Reprise du message précédent :

Bah non justement, c'est le consensus scientifique. La vérité, en quelque sorte. Mais on peut en discuter, et tu n'as pas proposé grand chose pour l'instant à part le bon sens.

Bon, j'ai trouvé une solution pour avancer dans le débat, je vais te proposer plusieurs expériences de pensée, et tu vas me dire à partir de quand tu n'es plus d'accord pour dire qu'il s'agisse de la "même" personne, enfin de la même "conscience". Pour chaque expérience, dis-moi si tu considères que la personne qu'on a réveillée est la même que celle qu'on a endormie.

Experience 1 :
Albert veut aller sur Mars, le voyage est long, alors on le cryogénise, on l'emmène en vaisseau sur Mars, et on le réveille là-bas.

Expérience 2 :
Restriction de budget : il est trop compliqué d'envoyer un vaisseau suffisamment grand pour contenir Albert cryogénisé et l'envoyer en une seule fois. On décide donc de l'envoyer en deux fois. On le cryogénise, on le coupe en deux au niveau des hanches, on envoie les deux morceaux séparément sur Mars, on les recoud sur place et on réveille le résultat.

Expérience 3 :
Le budget va décidément très mal, même des moitiés d'Albert, c'est trop gros... alors après cryogénisation, on le découpe en petit morceaux façon puzzle, qu'on met chacun dans un petit vaisseau numéroté qui contient également la position précise de la pièce en question, et on reconstitue le puzzle à l'arrivée à partir de ces informations. On réveille le résultat.

Expérience 4 :
On fait la même chose au niveau atomique. On a donc mis chaque atome dans un vaisseau individuel ET une fiche décrivant la position exacte qu'avait cet atome par rapport au reste. Une fois tous les atomes arrivés sur Mars, on reconstitue le puzzle, et on réveille le résultat.

Expérience 5 :
Même chose : Albert cryogénisé est débité en atomes, mais juste avant d'envoyer les vaisseaux vers Mars (ou juste après leur arrivée), un petit malin enlève dans chaque vaisseau l'atome qu'il contient, les mets à la poubelle, et il les remplace par un petit mot décrivant la nature de l'atome qui était dans ce vaisseau. Une fois arrivés sur Mars, pour reconstituer Albert, on lit les petits papier, on pioche dans un pot à atomes les atomes qui correspondent à ce qui est précisé sur le papier, et on reconstitue Albert de la même façon que dans l'expérience numéro 4. On réveille le résultat.

D'après ce que tu as dit jusque là, il me semble que jusqu'à 4 tu sera d'accord pour dire qu'il s'agit du même, mais qu'à 5, tu ne le seras plus. C'est juste pour avoir confirmation.

Il s'agit de la même personne dans chaque cas sauf dans le cas 5 où Albert se retrouve dans une poubelle.

Eh ouais, parce que les morceaux d'âme contenue dans les atomes qui se propagent au cours de la vie mais que quand on est vivant, ils ont finis à la poubelle et on se retrouve avec un robot qui ressemble à Albert mais c'est qu'un robot vu qu'il a pas l'âme d'Albert.

Un peu de bon sens Herbert, voyons

 
Ben non puisqu'un atome est interchangeable avec un autre : deux atomes peuvent être strictement identiques. Indiscernables.  
 
Donc tu es d'accord avec 4, et pas avec 5, coupons donc en deux et faisons une expérience 4.5 : le petit malin, plutôt que de remplacer les atomes par un mot, il les remplace par un atome strictement identique, mais un "autre" atome.  
 
Qu'en penses-tu ?

 
Le consensus scientifique ne dit nullement que la conscience ne serait qu'une série de 1 et de 0 facilement sauvegardable hein. Le consensus scientifique relie la conscience à la matière et dit juste qu'elle est le résultat du fonctionnement du cerveau.  
Penser que la conscience est le fruit du cerveau et de son activité électro-chimique n'implique nullement qu'on puisse la réimplenter ailleurs dans un autre hote aussi semblable au premier soit-il.

 
C'est cela que tu n'arrives pas comprendre visiblement. Ce n'est pas parce que 2 atomes sont identiques que ce sont les MEMES.
 
En plus, je ne vois pas pourquoi tu cherches à nous embrouiller encore plus.
 
Répond juste à la question de A, B et C et dis nous ce qui se passe quand on réveille B et C après avoir tué A.

Après tu vas me sortir "et si on ne remplace que la moitié des atomes, qui sera Albert et qui sera Albert2?"
Peut-être que l'"identité" n'est qu'un concept humain dont la nature se fout.
Peut être qu'Albert n'est plus le même Albert après qu'on l'ai décomposé / recomposé.
Peut être qu'Albert n'est plus le même Albert à chaque milliseconde qui passe.

Ya 3 peut-être de trop dans ton message

 
Et alors ? Tu n'as toujours pas expliqué quelle importance ça avait pour toi que ce soient "les mêmes" strictement, et pas une copie identique. Sachant que dans le monde des atomes, on peut vraiment avoir une identité "parfaite". Qu'est ce qui change ?

