Reprise du message précédent :
T'as oublié Galilée !

et bien d'autres encores sans doutes

On peut trouver cool les histoires et théories qui circulent, dans le même sens qu'on lirait un bouquin de SF.

Non, quand je lis Asimov ça respire l'intelligence et la hauteur de vue (même si c'est un mauvais styliste).

Tout ce qu'on lit dans les pseudo-sciences pue l'arnaque, la bêtise et l'enfermement sectaire.

C'est pas faux  

 
Et parfois de la sf à la réalité y'a quelques dizaines d'années de différence  

C'est plutôt les conspis qui disent ça mais soit, alors qu'est ce qu'on fait ?
On utilise le principe de parcimonie : est ce que la Licorne rose invisible est nécessaire à la compréhension du monde qui nous entoure ?
Apparemment pas, on n'a pas besoin d'elle pour expliquer les phénomènes physiques dont nous faisons l'expérience. On peut donc négliger autant son existence que son inexistence. Elle n'apporte rien dans l'équation.

Il en va ainsi de nombreuses explications paranormales à un phénomène mal compris. Le scientifique garde toujours a l'esprit l'idée de réduire le nombre de variables et d'inconnus et essaye d'expliquer tout phénomène avec ce qu'il connait déjà de la physique (là est la parcimonie), avant d'avoir recours à la variable "esprit", "magie", "psychokinèse"...etc.
C'est ainsi que nombre de fantômes se sont vu déclassée en bêtes phénomènes physiques du genre "plancher sujet a des variations hygrometriques craquant de sorte a laisser croire à un bruit de pas" ou "vent s'insinuant entre deux lattes et faisant un bourdonnement pouvant s'apparenter à un chuchotement humain"

Ça coûte moins cher cognitivement, c'est testable et reproductible, et en l'occurrence, les chances que ce soit la bonne explication sont de 99.9999 %

C'est vraiment quand on a fait le tour du sujet et épuisé toute la connaissance sans avoir réussi a expliquer le truc qu'on accepte de sortir du cadre, sans pour autant partir en vrille complet, là encore, parcimonie...

 
Non. Tout part en general d'un constat, d'une observation.

A l'origine de ces histoires il y a bien souvent un arnaqueur, un faussaire, un manipulateur aux buts ambigus. Et parfois une personne mentalement déficiente ou en détresse psy. Donc c'est jamais vraiment très cool.

Mouais, physique quantique ou relativité générale ça part bien d'une idée quand même

Pour la physique quantique, je pense aux fentes de Young.  

Pour la relativité générale, pour moi l'observation qui précède l'idee, c'est que la Loi de l'attraction universelle de Newton marche pas tout le temps, typiquement l'orbite de Mercure impredictible avec autant de précision que pour les planètes plus lointaines du Soleil. On observe un truc qu'on explique pas avec le matériel actuel alors il faut chercher autre chose.
Si on avait eu une Loi parfaite et impossible à mettre en défaut, Einstein ne se serait pas creusé la tête à trouver une autre théorie.

il devient quoi, ce bon vieux Guss DX, alias guillaume durieux (il le dit lui meme, dans ses vidéos) avec sa voiture sans permis du coté de Bordeaux ? la peche  ?

Hum, je ne suis pas certain que ça se soit passé comme ça. Mais même le cas échéant, ce n'est pas l'observation qui a orienté la théorie, au mieux elle a motivé à en chercher une meilleure, sans plus. C'est surtout ces histoires de vitesse de la lumière et d'ether qui étaient dans l'air du temps. On a validé la RG avec Mercure mais c'est pas Mercure qui est à l'origine de la RG.

 
je ne dis rien de plus que ça et je n'ai pas dit que c'est Mercure qui est à l'origine de la RG. Mais pour arriver à théoriser la RG, ça demande quand même de partir d'une ou plusieurs observations qu'on arrive pas à expliquer avec la physique actuelle.
Si j'en crois wiki concernant la relativité restreinte d'Einstein "En 1905, Albert Einstein publie un article d'une trentaine de pages, Zur Elektrodynamik bewegter Körper (De l'électrodynamique des corps en mouvement), qui réconcilie plusieurs contradictions entre les théories de l'époque et les résultats expérimentaux.
 
