Reprise du message précédent :
Je dois bien avouer que je ressens ça comme du spam et regarde moins le topic par conséquent.

Oui, vous feriez mieux de vous concentrer sur un sujet en particulier et débattre là-dessus.
 
Je vous lance : le paradoxe de Fermi
 

 
En arriver à souhaiter interdire à un forumeur de poster des trucs que l'on ne crois pas ou qu'on juge ridicule, c'est fort quand même. C'est même inquiétant, comme de passer du temps sur un topic dont on trouve le sujet ridicule.  
Heureusement j'ai une autre interprétation plus rassurante, pour moi si ça dérange autant que les posts le laisse à penser, c'est que ça titille quelque part, que les certitudes n'ont pas l'air d’être aussi fortes qu'il parait. (Et ça risque pas de s'arranger dans les prochaines années)
 
Faut pas avoir peur comme cela du grand méchant loup, surtout lorsqu’on pense qu'il n'existe pas    
 

Qui a interdit crepator de poster ses liens ? On lui dit que ce n'est pas pertinent de poster des liens sans aucun commentaire derrière, c'est tout. Ici, c'est un forum. Un forum c'est fait pour échanger et débattre, pas pour déposer son colis et se barrer, quel intérêt ? Tout le monde peut aller sur Google, YouTube et que sais-je pour avoir ces mêmes liens, hein...

Ensuite, ce qui serait inquiétant, c'est de ne pas réagir comme on le fait et de laisser prospérer le pouic en toute liberté. La contradiction, c'est sain.

Enfin, en venir à penser que si ces posts-là dérangent, c'est parce qu'ils ébranlent les certitudes de ceux qui les remettent en question, c'est quand même assez fort de café. Rien ne t'arrête, toi.

Je m'interroge quand même sur un truc  
 
Vu le sujet, je pensais trouver des trucs rigolos ici mais en fait non vu que tous les Anti pouic l'ont envahi  
Forcément, ça n'incite plus grand monde à poster des liens traitant du paranormal  
 
Y'a déjà un topic debunkage il me semble

Ce sera difficile d'empêcher la majorité hfrienne cartésienne et adepte de la zététique de donner son avis malgré tout.
 
On peut débattre en laissant la place aux gens qui croient à ceci ou cela de développer leurs propos mais ce qu'on dit, c'est qu'ils ne développent pas vraiment, là. Enfin, c'est le cas pour crepator, quoi.
Cela ne me dérange pas que l'on croit au paranormal, dans l'absolu.

c'est l'inconvénient des forums sceptiques, on finit par s'y emmerder un peu, comme les soirées entre couilles ou entres greluches.
 
et puis, s'il y avait un peu moins de trolls coté sceptiques, ça serait aussi un peu plus simple.
parce que, discuter avec un tenant s'en s'énerver, c'est déjà coton, mais si en plus t'as 1 chance sur 2 de tomber sur un troll, ça devient vraiment compliqué.
c'est une plaie ces gens là, ils tuent le débat.
 
à mon avis, on se monte quand même moins le bourrichon que sur les forums des tenants.
vu qu'on croit pas trop aux théories du complot, on devient moins facilement paranoïaque.
 
par contre, contrairement aux forums tenants, ou un sceptique va se faire bannir direct, ici, tant qu'ils restent corrects, les tenants finissent par se lasser devant l'hostilité, mais ne se font pas bannir pour leurs idées.

Et alors ? Il y a des lurkeurs aussi, beaucoup ne postent pas parce qu’après c'est la curée comme lorsqu’on donne son avis. Ce n'est pas de la contradiction c'est du bashing sur ces sujets.

C'est du ...pouic ? C'est cela ta contradiction ? Moi cela me semble un avis tranché sans arguments qui ne fait que donner tort à l'autre de toute sa hauteur.
 
Et pourtant, on ne peux pas dire que je porte Elizabeth Tessier dans mon cœur, mais quand ça ne me parle pas, je ne relève pas.

Altaaaariuuuuuuuus  
 
Le super héro du paranormaaaaaal
 
Altaaaariuuuuuuuus    
 
 

si la voyance c'est pas du pouic, je ne sais pas ce qu'il te faut.
pour l'argumentaire, on va pas refaire le match à chaque vidéo.
et la caution françois mitterrand, faut aussi réexpliquer ce qu'est un argument d'autorité?

