Reprise du message précédent :
pas facile les sophismes, je reste sur l'argument circulaire pour le 2, mais le sophisme par association, pourquoi pas.
lien du cortecs, référence en la matière  
https://cortecs.org/materiel/sophis [...] ollection/
l'argument circulaire est à droite en rose au milieu
le sophisme par association à droite en bas en bleu juste au dessus de l'homme de paille.

Quoi ? Comment ? Je n'ai donc pas droit à un chocobon ?  

Dégoûté.

Sinon on fait comme à l’école des fans et on dit wue tout le monde a gagné !

Eh ben j'ai envie de dire que tu aurais dû te contraindre à être plus combatif. Ça t'aurait possiblement permis de savoir ce que tu te contentais de croire. Faire de la question du rapport a la verité une question de préférence personnelle c'est se condamner tôt ou tard à basculer du côté obscur. Parce que c'est du côté obscur qu'il y a des cookies gratos. Ça brille de merveilleux de partout.

Je ne comprends absolument pas ta réponse par rapport à mon post.
 

 
Justement les témoignages sont pareils quel que soit la culture, du moins ont les même fondations. Et ne parlons pas des enfants chez qui les témoignages de NDE sont beaucoup plus nombreux et ne sont pourtant pas trop imprégné par la culture.
Des similarités pareilles, des témoignages aussi forts et impactant ne peuvent tout simplement pas s'expliquer par de simples hallus

Alors tu n'as écouté ou lu aucun témoignage hors médias mainstreams : Très souvent les témoins décrivent une extension de conscience, une conscience qui n'a rien à voir avec celle "terrestre" qui ne serait à coté qu'un mince filet de conscience. Donc pas vraiment de schémas de pensée identiques ni d'émotion équivalente mais une impossibilité au retour de décrire exactement ou de retrouver cet état puisque limité de nouveau à un simple "filet de conscience".
 
Les actes n'ont aucune gravité dans ce cas puisque le corps n'est rien qu'un véhicule dans ces hypothèses de survivance de l'esprit.  
 

La vérité ? Nous aurions une idée de la vérité, nous, particule d'un univers inconnu uniquement et tout cela d’après nos sens ?!
 
Sinon ma vérité de l'époque, j'allais la chercher sur des revues de vulgarisations scientifiques ou dans d'autres médias mais certainement pas sur des topics de forums dont le sujet n'était pour moi que rêverie fantaisies d'adolescent.

Oh je connais deux ou trois trucs qui peuvent prétendre à être vrais. Si mon cœur s'arrête, je vais mourir, si j'arrête de boire et de m'alimenter, je vais aussi mourir, etc. Mais tu dois être au dessus de ces contingences  

 
Oui donc une disparition de la conscience telle qu'on la connait.
D'ailleurs je prends une étude statistique au pif faite par un médecin hollandais, c'est pas trop "medias mainstreams" mais on y retrouve pas d'extension de conscience, y'en a même la moitié qui ne se rendent même pas compte qu'ils sont morts (!!) :
 
Eléments de fréquence NDE 1 (n = 62)

• Conscience d'être mort  31 (50%)
• Émotions positives  35 (56%)
• Expérience hors du corps  15 (24%)
• Passage dans un tunnel  19 (31%)
• Communication avec la lumière  14 (23%)
• Observation des couleurs  14 (23%)
• Observation d'un paysage céleste  18 (29%)
• Rencontre avec des personnes décédées  20 (32%)
• Examen de la vie  8 (13%)10 Présence de la frontière  5 (8%)

Tableau 2: Fréquence de dix éléments de NDE
https://www.researchgate.net/public [...] etherlands
 

?
Euh tu crois que les actes commis par ceux que j'ai cité n'impactent que les corps ???