Donc, sans rentrer trop dans des détails trop complexes pour moi, on a bien l'observation de faille dans les théories de l'époque qui ne collent pas avec des résultats pratiques.
C'est pas Einstein qui se cogne la tête à la cuvette des chiotte et qui se réveille avec l'idée du convecteur temporel de la relativité.

Bin oui mais la relativité vient des expériences de pensée, elle ne découle pas des observations. Contrairement à la mécanique classique par exemple.

Pas forcément, ça peut être aussi pour des questions de pb évident de la théorie, dans son simple formalisme.

La théorie de la gravitation de Newton, elle a un gros pb : elle ne fait pas intervenir le temps, elle décrit la gravitation comme si c'était une force qui agissait de façon instantanée quelle que soit la distance qui sépare les objets. Il me semble que c'est surtout de là que ça part, la RG : de ce constat que la théorie de la gravitation de Newton est incomplète parce qu'elle ne prend pas en compte le temps dans sa formulation (donc ça ne vient pas d'une observation), et qu'elle implique une transmission d'info instantanée (ce qui est impossible d'après la relativité restreinte).

De la même façon, les nouvelles théories type théorie des cordes ou gravitation quantique à boucles, elles ne viennent pas non plus d'observation inexplicables par les théories actuelles, mais du même genre de constat : que les théories actuelles sont incomplètes parce qu'incompatibles entre-elles. C'est une considération purement théorique.

 
Ces expériences de pensée s'appuient bien à la base sur des concepts tangibles, la matière, la lumière, la gravité...des choses qu'on peut voir ou ressentir, éprouver, non ?
 

 
Ok, mais ça dépend aussi le sens qu'on donne à "observation" en fait, parce qu'on pourrait bien le formuler comme ça alors "Einstein a constaté que la théorie de Newton ne prenait pas en compte le temps"  
Je l'ai bien formulé ainsi à la base "tout part en général d'un constat, d'une observation.".
L'idée de mélanger gravitation et electromagnétisme, ça part pas juste, façon Gaston Lagaffe, de mélanger des trucs au pif pour voir si ça pète, c'est nécessairement selon moi que Einstein a "vu" des trucs, constaté des imperfections, des vraisemblances, ce genre de chose...
 
 

Ah bah oui, mais alors ton affirmation est un peu facile. Il y a quand même une grosse différence entre la plupart des théories scientifiques où une observation expérimentale conduit à l'établissement d'un modèle puis d'une théorie, et la relativité où il n'y a pas d'observation précise mais un travail d'expériences de pensée qui précède vraiment les observations liées à la question. Quand on fait la théorie de l'évolution c'est au terme d'un long travail d'observation des milieux naturels, la relativité c'est plutôt on a des modèles tordus, des trucs surprenants, on peut faire mieux ? et ce sont les expériences de pensée qui orientent la réflexion. Enfin perso je trouve ça assez unique.
 
En MQ, l'existence des quantas c'est un peu comparable à mon avis, bon OK on a une catastrophe ultraviolette, mais elle n'oriente pas la théorie comme des observations d'espèces endémiques peut le faire pour l'évolution.

Première fois que j’entends ça, tiens.

Cela m’étonne beaucoup car Newton a quand même énormément contribué et formalisé la notion théorique du temps (que même Galilée n’avait pas fait avec ses observations des chutes d’objet) en le construisant comme, ce qu’on nommera ensuite en mathématique, « une droite réelle » et participant du même coup à la notion de dérivée et autres outils mathématiques incontournables.

J’imagine que quand tu dis qu’il ne « prenait pas en compte le temps », tu parles du temps qu’il faut entre deux interactions ?
Mais il me semble que dans la théorie de Newton, c’était justement instantané et que pour l’instant rien le remettait en question. Si par exemple, le Soleil venait à disparaître, la Terre irait alors tout droit immédiatement.
Est ce qu’il y avait de quoi, à l’époque, remettre en question cette « immédiateté » autrement que par l’expérience « étrange » des photons qui ont toujours la même vitesse contrairement à ce quoi on s’attendrait ?

