Reprise du message précédent :

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Je suis entrain de finir un roman (enfin une trilogie plutot): "La trilogie marsienne" (mars la rouge, mars la verte et mars la bleue).
Dans cette trilogie, ou il est question de terraformer Mars, les scientifiques inventent un traitement qui permet la regénération cellulaire presque a l'infini tout en modifiant l'ADN muté des-dites cellules (par exemple, pour une cellule cancereuse qui a muté, d'annuler cette mutation de manière à ce qu'elle regenere des cellules saines). Ce procédé me parait plus "faisable" qu'un clone ou un transfert de consciense ou d'autre trucs, mais necessite une connaissance très fine de chaque role des brins d'ADN.

Plus faisable et moins traumatisant, moins compliqué sur un plan légal ou éthique.

 
j'ai lu les deux premiers, y a des trucs sympa effectivement..
(mais des passages où je me suis fait chier également donc j'ai arrêté)

Quelles sont les impacts de la régénération des cellules nerveuses sur la personnalité/psyché, "l'âme" quoi d'une personne ?
Par exemple je suis rancunier mais j'ai une mauvaise mémoire, donc au final je suis pour les autres très complaisant et facile à vivre. Avec une bonne mémoire (car régénération du cerveau), je risque d'être insupportable.

 
Je pense surtout qu'après avoir connu ses vingts ans pendant 200 ans, tu seras bien atteint.
 
Pendant 20 ans, tu fais la teuf comme un malade, mais après ?  

J'ai pas la fortune de Paris Hilton, je peux pas passer ma vie à faire le con, alors le faire pendant l'éternité  

Jusqu'au jour ou plus rien ne t'amuseras, tu voudras mourir MAIS TU NE POURRAS PAS !!  

Je me ferais un remake du jour de la marmotte  

Cela dit, rien n'empêche les machines à suicide pour formater les informations nous concernant, si on en a marre après 500 ans d'existence

Ce genre de machine regénératrices il y en a une dans le vaisseau du consul dans Hypérion et Endymion de Dan Simmons.
Sinon ça fait également penser à celle qui reconstitue entier le corps du 5ème élément à partir d'un échantillon d'ADN.

a serait sympa le matin avant de partir bosser de se prendre une douche régénératrice

Un excellent bouquin sur ce thème d'ailleurs: La Cité des Permutants de Greg Egan.

J'arrive en retard, mais tu te trompes là Hermes : cette configuration là c'est exactement similaire à cryogéniser le 1 et le décongeler.
D'ailleurs, tu dois bien t'en rendre compte vu que tu ne donnes pas d'arguments autre que "le 1 c'est le 1" et "le 2 c'est le 2", tu dis "ils sont séparés", mais tu n'expliques pas en quoi pour toi, ce n'est pas équivalent à congeler le 1 et le décongler : Le 1 congelé à l'instant t1 et décongelé à l'instant t2 sont aussi "séparés l'un de l'autre" que le sont le 1 congelé puis détruit et le 2 copié puis décongelé.

Je crois que le raisonnement vient de l'idée fausse qu'il existe une continuité du moi, enfin plutôt, une "identité" (au sens "identique" ), qui perdure dans le temps, et que du coup "ce n'est pas pareil" quand on fait une copie.
Et tu confonds le support de l'information (l'enveloppe charnelle, avec ses atomes propres), et l'information elle-même (la conscience).

 
 
 
C'est la thérapie génique et ça existe depuis quelques temps déjà. Pas de problème légal ou éthique jusque là  (cf Rétrovirus pour les "enfants bulles" etc...
(Mais la thérapie génique pour le cancer en particulier vise plus à cibler les cellules cancéreuses actuellement pour les détruire plutôt que les "réparer" ).  
Par contre, on est plus axé sur le cancer et très peu sur la régénération cellulaire (la lutte contre le vieillissement, ça intéresse peu de monde    )

 
Ah oui ? et en quoi c'est une idée fausse ?    
 
Je pense plutôt que c'est toi qui n'a pas compris en l'occurence. Même en admettant qu'on puisse copier la conscience (ce qui est loin d'être sûr), du point de vue de celui qui s'endort, il n'y a pas de réveil. Libre à toi ensuite de croire le contraire.  

Et accessoirement, la thérapie génique ne marche pas jusqu'ici, il est bien de le rappeler.

Pour un Biologiste, je suis surpris par ton affirmation aussi péremptoire.  
D'accord, c'est pas le traitement basique, mais vu le nombre d'essais cliniques, ça serait difficile d'affirmer qu'aucun "ne marche".