 
nous faisons le même constat, les témoignages sont relativement homogènes, mais en tirons des conclusions opposées.
tu dois envisagées plusieurs hypothèses
1 la vie après la mort existe
2 les gens mentent
3 les gens cherchent à être au centre de l'attention des autres
4 les gens sont influencés par une culture commune, d'ou l'homogénéité des témoignages
 
le rasoir d'ockham te dit de les classer par ordre de probabilité décroissante
le plus probable est l'hypothèse 4, car elle permet d'expliquer le plus de témoignages
je les mettrais dans cet ordre, 4 puis 3, puis 2, puis 1
 
si tu n'envisages que la 1, le raisonnement est vite plié, je dis pas que c'est impossible, mais que c'est infiniment moins probable que la 4, parce que c'est très coûteux en termes de présupposé (une vie après la mort).
on appelle l'hypothèse 4 le modèle socio psychologique connu avec le phénomène ovni.
tu as une vidéo d'hygiène mentale ci-dessous qui l'explique
https://www.youtube.com/watch?v=_f6 [...] dex=6&t=0s
les enfants peu imprégnés par la culture, ça reste à voir, et même, ils sont aussi plus facilement influençables, surtout par leurs proches.

 
Argumente un peu ça ?  
 
Parce que si on va par là, tous les gens qui ont un rhume éternuent, quelle que soit la culture, l'âge etc. Ca ne peut donc pas être une simple réaction physiologique  

Voilà, la constatation d'Altarius nous montre (veut nous montrer ?) que l'explication neurobiologique est très probable car elle explique tout

Après y a peut-être des études sérieuses sur les témoignages de sorties extra-corporelles qui montrent des choses inexplicables par ce biais, auquel cas Altarius les aura dans sa besace et je les attends  
 
(je veux croire, honnêtement hein, parce que l'idée de crever avec rien derrière c'est pas ouf surtout quand de son vivant on n'est pas très heureux   )

S'ils ne sont pas majoritaire, ils sont quand même communs. C'est fou toutes ces choses qui se ressemble quand même.
 

Je ne pense pas, mais le sujet étant ce qu'il est, j'aurais du mal à te dire le pourquoi et le comment de ce qui découle de ce phénomène.

La première proposition n'est pas la bonne, il aurait fallu formuler : Il y a un phénomène étrange, quel qu'en soit l'explication. Du coup c'est l’hypothèse que je privilégie.

Dans le cas d'un rhume, ça s'explique très bien. Mais qu'est ce qui explique les NDE ? Pas les hallus puisque ça ne tient pas debout le shoot paradisiaque (ou pas) ultime aux portes de la mort.
Certainement pas avec la théorie de l'évolution du moins.
 

Pourquoi l'hypothèse biologique ne tiendrait pas le coup ?
On fait partie de la même espèce et nos cerveaux fonctionnent (et dis-fonctionnent) de la même manière. Mieux il y a certains effets qu'on sait reproduire, comme la sensation de décorporation.

Parce que que dans l'évolution, tout a une raison, la survie, la perpétuation de l’espèce etc.
Dans le cas des NDE, quel est la fonction d'une telle chose ?

Non, tu te gourres : l'évolution n'implique pas que tout effet ait une fonction qui a été sélectionnée, ça peut aussi être les effets secondaires non sélectionnés d'un truc qui est comme il est pour d'autres raisons.

Par exemple l'ivresse : si c'est agréable d'être bourré et que ça nous fait faire n'importe quoi, c'est pas un truc qui a été sélectionné par l'évolution, c'est une conséquence du fait que le cerveau fonctionne d'une certaine façon (pour d'autres raisons), façon de fonctionner qui se trouve être perturbée par la présence d'alcool dans le sang, qui modifie la transmission des messages chimiques entre neurones.

C'est faux.