Tu peux donner des noms ? Ta remarque semble sortie de nulle part et fait dire, encore une fois, ce qui n'a pas été dit.

Chacun a ses raisons, mais je me demande de qui tu parles, t'as des noms, parce que j'ai encore l'impression que c'est encore sorti de nulle part comme affirmation. En tout cas ce n'est pas du tout majoritaire.

Personnellement c'est tout le contraire, je pousse Crepator4 à parler, à lancer un débat sur un sujet donné. Ca me dérange qu'il ne parle pas, ce topic est fait pour discuter !

+1
Vas-y Crepator4, n'aie pas peur, dis-nous tout, Altarius et moi-même ne mordons pas !

Si je devais résumer ma position :
 1) je souhaite que Creaptor4 développe les sujets abordés par ses vidéos, et qu'on en débatte avec ceux que ça interesse
 2) je ne juge pas le sujet (l'étude des PAN) ridicule : bien au contraire, je trouve ça très intéressant et j'ai jamais autant appris sur le sujet (et notamment sur notre cerveau, notre comportement et les phénomènes naturels&artificiels atypiques) que depuis que je traine sur ce topic et que j'ai appris l’existence du GEIPAN et de leur excellent travail
 3) je ne crois pas en l'hypothèse ET (jusqu'à preuve du contraire) et je suis un "I want to believe" depuis longtemps et suis donc prêt à changer d'avis (c'est mon côté ouvert d'esprit)
 4) qu'on parle de phénomène paranormaux et d'ET ne me dérange pas, bien au contraire : par contre la qualité des contenus laisse trop souvent à désirer Je cherche des choses convaincantes, qui vont me faire changer d'avis, je veux rever (j'aime le monde de l'imaginaire) ! Mais c'est malheureusement trop souvent peu rigoureux, peu convaincant, peu ou mal argumenté, bref très médiocre.

J'ai envie de dire tant pis et tant mieux.
Si moins de gens postent du bullshit, mon côté optimiste me fait penser que opposer une contradiction rationnelle finit par payer et que, d'une certaine façon "l'obscurantisme retourne à l'obscurité"
 
Faut être rationnel, on n'est pas des chasseurs qui, quand ils sentent que l'espèce est en danger, font de la réintroduction de galinettes cendrées pour pouvoir continuer à jouer    
Non, on est des exterminateurs    

Voilà, dans les derniers post vous donnez exemple de ce que représente une "discussion" pour vous.  
Merci de m'économiser du temps  
 
Je tiens à rappeler que si j'avais le même avis que le votre, je n'ai jamais eu la même approche. Pour moi tout cela ne tenait pas debout du coup je ne perdais pas mon précieux temps à essayer de combattre des moulins à vent ou de ridiculiser autrui avec mon savoir supérieur.
Supérieur parce que je me sentais vraiment au dessus de ces "rêveurs imaginatifs" dont aujourd'hui je fait partie.

Vous croyez aux NDE ?  

 
 
je dis pas le contraire, mais y'a déjà de topic SQFP pour débunker les pouqueries en tout genre  
 
si personne ne peut poster ici quoique ce soit sur les fantômes, les licornes et les E.T. de la zone 51  sans ce faire déglinguer, ce topic n'a pas lieu d'être  

Au moins le topic est réactif. Dans toute choses il y a du positif c'est fou. Il suffit de changer sa perceptive pour changer de perception  

Perso pour moi SQFP c'est plus orienté débunkage de science (moteur Steorn, chemtrails, etc.) même si ça couvre tout. Donc il faut deux topics pour bien tout traiter

Du coup, soigner la vue avec des lavements et du jus de navets, c'est paranormal ?    

non, car il ne s'agit que de témoignages, portant sur un moment extrêmement stressant.
la cohésion de ces témoignages s'explique aisément par l'influence d'une culture commune (le tunnel, la lumière blanche, les proches)
maxime de hume : une affirmation extraordinaire demande une preuve plus qu'ordinaire
rasoir d'ockham : l'explication la plus simple (la moins coûteuse en terme de probabilité), est en général la bonne.

