Anglais.
. accomplissement des taches intellectuelles au travail devenues sans effort, plus de mots de têtes.
. hasard ou pas, pas eu de rhumes, d'angines ou quoi que ce soit cet hivers
. et puis sentiment de plénitude et joie de vivre malgré les emmerdes  
 
C'est idyllique mais c'est bien ce que je vis donc je continue c'est devenu une hygiène de vie, d'ailleurs il vaut mieux parce que pour l'avoir testé les bénéfices disparaissent si on arrête. Et cela fait s'interroger sur ce que l'on est exactement, quand on est pas pollué par toutes les interactions avec l'extérieur qui construisent notre ego.

La méditation en tant que thérapie s'évalue, comme tout le reste, à l'aide d'un essai comparatif.
Les études montrent des bénéfices modestes, de taille d'effet faible, sur un champ limité de critères de jugement (rien sur les infections virales il me semble  )

Tout ça n'a rien à voir avec le bénéfice personnel que tu en tires, sur ta santé ou sur d'autres aspects. L'évaluation des pratiques renseigne sur la généralisation à d'autres personnes et informe les politiques de santé publique (remboursement, campagnes d'information etc.)

c'est le contraire. le placebo dans les effets contextuels. parce que parler de 'placebo' pose un souci, tu parles du médicament, de la procédure, ou de l'effet?
bref.
Je demande, mais pour toi c'est trop compliqué, une étude où il y a un effet biologiquement démontrés qui ne soit pas un effet du cerveau et une étude de ressenti;
jusque là les 2 études que tu as sorti sont des études de ressentis.

d'accord.
alors...
un placebo ne prouve pas l'hypothèse de la dualité corps-esprit.
deuxièmement qu'est-ce qui prouve que tu ne sois pas une machine biologique au même titre qu'un unicellulaire? à part ta croyance bien sûr.
 
Penser, le simple fait de penser, modifie le cerveau... la méditation n'a pas plus d'effet que le simple fait de penser.
ou alors va falloir que tu le prouves.
bon courage.

les effets contextuels marchent même si tu les connais tous.
que tu dises que le principe du médicament est d'être un placebo sans aucun effet, il fonctionne quand même.
 

bref, tu penses à ne pas penser.
enfin consciemment, parce que ton cerveau lui est encore actif, crée des connexions, des boucles de rétro-actions, etc etc.
 

tu as donc trouvé depuis 2 ou 3 mois un moyen de contrôler ton stress
tu éprouves les bons effets d'un sommeil réparateur sur les capacités de travail et mémorisation.
Et en plus tu as compris que ne pas se laisser démoraliser par les emmerdes permettait d'être plus heureux.
bravo.
Bon. tu aurais pu faire plus de sport, changer de taff pour un qui te convient mieux, faire une thérapie quelconque, avaler des pilules homéopathiques... les bénéfices auraient été les mêmes.
dans ce que tu racontes y a rien de spécifique qui ne puisse être reproduit chez quelqu'un d'autre autrement.

L'étude qu'il a posté parle d'un patient qui a eu des épisodes hypotensifs au cours de l'administration d'un placebo, je vois pas le rapport avec le "ressenti"...
 
D'ailleurs ce terme est hyper vague, ça veut dire quoi exactement ? Le ressenti de la douleur, c'est la douleur non ? C'est un effet biologique ou pas ?

Je t'ai donné une étude d'un cas où le mec sous placebo avait une chute de tension qui a nécessité des intraveineuses, et pour toi c'est pas un effet biologiquement démontré ?
C'est trop compliqué pour toi de lire ce que j'ai pris la peine de chercher à ta place ?

Le placebo c'est le médicament, l'effet placebo c'est l'ensemble des effets constatés malgré l'absence de traitement réel. Parmi les choses ayant une influence sur l'effet placebo, il y a le "contexte thérapeutique, personnalité du médecin, attentes du patient, nature de la relation médecin-patient, forme, coût et complexité du traitement, etc. Cette réponse n'est pas uniquement psychologique mais a des réalités biochimiques" source: wikipedia.