Ce qu'on ressent lors d'une EMI est un effet de bord.

pétition de principe, tu affirmes en prémisse la conclusion du raisonnement (l'existence d'une vie après la mort)
tu peux aussi regarder cette vidéo, sur l'histoire de la dent d'or de fontenelle.
https://www.youtube.com/watch?v=Idu [...] ex=17&t=0s
assurons nous du fait avant d'en chercher l'explication, nous éviterons ainsi le ridicule de trouver l'explication de ce qui n'existe point.

raisonnement panglossien, inversion temporelle de la cause et de la conséquence.
exemple la pluie tombe (cause), les légumes poussent (conséquence)
en raisonnement panglossien, ça donne la pluie tombe (conséquence), pour faire pousser les légumes (cause).
reste à expliquer comment une conséquence peut précéder une cause.
 
et re pétition de principe, vu que tu affirmes l'existence des NDE

 
sauf pour les russes, là, c'est prouvé que c'est un avantage évolutif.

De manière plus générale, la plupart des maladies n'ont pas de fonction biologique particulière mais sont bien la conséquence des phénomènes évolutifs (cancers, maladies métaboliques, obésité...)

Il y a des êtres vivants qui ont “moins de cancers”, je crois. Ou du moins qui ont un métabolisme qui semble faire face à ce genre de maladie.

La maladie a sans doute tout même une fonction à jouer en modifiant le “bruit” aléatoire dans le processus aléatoire de l’évolution (qui a un impact sur la manière dont le vivant s’optimise aux conditions extérieures : des individus qui meurent aléatoirement, c’est des chances d’aller dans une direction non-optimale au départ pour mieux faire ensuite).

Si t'as les moyens, tu te paies quelques copies du gène p53 et ça ira mieux

Comme le fameux rat-taupe nu

 
Ce serait valable dans le cas d'une hallu par exemple. Des déformations, distorsions de perceptions et foutoir dans l'esprit  au moment de mourir ou proche de la mort. Mais on est à des lieux de cela, on parle expériences profondes, tellement marquantes qu'elle change la personnalité des gens, de scénario cohérents qui sont en gros similaires etc...
 
Et parler d'effet de bord, c'est aussi grotesque que de penser la conscience comme un épiphénomène du cerveau.
Que l'on ne soit pas d'accord avec l'hypothèse que la vie continue je veux bien, mais qu'on balaie un tel mystère d'un revers de mains j'ai du mal à comprendre.

bah risquer de mourir et en avoir été à un cheveux est une expérience marquante en soi suffisante à expliquer les changements, pas besoin d'en plus ajouter une explication ésotérique (rasoir d'ockahm tout ça)  
 

oui raisonement tautologique 'je crois à la vie éternelle' donc ça signifie que la vie éternelle existe.
Comment prouves-tu que la conscience n'est pas un épi-phénomène du cerveau quand on a tellement de preuves que 'blesser' le cerveau altère la conscience?
Et pourquoi un effet de bord ne pourrait pas expliquer ça? en dehors de ton absolue nécessité de croire que ça prouve l'existence d'une vie après la mort?

Bah oui puisqu'on a tous une chose en commun : le cerveau.

= "ok j'ai dis de la merde mais de toutes façons j'y crois, alors laisse-moi y croire !"
 

Pourquoi pas ? Tu sais ce que c'est la conscience ?
 

On ne le balaye pas, on dit juste qu'il n'y en a aucune preuve jusqu'à présent !
 
En fait, tu fais exactement comme avec les ovnis, tu fais le mec pondéré et détaché qui analyse ça de loin en se donnant une démarche neutre, alors qu'en réalité tu as déjà tes opinions bien arrêtées sur le sujet...

Et sinon CREPATOR4 t'es où ?    
 
On dirait un concessionnaire qui envahis de pub une chaîne télé et quand on viens acheter une voiture y'a personne .....

Bah il vous a compris : il est en train de pondre les 10000 lignes d'analyse du prochain lien nurea-tv  

Très bonne vidéo.

Moi ce qui m'interloque, c'est que vu un truc qui colle très bien au premier cas de  Kenneth Arnold.
C'est d'ailleurs pour ça que je m'étais intéressé au phénomène OVNI. J'avais même fait des dessins que j'avais mis sur HFR en 2007 (et avant sur le forum audeladusecret). J'étais à même pas 2 mètres de l'objet, sauf que c'était en 1997 et que la taille de l'objet me fait penser aujourd'hui (et à l'époque aussi d'ailleurs) à un simple drone qui je dois tout de même souligner, serait encore aujourd'hui au dessus de ce qui peut se faire dans le commerce sur un plan technologique même si on s'en approche enfin.

