Reprise du message précédent :

Non, si avec les mêmes prémisses et des définition précises sur lesquelles on est d'accord, on arrive à une conclusion différente, ce n'est pas parce que c'est "subjectif", c'est parce qu'un des deux fait une erreur de raisonnement.

A et B ont selon cette définition exactement la même histoire (exactement comme toi et ton toi d'il y a une milliseconde quoi), puisqu'ils ont "la même succession des événements passés du point de vue de tout le monde". Et je rerererererappelle que "A = conscience de A". Toi, on dirait que tu considère que c'est "corps de A", c'est là la source de l'erreur de raisonnement : un "corps", ce n'est pas ça qui vit ou qui meurt, c'est la propriété d'une conscience (cf anciens posts là-dessus, mais on tourne en rond là).

je reprends ta définition de "histoire":
 
"histoire = succession de tous les événements passés du point de vue de tout le monde "
 
de mon point de vue qui n'est pas celui de A et bien A et B n'ont pas la meme histoire

Pourquoi ? Enfin tu repars de zéro là, malgré tout le raisonnement qu'on a déroulé jusque là, en repartant d'une affirmation sans justification "ils n'ont pas la même histoire". J'attends un "Ils n'ont pas la même histoire parce que... blablabla".

De ton point de vue je n'ai donc pas la même histoire que le moi d'il y a une milliseconde (je peux être d'accord avec ça, il n'y a pas de pb) ?

pour moi A c'est le corps+son vécu, pour toi ça semble etre le vécu uniquement, question de définition !

bon. pour résumer et recentrer. 1ère expérience :
- A est "mis en veille".
- on sauvegarde l'état de son cerveau.
- on reconstruit un cerveau (maintenu en veille également) présentant le même état (pas à l'atome ni même forcément à la cellule près donc, sachant que seule la configuration importe, on en profite évidemment pour éliminer les défauts genre cellules mortes/abîmées).
- on le branche dans un corps sain. On obtient disons A'.
- on erase A, et A' est "réveillé".
 
Je ne vois pas PAR QUEL MOYEN vous pouvez considérer que cela est différent de la 2ème expérience :
- A est "mis en veille".
- A est "réveillé".
 
la seule différence est dans la notation : dans la 1ère expérience, étant donné qu'on se retrouve à un certain stade avec deux états cérebraux identiques (je ne dis pas "consciences" car les cerveaux sont inactifs, donc incapables de penser, processus qui est au fondement de la conscience) dans deux corps différents, il faut bien les différencier, d'où le prime. En vérité on devrait même pas faire ça : A' est A si l'on considère A comme désignant une individualité et non un corps physique. ça me paraît déjà quelque-chose qu'il faut fixer si l'on veut continuer l'argumentation. Le verbe "être" est à utiliser avec prudence. Tout est à définir avec plus de rigueur dans ce foutu problème. Ce qui fait qu'un truc qui paraît très simple demande en fait une tonne de démarche pour argumenter dans tel ou tel sens, car chacun va penser avec des acceptions différentes d'un même terme. Je pense que c'est ça qui bloque principalement ici.

Non, pas juste "question de définition !", surtout pas en plus après qu'on ait définit clairement les termes utilisés et qu'on se soient mis d'accord là-dessus, c'est un peu trop facile

"A" c'est sa "conscience", son corps on s'en fout, ce qui compte c'est la personne (enfin c'est expliqué de façon bien plus complète dans les posts précédents, s'il te plait, prends le temps de les lire). Enfin je ne vois pas trop où tu veux en venir à sortir ton "question de définition !", bien sûr je pourrais aussi dire que pour moi, être mort, ça veut dire "boire un jus d'orange", et que donc "question de définition !", je considère que quand on boit un jus d'orange, on meurt. Mais tu avoueras que pour prendre part à un débat sur le sujet, ça n'a pas trop d'intérêt non ? C'est pour ça que je t'ai plusieurs fois incité à prendre le temps de relire les anciens échanges, pour ne pas tourner en rond pour rien et monopoliser le thread pour des trucs qui ont été dits déjà de nombreuses fois (tu disais toi-même "débarquer" dans le débat, dans ces cas là, il est bon de prendre le temps de tout lire).