Actuellement c'est pourtant le cas. L'approche thérapie génique a été un peu mise de côté, suite à de nombreux échecs pratiques cuisants. Je ne dis pas que ça ne marchera jamais (je n'espère pas du moins, le fond du concept reste bon), mais pour l'instant je ne connais pas de modèle de thérapie génique fonctionnel et ayant passé les tests de base.

Et bien tout ton raisonnement vient du fait que tu as comme idée implicite et visiblement inconsciente derrière tout ça que d'un jour à l'autre, on reste "le même", avec une définition de "le même" toute particulière, qui confine à "l'identité parfaite" et qui a rapport avec le support matériel sur lequel s'appuie notre conscience. Et pas sur la "structure ou l'organisation" de ce support, mais sur le fait que ce soient ces atomes là et pas d'autres (ils auraient donc quelque chose de "spécial" ?). Je répète que pour une raison qui m'échappe tu confonds support de l'information et information. La conscience, ce n'est pas de la matière, et ce n'est pas parce qu'on change sont support matériel que la conscience "disparaît". D'ailleurs, tous les jours les atomes de mon cerveau sont renouvelés, d'un jour sur l'autre, ils sont différents, il n'en demeure pas moins que je suis moi.
Enfin il y a une notion que tu amènes comme un cheveu sur la soupe sans jamais l'avoir expliqué : c'est une hypothèse très forte, pour pouvoir la faire, il faudrait avoir observé quelque chose d'extraordinaire à ce propos, or à ma connaissance, on n'a jamais rien observé de tel. Apparemment, tu considères ça comme fondamental, au point que ça se passe même d'explication. Je te pose donc la question : qu'est ce qui te fait croire que les atomes portent individuellement un part de conscience (car finalement ce que tu dis, ça revient à croire ça), et que la conscience ne nait pas uniquement de leur "organisation" ?

Tu ne donnes pas d'argument ici : tu ne dis rien d'autre que "c'est comme ça, point, libre à toi de croire le contraire". Avoue que ce n'est pas très convaincant
Surtout qu'on t'a montré à plusieurs reprises, arguments à l'appui cette fois, qu'endormir n°1 puis le réveiller est bien équivalent à endormir n°1, le tuer, et réveiller n°2.

Le cas Jesse Gelsinger remonte quand même à 1999...
Quand on voit le nombre d'études cliniques (pas seulement  de phase I): http://clinicaltrials.gov/ct2/resu [...] ne+therapy, on peut supposer qu'ils ont passé le stade de "tests de base". Avant d'avoir la mise sur le marché par la FDA, c'est toujours de toute façon très long....
Bon, je pense que tu sais de quoi tu parles, mais je pense qu'il faut éviter les raccourcis trop directs sur un topic pas spécialement destiné aux biologistes.

 
C'est surtout toi qui est un gros faignant et n'a pas lu tout le topic.
 
Relis le message sur le voyage vers Mars avec le réveil du double qui démontre bien que Mr. N°1 ne va pas se réveiller dans le corps de Mr. n°2.    

Bah non, ça ne démontre rien ce message, je l'ai lu, et je n'y ai pas vu d'argument, juste une affirmation : "n°1 est mort et n°2 est un autre", mais tu ne l'as pas justifié ou expliqué.

 
Justement non tu l'as pas lu.    
 
Si le n° 1 reste sur terre et en vie et que le n°2 se réveille sur Mars, ce n'est pas parce que le n°2 pensera qu'il est le n°1 que c'est le n°1 car celui-ci existe toujours hein...    
Ensuite, si tu tue le n°1 après coup sur terre, il va pas faire le voyage dans l'espace pour atterir dans la tête du n°2. Stout.
 
C'est une pure question de bon sens. Il suffit d'éloigner les clones géographiquement et de les laisser vivre séparément pour le comprendre.

"après coup" : tu changes l'expérience là.

On parlait bien d'endormir n°1 sur Terre, de le copier sur Mars dans n°2, de tuer n°1 PENDANT qu'il est inconscient, et de réveiller n°2 sur Mars. Ce cas est strictement identique à tous points de vue et indiscernable pour "lui", à endormir n'°1, l'envoyer sur Mars en vaisseau "conventionnel" et le réveiller sur Mars. Ou alors il faut expliquer en quoi, sachant qu'on a expliqué que le "support matériel" considéré, le fait qu'il s'agisse de ces atomes et là et pas d'autres, ça n'avait pas d'importance (d'ailleurs tu n'as pas répondu à ce point là).