Je n'ai jamais tiré de conclusion sur ce que j'ai vu.

Ah oui ? Pourtant des gens vivent normalement après ablation voulue ou non d'une moitié ou partie de cerveau.
 

Parce que tu ne peux expliquer un tel truc simplement par un effet de bord comme je l'ai déjà dis. Reconnaitre que c'est certainement un poil plus complexe qu'un effet de bord ou une hallu n'est pas vouloir prouver une vie après la mort, c'est juste être curieux et se poser des questions.

Bien arrêtées non puisque je ne veux pas m'enfermer dans des croyances limitantes. Mais oui j'ai des opinions et je ne vois pas en quoi il serait intéressant que je les expose en disant "voilà comme cela est" au revoir. Ce serait surtout tellement présomptueux que s'en serait complétement stupide.
 
Surtout qu'il n'y aurait aucune espèce d'échange. Là c'est parfois difficile mais ça passe parce que je n'affirme pas que "c'est comme ça" même si je le pense de tel ou tel chose, et si j'insiste c'est que les réponses que je lis ne répondent en rien au problème et sont pourtant assénées comme des faits prouvés et indiscutables.
Comme expliquer le phénomène des NDE par une hallu, ce n'est pas sérieux puisque ce n'a rein à voir avec une hallucination  
Le manque de preuve n’empêche pas de se poser des questions, et ne devrait certainement pas mener systématiquement à la négation.
 
Si malgré tout je devais exposer mes idées de l'existence et de l'univers que j'ai actuellement, je ne pense pas que ce serait compris tellement ma vision s'est en quelque sorte inversée depuis quelques mois par rapport à ce qui est communément admis    
 
Genre : " le monde qui nous entoure, ce que je vois et les expériences que je vis ne sont que des projections de ma conscience", "rien de ce que mes sens me montrent ne trouve son origine autre part que dans ma conscience ou dans la conscience collective"...
Je ne pourrais provoquer que des réactions de stupéfaction et je le conçois très bien ayant pu les avoir moi même pour beaucoup mois que ça.
 
Il n'y a qu'une chose que je peux dire, c'est que la conscience est beaucoup riche et complexe que le mince filet de pensée incessant ne le laisse paraitre, et de multiples façons, cela je l'ai expérimenté.
 
Et ma conviction profonde qui en découle, c'est que la conscience prime sur la matière, qu'elle n'est pas le produit du cerveau, qu'elle n'est pas dépendante du temps ni isolée dans son coin...
 
A partir de là, beaucoup de chose "impossible" deviennent possibles, mais quoi et comment je n'en sais rien étant un humain limité dans un monde matériel limité. Par exemple je pense que les NDE sont liées à ce fait mais je ne sait pas comment, et cela n'a finalement que peu d'importance puisque cela me donne une sérénité, un état d'esprit, une confiance dans l'existence jamais connue de moi auparavant.
Avec des hauts et des bas comme tout le monde mais des bas beaucoup moins profonds qu'avant et surtout de moins en moins nombreux.  
 
Je comprends bien qu'il nous sera difficile de s'accorder parce que je ne fonctionne plus, du moins j’essaye, avec le besoin de preuve. Mon intellect m'en réclame sans cesse pour tout et n'importe quoi mais c'est un puits sans fond jamais rassasié que je m'entraine à ne plus écouter systématiquement.
 
Tout ce pavé pour dire que je ne veux pas exprimer mes opinions mais juste m’interroger sur des phénomènes complexes et inexpliqués sans les balayer d'un rapide coup de rasoir d'ockham.
 