Eh si. La conscience c'est entre autres chose dynamique. Une conscience immobile ça n'existe pas, pas plus qu'une pensée ou un souvenir immobile (les trois étant à peu de chose près la même chose). Toutes ces choses n'existent physiquement que par le processus qui les lie aux pensées suivantes et précédentes.

On ne définit pas un individu par les atomes qui le constituent, c'est ce qu'on s'échine à expliquer depuis le début, on le définit par ce qui constitue l'essence de son être, et, quoique l'on ne sache pas faire la chose avec exactitude, on sait que c'est possible et que ça ne consiste pas en une description classique d'un objet mais en la description des relations qui l'animent.

tu te rends compte que ça veut rien dire ?
 
 

 
tu donnerais des leçons d'obstination à Mikhail  

Non justement, par contre, le problème est lié justement au fait que tu croies que ça ne veut rien dire : j'ai levé plein de fois le souci qui réapparait ici encore de façon criante : tu assimiles la personne avec son corps, le "truc" qui meurt, qui est "toi" si tu préfères, c'est ta conscience, pas ton corps.

mon corps c'est aussi mes reseaux de neurones qui définissement ma mémoire ma personnalité mon caractère, ce sont des cellules organiques qui vont pourrir avec mon corps
 

 
Ce n'est pas le support qui définit ta personnalité, mais le mouvement et les relations qui l'animent. Ce mouvement, ces relations, elles peuvent changer de support sans subir la moindre altéraiton.

 
Retourne lire plus haut ce qu'on disait à ce propos en parlant de la différence entre support et information. Tu n'es pas "tes neurones", tu es l'information qu'ils portent, enfin plus exactement "ce qui nait de leur interaction".

Il ne fait pas de doute que la conscience entre l'individu initial et son clone parfait est identique et on peut considérer comme la même. Mais d'un point de vue absolu ce sont deux individus différents qui (aur)ont automatiquement une évolution différente dès le réveil.
Supprimer l'individu initial est bien un meurtre.
Est-ce que être SOI c'est juste les informations ?
Peut-on considérer qu'un clone neuf (et vierge d'information) dont on fait subir une simulation (genre Truman Show ou un truc virtuel façon Matrix) de vie est SOI s'il a fait exactement les mêmes choix ?

 
Voilà un bel oxymore, pour ne pas dire un sacré paradoxe.

 
C'est bien ce que je pense.  
 
Maintenant il faudrait pouvoir le prouver et là, il semble que ce ne soit pas facile.

 
Ce que tu prétends est autant une croyance que penser son contraire. Je sais bien qu'au stade actuel de la science, on peut considérer que la conscience est seulement la résultante de l'activité électro-chimique cérébrale, mais de là à pouvoir prouver qu'on pourrait "récupérer" la conscience pour l'introduire sur un autre support... C'est loin, très loin d'être évident...
L'exemple de multiples clones (et non plus un seul) ne démontre rien en effet mais on se retrouve quand même avec plusieurs individus qui sont "toi" et il est donc extrêmement difficile de penser qu'en tuant l'original on pourrait tout de même aboutir à une continuité. A mon avis, la continuité de la conscience repose certainement sur la continuité de l'existence et je serais bien surpris qu'on puisse détacher l'une de l'autre.
 
Maintenant, d'une manière stricte, je reconnais que je n'ai pas de "preuve" formelle.

encore une fois c'est ta définition du verbe "etre"
 
si mon clone parfait est devant moi je ne vais pas dire qu'il "est" moi, toi si, c'est subjectif tout dépend de la définition que l'on a du verbe "etre"
 

mon clone définit ma personnalité pour les autres qui peuvent me confondre avec mon clone parfait, pour moi ce clone n'est pas moi et copie ma personnalité, d'ou l'interet de se semander "pour qui"  
 

Non, tu n'as pas compris mon point de vue, si je vois mon clone parfait en face de moi, je ne dirais sûrement pas qu'il est moi, ce n'est pas une question de définition du verbe "être"

Il y a également un point à considérer. L'individu qui est cloné peut/doit savoir qu'il est cloné. Une fois sorti de la matrice, une question lui trottera constamment en tête : "suis-je l'original ou la copie ?".
La connaissance (ou ignorance) du statut va fortement influer sur sa personnalité.