 
Tu ne sembles pas comprendre un point essentiel : Qu'on endorme le n°1 et qu'on ne le réveille pas ne va rien changer hein. Du point de vue du n°1, il n'y aura PAS de réveil dans le corps du n°2. Ca change rien de le tuer pendant qu'il est inconscient.
Et si j'ai parlé des atomes c'est tout simplement pour rappeler que dans l'univers, un atome d'hydrogène n'est pas égal à un autre atome d'hydrogène. C'est ce que l'on appelle l'unicité de la matière. Recopier un schéma, ce n'est pas recopier une "existence".
 
Ce n'est pas parce que tu vas reconstituer un corps À NOS YEUX parfaitement identique au n°1 qu'il le sera. Pour qu'il le soit, il faudra que les atomes soient les MÊMES et pas seulement que le schéma organisationnel de ces atomes soit le même.

Pourquoi ?

Pourquoi ?

Tu affirmes encore des choses sans les expliquer là, tu dis que c'est un "point essentiel", mais tu ne l'expliques pas. Tu es pourtant bien d'accord que du point de vue de celui qui se réveille, du point de vue donc de la conscience qui s'est endormie peu de temps avant (le point de vue "qui compte" quoi), c'est exactement pareil qu'un voyage conventionnel, alors pourquoi affirme tu ces choses, "viscéralement" je dirais, sans en donner d'explication, de preuve ?

Et quand tu dis que n°1 "meurt vraiment", t'es tu vraiment posé la question de qui meurt ?

Et bien si, dans l'Univers, un atome d'hydrogène peut être en tout points identique à un autre (à sa position près). Et même, on a déjà expliqué en quoi c'était une erreur d'accorder de l'importance au support matériel, quand la conscience n'était qu'information. De plus, je t'ai vu dire qu'il faut, pour qu'on reste le même, que les atomes soient "STRICTEMENT" identiques. Or ça, tu le sors de ton chapeau. Un atome, ça ne porte pas, même infinitésimalement, une portion de ta conscience, ta conscience, elle est uniquement dans la structure, dans l'organisation. De plus, je te rappelle que d'un jour sur l'autre, les atomes de ton cerveau changent, sont renouvelés, sans que cela n'affecte en rien ta conscience.

Non. C'est là qu'est ton erreur. Le fait que les atomes soient ou non les mêmes n'a aucune importance. D'ailleurs d'un jour sur l'autre, tes atomes ne sont pas les mêmes, notamment dans ton cerveau, comme dit juste au dessus. D'ailleurs, si c'est parfaitement identique "à nos yeux", aussi bien qu'aux yeux de la conscience qui subit l'expérience, en quoi diable est-ce différent, pour qui ?

D'ailleurs, tu n'as toujours pas expliqué pourquoi, selon toi, la conscience ne résidait pas seulement dans l'organisation de ces atomes, mais également dans l'identité même des atomes concernés : sous quelle forme un atome particulier stockerait-il, en son sein (pas dans sa relation avec ceux qui l'entourent) une portion de ta conscience, dans ta vision des choses ?

 
 
RHAAAAAA KILL IT WITH FIRE §§§§§        

Certes, mais du coup tu t'interesses à un aspect des choses qui est hors-sujet, tu te poses des questions matérialistes en te demandant où étaient tels atomes avant, alors que ce qui fait une personne ce n'est pas l'origine physique des atomes qui la constituent.

Il faut se mettre d'accord sur ce qui fait l'essence d'un individu. Et là, même le pire des matérialiste (je le sais, c'est moi) n'arrivera jamais à (se) convaincre que l'essence d'un individu réside dans l'identité des atomes qui le constituent.

 
pffou t'es lourd. Tu transformes tous mes propos et tu ne comprends pas des choses pourtant évidentes. On parle d'EXISTENCE avant tout.
Si deux corps sont parfaitement identiques et dans deux endroits différents, les corps n°1 n'est PAS le corps n°2, ce sont deux corps identiques et un point c'est tout. Il n'y a pas de tranfert de quoi que ce soit entre ces deux corps, ils sont uniques. C'est vrai pour des atomes, pour des pommes ou encore pour des hommes.
 
Si on considère que le conscience n'est qu'un schéma organisationnel (ce dont je doute fortement, mais bon, c'est une autre question), tu pourras certainement la copier, mais le conscience a ceci de particulier qu'elle est liée à sa propre existence, c'est la fameuse notion du "moi", du "je suis" etc...  
Nous vivons tous dans l'illusion c'est un fait et il est clair que Mr. n°2 croira réellement qu'il vient de se réveiller et EST Mr. n°1, cela je ne conteste absolument pas.
Pour autant il y a une TRES grande différence entre croire et ETRE à cause de l'unicité de toute chose qui existe, à commencer par les atomes. Pour que tu ne meurs pas, il faudrait que tu puisses de "réincarner" dans un autre corps, c'est à dire qu'il faut vaincre l'unicité de toute chose.
 
