Reprise du message précédent :
 
je viens de lire ca : http://virtual.yosemite.cc.ca.us/ottej/PDF/diamond.pdf
c'est vrai que c'est plutôt contre-intuitif

Connaissais pas cette réf, mais c'est un bon aperçu yep Une phrase résume bien le coeur du problème: quality vs. quantity. Avec les conséquences néfastes que l'on sait aujourd'hui

Pis ils sont cons à la NASA de ne pas s'en servir pour leurs navettes, au lieu d'utiliser des tuiles céramique qui se font la malle sans arrêt..  

http://news.bbc.co.uk/local/tees/h [...] 725973.stm
BP aussi s'en fout

y a pas tellement a faire effort d'imagination pour savoir comment on vivait au paleolithique:pas mal de tribus en étaient encore a ce stade il n'y a pas longtemps, voire y sont encore.

pis surtout y a rien qui empeche de cultiver extensivement 40 trucs plutot que 3, et du coup plu d'emmerdes de carences
 
c'est la rationalisation a outrance alors qu'il y avait un manque de connaissances sur la biologie et la dynamique civilisationelle dans son ensemble qui ont fait faire cette "erreur" de jeunesse a notre espece
 
quant a maintenir tout le monde suffisement occupé pour ne pas avoir d'elites oisives, hmmm l'humain est un faineant, et la repartition du travail via la spécialisation des individus en est un exemple flagrant.
 
 
on est de sacrés bestioles, ne vous déplaise

Ouais. L'article est montre bien certains problèmes liés aux débuts d'une révolution agraire ; par contre, mettre tout ça sur le dos de l'agriculture et idéaliser les chasseurs-cueilleurs...

et chui pas sur qu'une espece puisse quitter sa planete natale si elle n'arrive deja pas a maitriser sa bouffe pour atteindre la taille critique de civilisation qui provoque une explosion des idées et l'apparition de la science.
 
avec 1 mec tout les x km² comme dans le pdf, c'est pas tres dynamique les echanges. et si on a des villes et simpleeement une organisation de la cueillette extensive, on epuise vite le biotope. ca a du arriver, cf civilisations perdues et abandonnées

Bah c'est sûr que la science n'aurait probablement pas existé sans la révolution agricole... Maintenant, en termes de bien-être général, est-ce que c'est mieux ou pas, ça reste ouvert.
Mais les conclusions de l'auteur ("les gorilles pourraient construire l'arc de triomphe, s'ils voulaient" ), j'y crois pas trop. Ca nécessite un nombre non-négligeable de travailleurs, un site d'extraction, l'acheminement des matériaux, des outils, des techniques... Bref, faut un nombre conséquent de travailleurs qui restent au même endroit pendant un certain temps, une organisation entre différents lieux... Et je pense que c'est difficilement compatible avec du nomadisme de chasseurs/cueilleurs.

Après, y a les dolmens pour me contredire.
[edit] enfin non, ils ont justement été construits au néolithique.

T'as vu jouer ça où ?
 
Lisbeth> t'as pas très bien compris son allusion aux gorilles, je crois. C'est à comprendre comme un tongue-in-cheek concernant le rôle surestimé du 'temps prétendument libéré' par l'agriculture dans le développement des loisirs etc.
Quant aux dolmens, ils sont pour l'essentiel mésolithiques, donc d'une période ayant vu un début de sédentarisation et surtout structuration des populations en Europe W (c'est de cette époque que date l'invention du 'métier', pour faire simple).
Par contre, le "nomadisme" des hommes préhistoriques n'était pas aussi extrème qu'on croit : allers-venues régulières (et planifiées, cf. les réserves de matières premières laissées par Neanderthal dans la vallée du Rhône) entre des camps fixes, en fonction des saisons/besoins, à la façon des Amérindiens des plaines avec leurs camps d'hiver/camps d'été/camps de chasse. Mais ils ne se baladaient pas d'un bout à l'autre du pays en suivant les troupeaux de rennes au petit bonheur la chance ; l'outillage retrouvé dans les zones d'habitat est rarement très exotique (de l'ordre de 200 kilomètres max, en gros une semaine de marche sans trop forcer, et ça n'exclut pas des échanges 'commerciaux' entre populations voisines). A comparer avec les déplacements au Néolithique et après, migrations, conquêtes, guerres et exodes, routes de la Soie et autre... Ötzi qui se baladait bien plus loin que ça pour aller refourguer sa camelote de fils de cuivre et de haches en jade... les débuts de la mondialisation...
 