Au final je sais pas si parler de la "conscience" ça apporte au débat ou si ça le complexifie ...

Le fait de faire un "erase" de A n'est pas censé changer quoi que ce soit pour A', à partir du moment où il ne se rencontrent pas et que A' l'ignore.

Donc disons que A se réveille et A' aussi.

De mon point de vue, la question qui se pose c'est:
Qui est le A qui s'est endormi ?
A ou A' ou les 2 ?

D'après ce que je lis ici, certains diront "les 2", les autres (dont moi) diront A.
A mon sens, la continuité spatio-temporelle (...) a une importance pour décider.

Je comprends bien que la conscience, la pensée, tout ce qui fait de A ce qu'il est, sera parfaitement copié dans A'.
Mais reste que si A meurt ou pas, il n'y a pas transfert de conscience, juste copie. Et une différence entre la copie et l'original qui fait que chacun est un individu à part, et que si A meurt, ben il meurt, même s'il a été copié dans A'.

 
Cela semble évident.

 
Dans ce topic, on part du principe qu'il l'ignore.

 
En effet, et donc si je ne m'abuse, et pour vérifier qu'on parle de la même chose, c'est pas parcequ'on fait une copie, si fidèle soit-elle qu'on peut sauver la vie de A, donc adieu l'immortalité (par clonage en tout cas).

Il n'est pas simple de définir ce qu'est la continuité spatio-temporelle d'une forme physique. L'opération de copie est elle-même une forme de continuité spatio-temporelle, car une mesure est indispensable pour obtenir le système physique copié, ainsi l'évolution de celui-ci est une fonction strictement dépendante de celle du système de départ.

Par ailleurs, en considérant l'interprétation "multiple worlds" de la mécanique quantique, les probabilités observées des événéments sont le résultat de l'existence simultanée des histoires possibles. En d'autre termes, une conscience C en t0 évolue simultanément en t1 en un nombre astronomique de consciences C1, C2, .. Cn qui diffèrent de toutes différences possibles en conformité avec l'équation de Schrödinger du cerveau de cette personne et des interactions avec son environnement. Il est ici intéressant de noter que rien ne permet de dire que C1 est l'"original" de l'évolution de C à meilleur titre que C2, .. Cn. Ainsi même une évolution hamiltonienne classique, comme celle d'un pendule, est probablement insuffisante à définir ce qu'est une évolution "continue" dans un sens fondamental.

D'accord pour les mondes multiples, qui donneraient plutôt une réponse "personne" à la question "qui est le A qui s'est endormi" (entre A et A').
Comme tu le dis, on ne peut trancher sur qui est l'original, donc personne est une réponse acceptable.
 
Ceci étant dit, C1..Cn sont l'ensemble des "versions" possibles de C à t+dt, il n'empêche que elles sont chacune unique dans une "réalité" définie, tout comme le chat va être vivant ou mort une fois la boîte ouverte.
 
Si on crée une copie, elle est bien distincte de C1..Cn car elle n'est pas un état possible de C à t + dt, mais un état possible des particules qui la constituent à ce même instant.
Ce qui fait que, selon moi, elle est bien un autre C et non pas un C parmi d'autres.
 
Je sais pas si j'ai été clair dans mon raisonnement ...
 

 
La continuité de l'existence ne repose sur rien de concret, de nombreuses expériences montrent qu'elle n'existe pas autrement que parce qu'on y croit. C'est en quelques sortes une illusion, mais une illusion forte, du genre d'illusion que sans elle on arriverait rien à concevoir et du coup rien n'existerait.
 
Des exemples très concrets existent de la façon dont notre esprit fabrique de toutes pièces une continuité qui n'existe pas. Par exemple, tu as sans doute déjà entendu parlé du point aveugle de ton oeil, là où le nerfs optique sort.  Toute une zone du globe occulaire est rigoureusement aveugle. Pourtant, on ne le remarque pas, y compris quand on ferme un oeil, parce que notre esprit reconstruit la zone aveugle, partant du principe que quelque chose existe au milieu, il bouche les trous. C'est un exemple de discontinuité spatiale dans la réalité qui est interprêtée comme continue par l'esprit.
 