 
Au sens où l'entend Hermes, pour qui si le moindre atome diffère on n'est plus le même, alors oui.

Ben en fait y a pas tout à fait personne, celui qui réalise l'expérience le sait.
Mais bon, je pense pas qu'il y ait une identité dans les atomes hein, par contre je pense que le processus de copie n'est pas "gratuit" d'un point de vue de l'individu.
Pour reprendre mon exemple, dans le cas 1, si on ne tue pas A et qu'on le réveille, A et B penseront être A, mais, à mon sens, A aura raison et B aura tort.
Certains pourront dire que A et B auront raison.

Dans un autre exemple que je faisais plus tôt, si on te propose les 2 situations, soit tu te réveilles dans B, soit tu te réveilles dans A.
Tu tires à pile ou face ou alors t'as une préférence ?
Moi j'ai une préférence pour A. C'est pas une question philosophique (ni de conscience), c'est que je le sens mieux comme ça.

L'original !

En fait je crois que le problème se pose à partir du moment où on stocke l'information.
La seule méthode de copie qui ne me pose pas de problème éthique serait une méthode qui garantit intrinsèquement que l'information n'est pas stockée. Pas parcequ'on l'efface juste après ou quelque chose comme ça, mais que fondamentalement il n'y ait pas sauvegarde possible.

 
Répond d'abord à la question de A, B et C. Ensuite je répondrai aux tiennes.

 
Si tu as deux atomes parfaitement identiques et que l'on détruit le premier d'entre eux, à la fin, tu n'as plus qu'un seul atome. Tu confonds identité et unicité. Deux choses identiques ne sont pas les mêmes. C'est ce qu'on se tue à t'expliquer.

 
Herbert t'a posé une question plus haut : et alors ?
 
Comment définis-tu un individu ? Ou plutot, compte-tenu de ce que tu as dit jusqu'à présent, comment fais-tu le lien entre l'identité des atomes et l'identité de la personne qu'ils contituent ?

 
Ce que je constate avant tout c'est que personne n'a répondu à la question A, B et C qui pourtant démontre bien qu'on ne se réveille pas dans B et C.     Et cette question, je l'ai posé avant les siennes.  

Faut attendre qu'Ontrack développe un appli pour lire la conscience et en faire un backup, s'tout
 

Ah si, parce que moi j'ai une définition du moi à proposer qui est compatible avec cela. L'identité c'est l'image de moi par le cerveau, cette image est présente dans les deux individus, et fait référence (du moins au moment du réveil) à la même personne, du coup les deux personnes sont 'moi'.

C'est sûr, quand on tient à être unique, ça la fout mal.

/edit : et tu remarqueras que pour répondre à ta question j'ai d'abord dû répondre à la mienne, ce n'est pas pour rien que j'insiste pour que tu proposes ta définition de l'individu, parce que c'est là que réside la question essentielle.

 
Ces deux personnes sont en tous point (conscience comprise) comme toi, mais elles ne sont pas toi, celui qu'on tue avant de réveiller les deux autres.
La question, MA question est de savoir dans ce cas précis ce que tu éprouveras à ton réveil après que l'on t'ai tué puisqu'apparemment tu sembles croire que tu pourras te réveiller. Donc d'après toi, tu (enfin vous) allez vous réveillez ? et le TOI donc, celui qu'on a tué survivra en double ? En clair, tu ne meurs plus, c'est bien cela ?    
 
Et bien désolé, mais moi je prétend que tu meurs et que cela te fera une belle jambe d'avoir deux sosis parfaits avec ta conscience qui survivront après toi...  

Beau topic    
 
J'aimerais participer mais j'ai guère d'atout, à part les références citées par Otacun, mais je suis assez d'accord avec Simius et Herbert,  
cependant, si on peut par exemple supprimer cerveau 1 et le récréer sans qu'il devienne un cerveau différent, du point de vue conscience,  
ça veut dire qu'à la base on ne peut pas être pareils à la naissance non ?  
 
En reprenant l'exemple d'Herbert
 
Si la création de la conscience résulte du fonctionnement du cerveau, c'est quelque chose lié aux impulsions electriques des neurones (désole pour mes approximations)
et donc, si je veux recréer le Hubert de la terre sur Mars, et que je pioche dans ma boite d'atome, par exemple sur le schéma j'ai besoin de lié l'Atome14A avec le 75B,
est ce que cette reconstruction est unique ? C'est à dire que chaque cerveau a une architecture qui le rend unique ? Ou alors, Gisèle, qui veut elle aussi aller sur Mars,  
se fait détruire sur la terre et récréer sur Mars, est ce que cette reconstruction implique le même embranchement ? l'Atome 14A avec le 75B par exemple.  
Et si c'est le cas, la connection ne crée t elle pas une conscience générale ? Plutot que récréer une conscience unique qui existait, on ne risque pas d'altérer le tout ?  
Ce que j'ai du mal à saisir, c'est que la même combinaison d'atome aboutirait à la passion des légos chez Hubert et la passion des chats par exemple chez Gisèle.  