Oui puisque des gens, que je suppose sincères, en font l'expérience  
 
Par contre je ne crois pas dans la réalité des faits décrits, ni à une forme de vie après la mort parce que, dans ce qu'elle suppose et de la façon dont les témoins la décrive, elle serait un non-sens.
Elle est décrite comme une sorte de suite de la vie vécue, avec des émotions équivalentes et des schémas de pensée identiques, mais comment peut-on rester la même conscience dans la vie comme dans la mort ? Si c'est le cas alors un Fourniret resterai un Fourniret et un terroriste resterai un terroriste. Et un enfant mort à 3 mois ?
D'autres suppositions comme une illumination, une révélation, une fusion avec un "esprit/amour universel" aboutiraient à la même conclusion : l'uniformisation ou la disparition pure et simple de la conscience, de l'être en tant que différence, bref c'est-à-dire la mort.
Et pour le tunnel avec la lumière au bout et des personnes qui vous y accueille, je trouve que ça ressemble énormément à l'autre principal traumatisme vécu par un être humain : la naissance.

Personnellement, je crois à une chose dite « paranormale » en particulier mais malheureusement, je n'en dirai rien, mon statut de zététicartésien en pâtirait trop.

C'est bien d'avoir son petit jardin privé.

Visiblement la vérité ne t'a donc jamais vraiment intéressé ; car on peut tout à fait concevoir une démarche qui vise à éviter à autrui de croire n'importe quoi. À mon avis la maxime "ne pas croire quand on n'a pas de raison de croire" est globalement positive. Mais vu que tu te réjouis que des gens n'allant pas bien soient pris en charge par des charlatans et donc ne bénéficient pas du meilleur accompagnement, tu ne dois pas être d'accord avec ça j'imagine.

En tous cas, y’a une chose qui est sûr, c’est qu’Altarius est le maître des sophismes.

Remarquons ses deux affirmations :

1) [sur ce topic, des gens ont souhaité] interdire à un forumeur de poster
2) si ça dérange autant que les posts le laisse à penser, c'est que ça titille quelque part, que les certitudes n'ont pas l'air d’être aussi fortes qu'il parait

Petit exercice d’écolier d’autodéfense : pourquoi ses deux arguments sont absolument des sophismes ? Quels sont leurs noms ?

J'ai déjà répondu à ces deux sophismes dans ma première réponse.  

1) affirmation fallacieuse car personne n'a interdit à crepator quoi que ce soit, on a juste fait part de nos observations. Manipulation des faits, donc.
2) conclusion fallacieuse d'une réalité dans le but de servir ses intérêts par le biais d'une logique absurde. On suppose quelque chose pour en faire une vérité.

On ne répond pas à un sophisme. On montre leur incohérence. En plus, je demande leurs noms respectifs.
Le premier est connu. Le deuxième, un peu plus difficile.
 
“Affirmation falllacieuse” et “conclusion fallacieuse”, c’est pas vraiment leur nom. En fait, c’est presque juste la définition tautologique du sophisme

Je ne suis pas à un examen, j'ai juste démontré en quoi c'est absurde, ça me suffit. Je passe la main !

Et répondre à un sophisme, tu joues sur les mots. On fait une réponse à un sophisme dans tous les cas, on est sur un forum.

BTLV et Nuréa TV, toujours les mêmes...
 
MAJ : oh bah je répondais à un message mais il vient d'être effacé.

La question est plutôt "quelle interprétation des NDE faites vous ?"

j'avais pas vu l'amélioration de ton avatar

le 1 c'est l'homme de paille, le 2 c'est plus dur, pas encore trouvé, mais s'en est un.

Ah oui l'homme de paille, comment ai-je pu oublier ?  

 
Toujours disponible pour Noël dans toutes les bonnes librairies, même en version jeunesse
 

Plurium interrogationum pour la 2.

Un plurium interrogationum est un raisonnement fallacieux qui se présente sous la forme d’une question. Il s’agit en réalité d’une question compliquée à laquelle il est impossible de répondre : car cette question sous-entend quelque chose qui n’as pas été admis. Un plurium interrogationum saute donc une étape, et arrive à une conclusion hâtive qui n’est pas logique.