Y'a même un lien que tu peux te donner la peine de suivre qui devrait t'intéresser vu que ça contredit exactement ce que t'as l'air d'affirmer ici.
https://science.sciencemag.org/content/293/5532/1164
Mais vu que t'as pas pris la peine de regarder ce que je t'avais donné avant, je me demande quel est ton objectif dans cette discussion.

l'hypotension pouvant être due à des modifications dans l'équilibre du cerveau (déshydratation, hormones, ou autres), en tout état de cause, je ne peux considérer ça comme un effet direct du placebo.
Mais en l'absence d'exploration fonctionnelle de l'hypotension, on en sait rien.
les effets contextuels sont très larges et le placebo n'en est qu'un.
Et personne, et pas moi en tout cas, que les effets psychologiques ont des effets physiologiques.
 
Et j'ai lu tous les liens indiques, merci pour l'attaque ad-hominem eet l'homme de paille.
 
Ha et le lien que tu as mis mets en évidence que le placebo a un effet sur la libération de la dopamine (bizarre un effet psychologique qui agit sur le cerveau, à merde c'est ce que je dis).
 
Bon toujours pas d'effet biologique mesuré qui ne fasse pas intervenir le cerveau et la psychologie ou la neurologie.
c'est toujours pas ce que je demande.
 
Pour la douleur, oui c'est un effet ressenti. on parle des amputés qui ont mal au membre qui n'existe plus, si tu veux.

T'as toujours pas lu l'abstract ?
Franchement ça devient grotesque.

oui j'ai lu.
je te le remets:

où lis-tu qu'il y a une raison non psychologique à l'hypotension?

Bah, c'est un peu la définition de "psychologie" qui l'implique en fait.
Une baisse de tension c'est physiologique/somatique.

Ca veut dire quoi psychologique pour toi ?
Un effet psychologique est-il biologique et sinon, quel est son mécanisme ?

pas forcément, une hémorragie, ou une perte de sang en général, implique une baisse de tension et n'est pas psychologique ou somatique, dans le cas de l'étude que tu as citée, oui c'est purement psychologique.
merci de confirmer que je sais lire. (enfin)

techniquement, psychologique implique une action du cerveau, consciente ou pas.
pour son action, je te conseille tous les ouvrages sur la neurologie, la psychiatrie...

Une baisse de tension, c'est un problème somatique (= qui vient du corps, soma). On oppose le somatique au psychiatrique en médecine, surtout pour des raisons historiques et de modalités de prise en charge, mais au final tout relève de phénomènes biologiques.

Oui, ce type d'ampoule, il y a des sortes de condensateurs (circuit d'entrée qui converti l’alternatif en courant continu) qui stockent des électrons.

Et si en plus l'installation électrique est ancienne, tu peut avoir des tensions jusqu'à 110 volts (j'ai même mesuré 160 volts dans une baraque pourrie et humide ou on se prenait des patates en touchant les murs autour des interrupteurs et prises et ou les lampes à incandescence restaient allumées faiblement  ) qui se baladent sur le neutre, ce qui permet de garder les condensateurs chargés quand la lampe est de nouveau sur son socle.

 
Heu ... non, touche à rien à mon avis, c'est plus sûr.

Si tu as des tensions électriques qui se baladent sur ton installation même avec l'inter ouvert, il est temps de refaire ton installation
Dans le cas dont je parle c'était une installation des années 30/40, j'aidais un pote à faire des travaux. On avait remis le courant "le temps des travaux".
On a tout coupé et mis des rallonges à la place vite fait
 
Dans le cas de la lampe en vidéo c'est certainement un condensateur ou un transistor HS qui balance du courant dans les LED quand il ne devrait pas.

 
 
les fils sont très fin donc c'est une petite ampoule genre ça d'origine :
 

 
la maison a 60ans et la section du fil est très fine donc c'est quelle norme ?
 
c'est du gros fil sur le domino branché dessus, avec une ampoule chinoise à Led 40 watt (Les ampoules gratuites) donc elle chauffe pas, mais l'intensité (ampère) est peut être pas aux normes de l'époque, faut que je trouve une ampoule ancienne ?

Désolé de poster ça là mais pour certain, nul doute que c'est sa place malgré que c'est tiré de science et vie:
 
 

 
Petit à petit les choses évoluent  

Purée cette blague ce magasine, de mieux en mieux