Prenons le cas où l'on  "construirait" non pas un, mais DES clones. On tue Mr. n°1 et on réveille ensemble Mr. n°2 sur Mars et Mr. n°3 sur neptune. ET alors ? Tu vas te réveiller où ?    
 
Tu vois bien qu'il est ridicule de penser que TU vas te réveiller ailleurs après TA mort.

Je crois que c'est pas vraiment la question de l'identité des atomes (qui n'existe pas).
La question, selon moi, c'est de voir si oui ou non il y a une différence entre:
1. A s'endort, est copié dans B, A est tué et B est éveillé
2. A s'endort, A se réveille.
 
A mon sens il y a une différence, parceque A meurt dans le premier cas et pas dans le second, même si dans le premier, ni lui ni personne n'en aura "conscience".

 
Les dernières recherches sur la matière montre qu'il existe des différences entre les atomes au plan supra-microscopique. Mais bon, au lieu de raisonner sur A et B, il suffit de raisonner sur A, B et C et c'est bon, on a la réponse...

Bah si j'ai bien compris lors des phénomènes biologiques : genre respiration cellulaire ou autre en même temps que la production d'ATP, tu as production de ROS ( reactive oxygen spécies ) qui sont des oxydants ( oxygène sous forme singulet ou sous forme triplet et bien d'autres) responsable du vieillisement cellulaire ( perte d'adhésion des cellules, cancérisation et autres nécroses ). Pour en "limiter les effets " il existe donc des substances anti-oxidantes comme les vitamines .  
 
Donc a moins que tu trouves LA super méga vitamine, bah ton organismes vieillira ... Ou alors stop tes phénomènes biologiques, en gros meurs  

 
Et tu penses que c'est dans ces différences que réside ton individualité ?

Il n'y a pas de quoi te sentir agressé parce qu'on n'est pas d'accord, alors merci de rester correct et d'éviter les "gros fainéant", "t'es lourd" et autres " " qui n'apportent rien à la discussion et que tu sèmes depuis tout à l'heure.

Je ne vois toujours pas d'argument ici : tu dis "Deux corps différents sont différents", mais ça ne répond en rien à ma question : "Et alors ?", autrement dit "Quel rapport avec les consciences ?", on t'a posé plusieurs fois la question pourtant "En quoi, pour toi, les atomes particuliers portent-ils une part de la conscience ?". Il faut se méfier du "bon sens", du "tu vois bien que" et des considérations un peu simples ou on mélange des carottes et des consciences, car ça cache souvent une absence de vraie réflexion sur la question. Tu n'as d'ailleurs toujours pas répondu à la remarque comme quoi en permanence, les atomes de mon cerveau sont remplacés sans que je ne meure ou que ma conscience se dilue le moins du monde...

 
Si il n'y a de différence pour personne dans l'Univers, pas même pour la conscience qui subit l'expérience, n'est-ce pas là la définition de "équivalent" ?
 

 
Qui meurt ?  

 
Je n'ai pas répondu à cela parce que cela n'a pas le moindre intérêt dans le débat.
 
Repose le problème avec A. B et C et si tu as un peu "de bon sens" (même si tu crois que le bon sens ne sert à rien ) tu comprendras par toi-même que COPIE != EXISTENCE.

Ah ben si, on est en plein dedans : je te rappelle que toi, tu pars d'une idée un peu particulière, et qui n'a jamais été montrée, enfin d'une idée qui te sembles "fondamentale" et issue du bon sens, comme quoi, notre identité réside dans les atomes particuliers qui nous constituent, notamment au niveau cérébral. C'est une affirmation forte, en contradiction avec tout ce qu'on sait de la matière et de la conscience. Donc pour te faire prendre conscience de la fausseté de cette idée, cet exemple, le fait que les atomes de mon cerveau se renouvellent en permanence, est tout à fait bienvenu. Si tu bottes en touche en disant que ça n'a pas d'intérêt, c'est un peu gros

On le répète : la conscience, ce n'est pas de la matière, comme une vulgaire carotte, c'est de l'information.

 
Au lieu de répéter bêtement que la conscience ce n'est que de l'information (ce qui reste largement autant à démontrer que son contraire), explique nous où tu vas te réveiller dans le cas de A, B et C.    

"Équivalent" ce n'est pas "le même".

 
Ben pour "Herbert de Vaucanson" (au passage j'adore les BD dont est issu son pseudo ), si, et c'est bien tout le problème d'expliquer cela a des geek.    

Bah non justement, c'est le consensus scientifique. La vérité, en quelque sorte. Mais on peut en discuter, et tu n'as pas proposé grand chose pour l'instant à part le bon sens.