En gros, ça donne ça : « Si ces sujets vous dérangent tant que ça, n'est-ce pas parce que quelque part, vos certitudes sont pour le moins fragiles ? »

On ne peut répondre à cette question car elle sous-entend quelque chose d'irrationnel et d'invérifiable, avec son lot de biais de confirmation implicites de la part de son auteur qui veut croire cela, sans pouvoir le prouver. Or, il veut juste instiller le douter. Il saute l'étape de la vérification (impossible) et arrive à une conclusion qui n'a ni queue ni tête.

J'aurais dit un refus de corrélation mais j'y connais pas grand chose

Le refus de corrélation est le sophisme qui consiste à admettre une causation (wtf ?) trop hâtivement pour faire pencher l’argumentaire en sa faveur. C’est un sophisme qui saute une étape dans le raisonnement logique (il saute la preuve nécessaire de la causation).

Bah ouais ça peut marcher aussi.

Je n'en sais rien en fait.

PS : vive sophisme.com

 
Il est factuellement vrai que des gens ont une expérience une fois proche de la mort.  
Maintenant de quoi il s'agit vraiment c'est là le coeur du débat : l'hypothèse non rationnelle parle de voir des morts, des esprit, le paradis etc. L'hypothèse rationnelle analyse les croyances pré établie de l'individu, compare les différente NDE entre elles et avec d'autres type d'expérience qui donnent des paramètres semblables à l'état des gens en NDE etc.  
D'un côté on a des gens qui témoignent (niveau de preuve excessivement bas parce que biaisé et non fiable), de l'autre moult analyse qui tendent à proposer d'autres explications qui passent mieux le rasoir d'Occam.
On ne peux pas *savoir* si c’est vrai ou non actuellement, mais on a le choix entre une méthode fiable qui pointe davantage vers "c'est juste le cerveau qui déconne" et une méthode non fiable qui décrit plein de trucs qui nécessitent un paquet d'axiomes non négligeable.
 
Je penche donc pour l'option rationnelle et plus probable/fiable.

Le rasoir d'Ockham.  

Quant aux NDE, c'est juste une paralysie du sommeil amplifiée qui donne le même effet qu'une prétendue sortie hors du corps mais peut-être encore amplifiée. Cela dit, je n'explique encore pas pourquoi certains peuvent décrire des lieux et des situations à un moment x, quand ils n'y sont pas. Mais on a déjà parlé de ça, je crois.

C'est moi que tu vouvoies ? De quel avis parles-tu ? Par "rêveurs imaginatifs", tu me mets dans le lot ?
 
Ta question est aussi absurde que "croyez vous aux OVNI/PAN ?"
Oui les OVNI/PAN existent, mais généralement la véritable question c'est "croyez-vous que les ET sont derrière tout ça ?". Pour moi c'est non, j'ai rien trouvé de convainquant dans la HET.
Idem pour les NDE/EMI, ça existe, la véritable question sous-entendu c'est "croyez-vous en la vie après la mort et/ou en l’existence de l’âme capable de se décorporer ?". Pour moi c'est non, tout peux s'expliquer par un phénomène neurobiologique et il n'y a aucune preuve que les décorporations sont bien réelles (qu'elles permettent par ex d'observer un truc dans la pièce d'à coté).

1) homme de paille
on déforme les propos de son adversaire, dans le but de les ridiculiser.
 
2) argument circulaire
la conclusion provient d'arguments inclus dans la conclusion, c'est une forme particulière de la pétition de principe, consistant à faire accepter la conclusion d'un raisonnement dans ses prémisses.
ça vous dérange car vous n'êtes pas sur de vous, vous n'êtes pas sur de vous car ça vous dérange.
 
tout ce qui est marqué dans la bible est vrai car dieu l'a inspirée
dieu existe car c'est marqué dans la bible
 
si vous êtes contre la vidéo surveillance, c'est que vous avez quelque chose à cacher
si vous avez quelque chose à cacher, vous êtes contre la vidéo surveillance.

 
j'avoue cet avatar est de toute beauté  

Bon, je précise avant toute chose qu’il n’y a pas forcément réponse unique et que je peux me tromper. Je ne suis pas expert en la matière mais c’est un petit jeu que j’ai trouvé ludique plutôt que de me morfondre en lisant les illogismes d’Altarius.