Là où ça devient vraiment passionant, c'est que ce même phénomène intervient pour des discontinuités temporelles. L'expérience a été faite de visualiser un point lumineux et de le faire successivement apparaitre à une position puis à une autre. L'esprit transforme cette information discontinue dans le temps en une information continue, et, pourvu que la distance et l'intervalle de temps soient correctemnt choisis, on voit un point qui bouge. Ce qui se passe, c'est qu'on voit un point immobile. Un peu plus tard, on voit un point immobile ailleurs. Notre esprit interprète l'information, en déduit que le point a bougé, et modifie sa propre histoire pour qu'elle soit cohérente, il invente une trajectoire passée à ce point. Ainsi, une existence discontinue mène à une expérience continue.

"Personne" mais donc tout autant "tous", pour peu que l'on focalise cette notion de continuité pour exclure ce qui est finalement accessoire et inessentiel dans ces différences. Car bien que chaque version soit unique dans un monde particulier, il est facile de souligner par une expérience de pensée le caractère arbitraire de cette unicité  : par exemple si nous présentons à C une pièce cachée dans la main, nous pouvons décider selon que cette pièce lui soit présentée pile ou face, de l'évolution future de C soit en C1 soit en C2. Si seul C1 était l'évolution "acceptable" de C, celui-ci devrait refuser une telle expérience où nous pouvons lui refuser son existence "canonique" C1 pour la faire dévier vers C2. Mais il en est rien, C va se prêter l'expérience en acceptant comme nous tous les évolutions C1 et C2 comme appartenant au même titre à nos propres possibles - que la pièce tombe pile ou face "ça nous est égal". [Et pire si aucune évolution n'était considérée "acceptable": je crois qu'il existe des psychoses où on a du mal à accepter tout événement et tout changement, il serait fort intéressant de les étudier]. En d'autres termes C1 et C2 sont des possibles de C et un certain dénominateur commun de cette évolution est ce qu'il convient d'appeler "moi", et non pas une des histoires possibles. Nous abordons en effet le futur avec la confiance de rester nous mêmes malgré tout changement que l'expérience nous impose. Il y a un sens dans lequel le noyau de "ce qui compte" dans la définition de nous-mêmes est continu et persistent, même si l'histoire de C est discontinue dans des aspects qui pourraient être qualifiés d'accessoires et inessentiels.

Il est difficile d'associer C à un ensemble donné de particules, car de nouveau et en premier lieu, ces particules changent en permanence. Mettons que 10^20 particules soient remplacées dans notre corps à chaque seconde qui passe (je n'ai pas fait le calcul, mais cela devrait être passablement réaliste et conservateur en supposant que notre corps contient plus de 10^28 particules et en considérant le niveau proprement hallucinant d'activité métabolique qui a lieu, pour ne pas parler du niveau terrifiant d'activité que connaissent les particules élémentaires : nous sommes nous-mêmes ce fleuve dont Héraclite disait qu'on ne s'y baigne pas par deux fois). Par ailleurs, il est probable que la conscience soit purement liée à l'activité électrique des neurones, ce qui ajoute un niveau d'abstraction supplémentaire quant aux structures génératrices de cette forme particulière (un peu comme si une image de cinéma ne souffrirait pas de son identité par le fait d'être générée par une lampe particulière). Alors, comme dans le cas d'une vague sur l'eau, seule la forme persiste (et c'est l'essentiel : bien au contraire que de nous donner un fondement volatile et évanescent, c'est en vertu de cela que nous avons un fondement tangible et certain). Mais en ces termes la différence entre C et sa copie et au sens fort ce qui rend possible l'instanciation de deux corps identiques se réduit simplement à leur position différente dans l'espace-temps. Il faut à ce point se poser la question, est-ce que la position du corps dans l'espace-temps, cette indéxation purement extrinsèque, fait partie de la définition et de la structure de C? Si je ferme les yeux sais-je où et quand mon corps se situe?

ce que tu dis es vrai pour tout, dire que le monde "existe" est déjà une croyance en soi, je peux imaginer par exemple que je me trouve en réalité dans une machine qui recré un monde virtuel, de mon point de vue rien ne prouve que vous existez réellement et que vous n'etes pas une illusion  
 
d'ou la phrase de Descartes: "je pense donc je suis"
 
c'est la seule chose dont on peut etre sur !