L'archéologie préhistorique, quand c'est fait de façon sérieuse, ça met à mal énormément de clichés simplistes (brute primitive des cavernes vs. homme civilisé donc des cités), clichés pas toujours "de bonne foi" (à qui cela peut-il bien servir de mettre en avant que 'nous' vivons nécessairement dans le 'meilleur des mondes' ? )

Possible, je ne suis pas vraiment bilingue Mais avec peu de partage des techniques et des idées, t'as certes le temps d'avoir des loisirs, mais ils restent relativement limités ^^

J'ai édité ²

Je sais bien que c'était des migrations saisonnières relativement régulières et pas très éloignées, mais ne pas avoir d'habitat fixe réduit quand même pas mal l'outillage et les infrastructures nécessaires pour développer des techniques complexes

Après, je ne fais pas de raccourci, celui qui trouve que les hommes du paléolithique sont des brutes ignorantes je veux bien le regarder tailler un silex, reconnaître sa bouffe dans les bois et chasser au propulseur

Mais y en avait-il vraiment besoin, de cet outillage/infrastructure complexe ? Tu vas quand même pas reprocher à Neanderthal de pas avoir inventé la moissonneuse-batteuse-lieuse, qu'est-ce qu'il aurait bien pu en foutre

 
Clairement, c'est pour ça que je dis qu'en termes de bien-être, la question reste ouverte.

 
Disons que le fait que je n'ai aucun besoin d'un cyclotron ou d'une lampe à souder ne me rend pas particulièrement malheureux

quand il a fallu fondre du metal, et faire chauffer des creusets, ils ont bien du se fixer...

Non mais allez, même en ayant une vie nomade tu pourrais aimer pouvoir prévoir le temps qu'il fait, avoir toujours des vêtements chauds et imperméables (bon, ils avaient sûrement quelques astuces pour ça), pouvoir être soigné pour ne pas devenir infirme après une jambe pétée, avoir des moyens de consigner le savoir, pouvoir communiquer sur de grandes distances, avoir des instruments de musique complexes...
Tout ça, je crois que si on en donne la possibilité à un chasseur-cueilleur, il est capable de l'apprécier et ça améliore son confort de vie

 
Partout
 
Genre « ouais y'avait pas de castes ne foutant rien et régnant sur les PD2POV préhistoriques, ah et les femmes n'étaient pas exploitées parce qu'elles devaient porter leur chiard »... allons bon, la plupart des organisations sociales, aussi rudimentaires fussent-elles, ont toujours incorporé une forme de hiérarchie inégalitaire. Y'a toujours eu un chef de tribu pour se la couler douce et profiter d'un droit de cuissage VIP. Et puis même chez les lions ce sont les femelles qui rapportent la bouffe, s'occupent de la progéniture et se font saillir en gang-bang par le mâle dominant
 
Puis les carences alimentaires, comme il a été souligné plus haut, ne sont pas directement dues à l'agriculture en tant que source d'alimentation. Fallait juste attendre qu'on invente les nutritionnistes

Prévoir le temps qu'il fait, avec un minimum de cervelle carburant à l'expérience, c'est jouable (et les enjeux sont pas si énormes), vêtements chauds et imperméables je crois que les Inuits savent faire, être soigné par autrui cette bougresse de chasseuse-cueilleuse de Dame de Bonifacio y a eu droit jusqu'à ses vieux jours, quant à consigner le savoir je me demande si Lascaux n'est pas une clef d'identification du gibier bouffable à l'usage des jeunes cons. Et un fifre ça se taille aussi dans de l'os de vautour (même si rien ne dit que Neanderthal ignorait la viole de gambe ; le bois et le boyau de chat ça se fossilise mal )
 
Kryten> pour les carences ça me semble au contraire directement lié : le travail agricole, pour être jouable, suppose de s'occuper d'un nombre restreint d'espèces, surtout dans des conditions environnementales difficiles; sinon tu passes ton temps à semer/labourer/récolter. Ca a de bons côtés en ce que ça permet, moyennant un peu d'huile de coude, de subsister durablement dans des coins où la "manne" naturelle équivaut à quasi rien (p.ex. si tu veux t'installer en Anatolie, suffit de deux ou trois espèces végétales : céréale adaptée à la sécheresse, olive ou oléastre, qq chèvres vaguement dociles, et t'as de quoi bouffer ton taboulé quotidien). Malheureusement une monoculture (cas extrème style riz/maïs) ça t'apporte rarement de base un régime diversifié... mais te met à la merci de problèmes métaboliques style kwashiorkor, quand c'est pas simplement le marasme irlandais... A l'inverse les eskimos s'en tirent bien, à condition de pas cuire leur steak de morfe...

 
Sans oublier le GPS afin de pouvoir retrouver sa grotte entre deux montagnes escarpées

J'y ai pensé mais je me suis dit qu'il fallait pas pousser, et je crois qu'en définitive ça devait être rare qu'ils se perdent

Après, je veux tout à fait bien concevoir qu'ils avaient des tas de solutions simples et pratiques liées à leur mode de vie et que certaines populations vivaient bien (Je dis certaines, parce que quand on voit le mode de vie de certaines populations océaniennes, ils passent leur temps à se les geler et à crever de faim parce qu'ils ne bouffent que des feuilles dégueulasses carbonisées, peut-être q'ils kiffent mais moi ça me rend perplexe )
Mais y a rien à faire, j'aime trop les livres et apprendre des choses pour me dire que j'aurais été heureuse comme ça Après comme je l'ai dit je suis une aberration au niveau darwinien, donc mon point de vue n'est peut-être pas pertinent )

Ben non HotShot, justement pas, quand tu lis les récits esquimaux anciens, c'est surtout des récits de famine. Et le steak de morse, pour aller le chercher parmi un troupeau de bestioles agressives et dangereuses, armé seulement de harpons en os, sur un frêle kayak pouvant être brisé très facilement, faut avoir très faim...
A+,
 

 
Sans agriculture possible, ils s'en tirent bien (me semble que comme les chats ils retirent leurs glucides et vitamines dont la C de la viande crue). A côté de ça 'fectivement c'est pas la joie tous les jours - papycide plus ou moins volontaire inclus.