1) [sur ce topic, des gens ont souhaité] interdire à un forumeur de poster  

Bravo, tu gagnes un chocobon ! C’était en effet ma proposition personnelle. Il y en a peut-être d’autres mais c’est celle que je trouve la plus évidente.

En effet, ici, Altarius invente des propos non tenus pour le rendre effrayant et ridicule. D’un seul coup, Altarius devient le défenseur de la liberté d’expression face à des gens qui veulent interdire aux gens de s’exprimer ! Ainsi, quiconque lisant ceci devra se sentir effrayé par eux et se rallier de fait à Altarius.

2) si ça dérange autant que les posts le laisse à penser, c'est que ça titille quelque part, que les certitudes n'ont pas l'air d’être aussi fortes qu'il parait

Pas trop d’accord avec ça car, déjà, au départ, c’est pas vraiment une question mais une affirmation. Puis, j’ai l’impression que la question peut parfaitement se répondre par “Non” sans qu’on soit piégé.

Si je ne me trompe pas, le refus de de corrélation, cela signifierait qu’il y a une corrélation entre “ça dérange” et “les certitudes ne sont pas aussi fortes” tandis que Altarius fait causalité.
Possible mais je pense que cela ne montre pas entièrement le sophisme qu’il y a derrière.

Donc, je vous propose deux réponses possibles : sophisme par association, ou encore plus précisément, une variante du piège de Kafka.

Au départ, le piège de Kafka, c’est issu d’un bouquin inachevé  “Le procès” dans lequel un mec se retrouve accusé : l’accusateur prétend que l’accusé est coupable, l’accusé réfute, l’accusateur rétorque alors “c’est exactement ce que dirait un coupable donc vous êtes coupables”.
Ce qui a de génial, là-dedans, c’est qu’a aucun moment on a le motif de l’accusation. Peu importe l’accusation, le sophisme ne s’appuie pas sur le contenu de l’accusation mais sur le fait que l’individu se défende !

Si on généralise un peu et qu’on laisse tomber la notion de accusateur accusé, l’idée est la suivante : est considéré comme preuve que ce que vous dites est douteux par le fait que vous réfutez les affirmations adverses.

En d’autres termes, les expressions “il n’y a que la vérité qui blesse” qu’un adversaire lance lorsque vous répondez à une fausse affirmation sur vous, “le fait que tu contredises mes propos me confirme d’avantage que j’ai raison” ou encore “si ça dérange, c’est qu’il y a un fond de vérité” sont des pièges de Kafka où “le fait” de répondre (et pas le contenu de votre réponse) est considéré comme un argument contre ce que vous défendez.

On est très proche du “pas de fumée sans feu” à l’exception près que l’accusé n’a même plus besoin de répondre puisque le fait même d’être accusé est la preuve de la culpabilité.

Plus généralement, en réalité, le piège de Kafka est un sophisme par association : “Vous me contredisez”, “un coupable me contredirait” , “donc si vous me contredisez, vous êtes coupables”.

Dans le cas d’Altarius : “vous êtes dérangés”, “si vos certitudes ne sont pas si fortes, vous seriez dérangé” donc “si vous êtes dérangés, c’est parce que vos certitudes ne sont pas si fortes”.
Et le piège de Kafka, c’est qu’évidemment, “si nos certitudes sont fortes”, bah, on serait aussi dérangé et on répondrait tout comme l’accusé de Kafka.

Du coup, Altarius ne fait que confirmer sa propre croyance dans tous les cas. Pratique le piège !

Je me suis dit que ce serait intéressant de mettre un nom sur l’argument du “y’a que la vérité qui blesse” qu’on entend trop souvent.

pas facile les sophismes, je reste sur l'argument circulaire pour le 2, mais le sophisme par association, pourquoi pas.
lien du cortecs, référence en la matière  
https://cortecs.org/materiel/sophis [...] ollection/
l'argument circulaire est à droite en rose au milieu
le sophisme par association à droite en bas en bleu juste au dessus de l'homme de paille.