 

Il y a un commentaire très bon avec lequel je pense que nous serons tous d'accord même si pas pour les même raisons :

Tu sembles vouloir résumer ça à une simple hallucination, mais tu sembles méconnaitre et sous-estimer les effets que peuvent avoir certaines substances sur notre cerveau.
D'autre part entre le simple fait qu'on soit passé près de la mort (c'est déjà une raison suffisante pour voir la vie autrement) couplé aux sensations intenses que l'on a eu (que l'on interprétera à sa façon selon sa culture et croyances), tu m'étonnes que certains soit marqués à vie par une EMI, c'est le contraire qui serait étonnant !
Et oui c'est vaguement similaire car nous avons tous le même cerveau qui réagit de la même manière aux même substances, avec des variations cependant notamment niveau interprétation (observation d'un paysage céleste par ex). Si rien n'était récurrent, ce serait plus étonnant : l'hypothèse physiologique/neurobiologique tient vraiment la route

Par "effet de bord", je parle d'un effet secondaire dû au fonctionnement de notre cerveau qui a lieu au dehors de la plage normal de fonctionnement. Cela ne veut pas dire que l'effet est faible ou sans conséquence lorsque cela arrive, cela peut même être le contraire !
Je ne comprends pas pourquoi tu balayes d'un revers de la main l'hypothèse physiologique/neurobiologique : il explique tout ce que l'on sait des EMI, c'est de loin l'hypothèse la plus probable.
Le seul truc qui pourrait le mettre hors jeu : une réelle décorporation, où l'on serait capable d'observer ce qu'il y a dans la pièce d'à côté par ex. Or pour l'instant on a aucune preuve que cela est possible, pire la sensation de décorporation est reproductible artificiellement. Cette hypothèse est donc pour l'instant la plus probable et plus on en sait sur les EMI, plus cette hypothèse devient solide et moins il y a de mystère ou de "paranormal" autour de ce phénomène. J'ai l'impression que tu ne sais pas où en est l'état actuel de nos connaissances sur le sujet...

viens chez moi alors... je vais touiller ton cerveau en passant par l'oeil... on verra si tu as toujours ta conscience
Et le fait que le cerveau soit un truc très performant et capable de s'adapter est une preuve que la conscience en naît pas que la conscience est extérieure au cerveau.

En quoi est-ce une preuve? Ca prouve que le cerveau est capable de s'adapter à plusieurs dommages a des degrés divers, et que tout le cerveau n'est pas indispensable à l'existence/formation du "soi" de la conscience.
Sinon, au contraire, même un cerveau très endommagé pourrait toujours être conscient et inchangé si la conscience est extérieure au cerveau.
Sinon tu expliques comment l'altération de la conscience? C'est une grosse antenne, c'est comme quand tu pètes l'antenne de ta radio, ça capte moins bien?

Voilà, c'est ça... sauf quand ça l'arrange et dans ce cas tu perds la moitié de ton cerveau pas de problème.

 
C'est effectivement un peu trop perché pour être compris sur ce forum.    
 
Ça me fait penser à l’allégorie de la caverne de Platon
 
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Allégorie_de_la_caverne
 
 

C'est quoi le nom de ce sophisme-là ? "vous êtes trop idiots et fermés pour que j'essaie d'argumenter"  

Non je pense que pense pas qu'il traite tout le monde d'idiot. C'est assez banalement du sollipsisme. En principe ça finit par passer.

Je crois que c'est même un syndrome ou disons un biais de perception assez commun durant l'enfance.
En tout cas, je me souviens très bien personnellement avoir eu cette idée, ou disons... j'estimais l'hypothèse que j'étais la seule personne réelle au monde et que tout le reste était un genre de simulation construite spécifiquement à mon intention, comme très probable. Je devais avoir entre 7 et 10 ans, je pense. Ça a dû durer suffisamment pour que je m'en souvienne

Moi aussi, vers 10 ans. Ca a duré un peu et c'est parti comme c'est venu.

J'aurais du écrire "accepté" plutôt que "compris" puisque mon "compris" a justement été mal compris  
 

Allégorie ô combien pertinente et toujours d'actualité  

prouve le.