Est-ce que l'agriculture est la raison de la sédentarisation ou sa conséquence ?  
Je veux dire, si la sédentarisation a été nécessaire pour des raisons de sécurités sanitaires, de confort, de protection face aux dangers d'autres tribus/animaux, de climat, ou autres, il a été nécessaire de trouver de quoi s'alimenter sans trop bouger.  
...?

l'agriculture je pense que c'était surtout pour avoir des légumes qui ont bon gout.
les légumes sauvages sont souvent amers, ce n'est pas ce que préfère l'homme.
et puis c'est aussi plus facile d’arracher des poireaux sur 1ha que de chercher après quelques poireaux sauvages sur des centaines d'hectares.

De mémoire (d'un bouquin sur Neandertal et le peuplement ultérieur de l'Eurasie) : la sédentarisation est favorisée par l'agriculture, qui est favorisée par l'accroissement de population au-delà d'un certain seuil. C'est ce dernier ressort qui expliquerait l'apparente contradiction entre le développement des premières cités dans des régions plutôt "clémentes" (pourtour méditerranéen, Moyen-Orient), alors que la logique voudrait plutôt qu'on développe de préférence une agriculture dans des zones hostiles offrant naturellement peu de ressources ou très dispersées (style landes du centre de la Norvège ou désert du Ténéré, quoi).

Est ce qu'y a pas tout simplement une notion de "confort" ?
Une fois qu'on s'est apercu qu'on pouvait domestiquer les plantes, et les animaux, avoir sous la main les produits moyenant un peu de travail au jour le jour, nos ancetres ne se sont ils pas tout simplement dit "pourquoi ne pas vivre ici, le climat est agreable (ie on meurt pas de froid en hiver), et on a de quoi manger sur place sans passer 6h par jour a trouver du gibier et a faire la cueillette" ?
 
Enfin si ils n'etaient pas si différent de nous, ca semble logique, on prefere aller au supermarché et avoir tout sur place, que de passer 2h a aller chez le boucher puis chez le poissonnier, puis au primeur etc

Je crois plus à la notion de seuil en effet. Quand il s'agit de passer la journée à chasser et à ceuillir, pour 6 passe encore, mais pour 30 individus c'est moins simple.
 
Et pour pouvoir se lancer dans une agriculture basique ou de l'elevage, encore faut il que le terrain, le climat et la végétation s'y prêtent.

Non, mais le jour ou tu te fais mordre par une vipère, en chassant le rhinocéros laineux à la course (je précise pas qui court derrière l'autre...), tu crèves au son du chant d'imploration du chamane (et vu ses capacités mélodieuses, ça te donne envie de clamecer le plus vite possible) au lieu de disposer d'une technologie capable de produire des sérums anti-venimeux et les mp3 de Lady Gaga.
A+,

Tu vas me faire regretter le pléistocène, là.
 
Tu noteras que s'ils avaient des accidents de vipères, ils ne se broyaient que très rarement la gueule contre un platane (ou alors en allant chier nuitamment en contrebas de la caverne).

Cette discussion me rappelle l'incroyable docu avec le tampon "approuvé par Yves Coppens" sur le passage au néolithique ou un type décide d'inventer l'irrigation des cultures en pissant par terre.

Et c'est en faisant caca dans un champ de blé primitif qu'on a inventé le fumier, avec la paille qui colle dedans.

Bah limite ça aurait pu s'y trouver    
Faudrait que je le revois, c'est remplit de ce genre de scénettes naïves qui rappellent un peu les dessins crétins sur les manuels scolaires sous la Troisième République.  
Genre un gars transportant des graines de blé tombe d'une falaise, il meurt, un autre type qui passe par là des mois après trouve son cadavre et réalise que "oh mais les graines de blé ont germé, ça me donne l'idée d'inventer l'agriculture !"

Ah oué quand même
 
Remarque c'est pas impossible que ça ait marché par ce genre de coïncidences moisies, parfois... Le style de machin, a posteriori ils se sont dit "Doh! mais c'est bien sûr..."

la viande qui tombe dans le feu, ou le champignon qui donne un antibiotique.

Et à la fin vint le roquefort.

Ca c'est quand un crétin de paléo-turc a eu la mauvaise idée de traire le bélier après les brebis...