 
Ah non, l'idée de base était de décomposer / recomposer un corps pour le soigner, dans un but utile de la vie de tous les jours.  
Puis ça a dévié sur la décomposition > création d'un double
L'un comme l'autre, si ce genre de technologie vient au monde, il faudra tôt ou tard que les utilisateurs soient informés quand même
Donc question intéressante je trouve

J'oubliais un exemple (vu la situation de la discussion) :
 

 
Certes, et les expériences exposées permettent de mettre le doigt sur la supercherie et de constater qu'effectivement, on est illusion. D'expérience de pensée, cette idée devient vérité scientifique, c'est à mon avis suffisament pertinent pour être signalé.

c'est pour ça que dire comment souvent sur ce topic qu'une chose "existe" point final est a mon avis une erreur
 
il faut toujours se demander "pour qui", une chose existe que parce que quelqu'un pense qu'elle existe
 

Ah non, on n'est pas forcé de tomber dans cet extrême. Par contre, par définition quand on parle de conscience, il faut effectivement qu'elle existe 'pour quelqu'un', parce que c'est l'essence même de la conscience. Maintenant, on peut très bien imaginer des méthodes objectives pour attester de la réalité d'une conscience. Par exemple, le test de Turing. Ou encore des méthodes plus synthétiques définissant la conscience selon l'organisation des neurones qui composent le système nerveux hôte (un excellent bouquin écrit par Jeff Hawkins propose un canevas de définition concrète de ce qui constitue un cerveau intelligent : http://en.wikipedia.org/wiki/On_Intelligence )

Petit déterrage d'un topic intéressant, il y a eu quelques œuvres de SF sur le sujet en plus depuis.
 
Pour répondre à la question en titre, je dirais plutôt "sacrifice pour mon clone", du moment que j'aie confiance en la technologie je considérerais que ce clone c'est moi, donc ça ne me ferait pas peur.
 
Double vie, faut voir, peut-être que dans un certain contexte ça pourrait être utile et où on pourrait coopérer/gruger, genre un job où il faut être ultra dispo et qui rapporte un max en contrepartie, on bosse un jour sur deux (façon "What Happened to Monday" ) comme ça le job est plus cool et on profite des bénéfices
 
Après vivre avec un autre soi, je ne sais pas, d'un côté on aurait les mêmes goûts etc., d'un autre côté ça pourrait vite être compliqué genre niveau vie amoureuse...à moins de cloner la femme parfaite une fois trouvée

Même si on peut lire le contraire du fait qu'ils ne sont pas strictement identiques, 2 frères vrais jumeaux (monozyg) sont des clones génétiques naturels/spontanés l'un de l'autre en fait. Vu que ceux issus des diverses manips de clonage (ou spontanément) eux non plus ne sont pas strictement identiques, cette distinction est boiteuse, arbitraire. Clone/pas clone n'est qu'une question de qualificatif sur procédés divers posés sur X ou pas Z, mais in fine sur une certaine équivalence similitude génophénotypique.  
 
Or je doute que tous ceux-ci (qualifiés de clones ou pas, OSEF) ressentent ou considèrent mutuellement leur frangin comme "c'est moi", comme eux-mêmes. Nan ?  
Peu importe leur ressenti en fait. Ce sont bien 2 individus indépendants avec des pensées et vies indépendantes malgré de possibles concordances, une possible maison en commun, malgré leurs homologies-similitudes (*).  
  Il y a bien 2 personnes ici. Du coup, je ne pige pas bien ce que tu veux dire par "vivre avec un autre soi".
 
(*) vu les innombrables similitudes/homologies dépassant nos divergences, on devrait alors considérer que tous les humains ou primates sont "un autre soi".
 

Entre adultes consentants, rien n'empêche une femme parfaite de coucher avec 2 frangins. Ca arrive souvent.   Chais pas, quand 2 gars aiment la même fille, tu penses qu'il faudrait la cloner ?

Tout à fait, sans même rentrer dans le cortex, la pratique de la musculation intensive en salle du jumeau A le touchera sans faire bouger son jumeau B, qui restera vautré tranquille dans son canapé. Auquel cas, A et B ne seront plus du tout identiques. Un en aura des gros, l'autre en aura des petits, surtout si A impressionne la femme de B avec ses muscles et qu'il préfère que B reconnaissance ses enfants.