 
Pour la relativité restreinte, il y a quand même l'observation de la vitesse fixe de la lumière quel que soit le référentiel (Michelson et Morley ) qui vient foutre le dawa dans la relativité galiléenne. Il y a une expérience qui contredit les règles connues et une réflexion pour l'expliquer.
Sans cette observation, il n'est pas évident pour moi que Einstein aurait cherché une règle qui réconcilient les observations.

 
ben alors on est d'accord, vu que je dis aussi "en général" que tout part d'un constat, ce qui induit d'éventuelles exceptions.
 
Peut etre que la physique quantique ou les mathématiques théoriques constituent donc ce genre d'exceptions épistémologiques ou l'idée pourrait précéder l'observation voire se passer d'elle.
Mais dans l'écrasante majorité des sciences et des découvertes scientifiques liées, je maintiens que l'observation est un pré-requis à l'idée et à la théorisation, je maintiens donc ma formulation d'origine.

Bah justement, c'est bien ce que je dis dans mon post. Action instantanée, d'où problème, puisque la relativité restreinte dit que ce n'est pas possible et que rien ne peut aller plus vite que la lumière. C'est de là que vient l'idée de la RG à la base.

 
C'est donc un constat d'une invraisemblance dans la théorie actuelle qui amène à théoriser autre chose.

Elle le postule, elle ne le prouve pas. Et les expériences de l'époque ne peuvent pas le constater je pense.

Ca me semble louche de prendre le postulat de la théorie précédente pour induire l'idée de la nouvelle théorie qui doit la compléter.
La relativité restreinte étant restreinte, Einstein veut la compléter avec les mouvements accélérés sinon elle est belle mais pas très utile.
C'est plus de là que je verrais l'idée de la RG.

Mais pour pouvoir affirmer quoi que ce soit sur ce sujet, c'est plutôt dans les mémoires d'Albert qu'il faut chercher plutôt que dans des nos impressions personnelles, je pense.

 
Ce qui n’est pas le cas puisque la physique à l’époque n’arrive à expliquer pourquoi dans une expérience, la vitesse de la lumière de varie pas et qu’elle n’arrive toujours pas à bien expliquer les observations à travers la théorie. On a cherché à l’expliquer à un milieu nommé « ether » mais ça n’arrivait à rien.
 
J’ai l’impression qu’on est dans un schéma récurrent :
 
1) Observations contradictoire à la théorie et explications ad hoc insatisfaisantes.
2) Recherche d’une nouvelle théorie qui englobent le tout
3) Discrimination des nouvelles théories à travers de nouvelles expériences  
4) On garde celle qui survie aux observations et qui est la plus précise

Le problème c'était surtout la non-covariance de l'equation de poisson qui décrit le potentiel gravitationnel par les transformation de Lorrenz.
Meme la distribution de masse de l'équation de Poisson n'est pas invariante, donc remplacer naivement le Laplacien classique par le Laplacien relativiste n'était pas satisfaisant.
Ceci posait bien évidement un problème "conceptuel".
Qui chiffonnait les physiciens bien plus que l'avancée de mercure à vrai dire.

Et le Lagrangien dans tout ça

Mais il ne s'agit pas d'échanger nos impressions personnelles là, ça n'aurait aucun intérêt. Quand je dis que l'idée de la RG vient de l'incompatibilité entre relativité restreinte et gravitation de Newton, ce n'est pas une idée perso basée sur mes impressions, c'est que j'ai appris dans des cours de RG.

C'est très facile d'obtenir une description lagrangienne de la gravitation des que tu as la distribution de potentiel, en fait en gravité newtonienne c'est une approche de base à pas mal de problèmes (e.g la forme d'un toboggan).  
Les gens n'avaient pas trop d'idée de ce à quoi devait ressembler la densité d'action.
C'est facile une fois qu'on l'a, d'aller dans l'autre sens et d'en déduire les équations de champ d'Einstein.
 
En fait aller de l'un à l'autre est facile et résultait facilement du calcul des variations (et de la formule d'Euler Lagrange essentiellement). Historiquement c'est l’équation de champ qui a été trouvé en premier.

 
Je ne pige pas l'incompatibilité qu'il y aurait entre relativité restreinte qui ne traite que des mouvement Galiléens et Newton qui traite des accélérations et de la gravité. Entre RG et Newton, je pige, mais là, non. Qu'est-ce  que j'ai loupé ?
 
Je maintient quand même que sur pour ce qui est passé par la tête de Einstein, les mémoires d'Einstein seraient plus pertinentes même que les cours de RG, qui n'ont pas été écrits par Einstein mais par des personnes qui y on ajouté involontairement leur impressions persos sur Einstein.    

heu, les gars, je crois que nous ne sommes pas sur le bon topic

 
Chhhuuuttt. Laisse faire, je voudrais voir la réaction de crepator4 sur cette invasion sur son sujet de prédilection.  

L'incompatbilité provenait de la non covariance de Lorrentz, comme je l'ai dit plus haut.
Si l'equation de Poisson regissait la gravitation en relativité restreinte, alors elle ne pouvait marcher que dans un referentiel (intertiel) privilégié (c'état le retour de l'ether en quelque sorte).
Et ca Einstein (ni personne en fait) n'y croyait absolument pas.
 
En gros on est passé d'une situation où on pensait la gravitation covariante, et pas électromagnétisme, et il devait doncy avoir un référentiel privilégie associé à ce dernier, à une situation où l'électromagnétisme était covariant et pas la gravitation, il fallait soit rendre la gravitation covariante soit rechercher un éther qui ne serait pas luminifere, mais gravitationnel... personne n'y croyait à ca.

 
C'est clair, merci

Mais c'est pas des impressions persos de qui que ce soit, le problème était connu à l'époque. La raison de l'introduction de la RG est connue. La relativité restreinte dit qu'aucune info ne peut se déplacer plus vite que la lumière. La formulation de l'électromagnétisme est compatible avec ça, mais pas la formulation de la gravitation (qui implique une transmission d'information à vitesse infinie).

 
vous pouvez vous déchainez , c'est pas mon topic (meme moi j'ai tendance à l'oublier )

T'es un peu le taulier quand même.

Les constats précédent, les incohérences qui ont donné l'idée à Einstein (entre autre) de chercher ne sont pas les idées d'Einstein pour les résoudre. C'est de ces deuxièmes dont je parle.

Dans les idées qui ont déclenché Einstein sur la Rg, il me semble qu'il dit lui même que en voyant un peintre se gauffrer de son échelle, il a eu l'idée de la pesanteur = une accélération et de l'expérience de pensée de l'ascensseur.
Comme c'est vu dans un reportage qui disait citer Einstein et avec la propension humaine à inventer des citations à Einstein, c'est le genre de truc que je préfère voir écrit par Einstein que par n'importe qui d'autre.

 
T'as pas compris le principe du prix ? Le prix il est fait pour décerner un million de dollar à celui qui montre un phénomène paranormal, il n'a jamais été gagné. Même si quelqu'un pouvait prouver l'inexistence des phénomènes paranormaux, il ne remporterait pas ce prix, puisque ce prix, il est fait pour récompenser l'inverse.
 
Et en plus, comme déjà dit par d'autres, ça n'a pas de sens de "prouver l'inexistence des phénomènes paranormaux", comment tu t'y prendrais pour faire ça ? Alors que prouver l'existence d'un phénomène paranormal quelconque, c'est hyper facile : il suffit de le montrer.
 
Bref, ce post, c'est triplement n'importe quoi (en une seule phrase, c'est quand même remarquable, un tel taux de n'importe quoi).
 
EDIT : Oups, c'est le bordel dans mes drapeaux