 
Ca s'appelle la foi, et ce n'est pas sale

Les radicaux libres font partie de la théorie du vieillissement, mais c'est encore débattu.
Le traitement par anti oxydant n'est probablement pas une solution au vieillissement: d'ailleurs, dans les études cliniques, celui-ci a plutôt eu un effet nocif.

Les radicaux libres, ce n'est qu'une part du problème, et dont l'importance est peu connue. Le vieillissement, c'est aussi :
-Ajout de sucres sur les protéines
-accumulation de composés de protéines à l'intérieur et à l'extérieur des cellules
-accumulation de mutations de l'ADN ...
Ils sont tous lié au simple fait de vivre.Mais pour résoudre le vieillissement, il y a une solution autre que "stopper les phénomènes biologiques" (qui, elle, est reproduit plus ou moins avec la restriction calorique, hibernation, chute de la température) :

c'est la solution d'ailleurs choisi dans la nature par l'organisme humain (et chez les oiseaux de même, qui doivent faire face à un métabolisme très accéléré): la réparation la plus optimale possible des dommages. (une simple cellule de peau humaine vit par exemple plus longtemps qu'une cellule issue de souris)

Non mais sérieux. Si A cherche à être immortel, ce qui lui importe c'est d'être CONSCIENT dans le corps de B ou de C. Et ça ce n'est pas possible. On ne prend pas le contrôle de son voisin.

arretez de dire que A B ou C est mort ou pas mais demandez vous pour qui A B ou C est mort
 
si vous pensez a un instant t du point de vue de A B ou C il n'y a plus de problème

 
Il n'y a pas à prendre le contrôle, on est le voisin, point. Tu vois l'existence comme un 'truc' immatériel, qui appartient à un individu propre. Ce truc a été maintes fois désigné par toutes les religions et autres divagations spirituelles : c'est une âme. Et en effet, si c'est l'âme qui fait l'homme, alors ce qu'on dit n'est pas pertinent.  
 
En attendant d'avoir trouvé un début de preuve permettant que l'âme a quelque chose à voir avec la conscience, je maintiens ma position.

vous oubliez le facteur temps, vous pensez de façon intemporelle or a un instant t chaque individu A B ou C a une réponse a chacune de vos questions
 

Et moi ? Quelqu'un a des réponses pour moi ?

je suis ouvert, mais c'est quoi votre avis sur cette question là ?

Quelle différence fais-tu entre l'âme et la conscience? On a qu'à se contenter de parler de conscience, ça ne change rien au fait que A ne se réveillera pas dans le corps de B ni de C, preuve que B et C sont différents de A.

 
C'est comme te proposer deux maisons identiques ? Tu te sens mieux dans celle ou tu penses avoir vécu le plus longtemps, alors que finalement
c'est la même que l'autre ? Non ?

Bof ...
Toi dans ce cas là tu choisirais "au pif" ?
 
Alors OK, t'as choisi B, mais un truc fait que finalement A n'est plus tué, et qu'il se réveille aussi.
 
Je crois que si j'ai choisi B et que je rencontre A, ben je me sentirai que la copie, l'original, le vrai c'est bien A ...
 
Non ?

'fin en fait je me sentirai comme A hein, mais si on me demande quel est le vrai, ben je serai bien ennuyé de reconnaître que c'est pas moi ...

Qu'est-ce qui te permettrait de le savoir? Tu aurais strictement le même cerveau, strictement les mêmes souvenirs.

Si personne me le dis j'en saurais rien, et je pourrais en rester là.
Mais si on me décrit l'expérience, je saurais bien comment elle a été menée, et étant donné que l'identité de A ne fait pas de doute, en tant que B je suis nécessairement la copie.
Après effectivement, on peut me dire que y a pas de copie, y a que des originaux, mais je suis pas convaincu ...

 
Oui mais là tu fais intervenir le hasard malheureux, il faut s'assurer que A est bien mort hein
L'exemple de la maison n'est peut être pas bon, mais, on te la détruit pendant que t'es en vacances, on te la reconstruit à l'identique tu sentiras pas la différence à ton retour,
à part peut être des odeurs, un ressenti, quelque chose qui va au delà de la science mais là c'est un autre domaine...

La base des scénars hollywoodiens sur les clones

 
OK, mais justement, on est bien d'accord que du point de vue de B, le fait que A meurt ou pas ça change rien sur qui il est.
Le fait qu'il rencontre A ou pas non plus.
 
C'est pas parcequ'on tue A, que d'un coup on transfère quelque chose de plus en B.

 
     
 
La Foi (avec un grand F tant qu'à faire) c'est plutôt de croire naivement qu'on va se réveiller dans B ou C ou les deux après être mort dans A.  

 
Oui moi aussi je me demande s'il est sérieux ou s'il trolle juste.  

 
Parfaitement.
 
Du point de vue de A, quand on le bute, il est mort et cest fini pour lui.
Du point de vue de B etde C, ils sont tous les deux A et le revendiquent haut et fort.    sauf que ce fait une belle jambe à A, sacrifié sur l'autel de la science... Et le pire, c'est que personne ne peut prouver que B et C ne sont pas A puisqu'ils ont l'exp de A, ses souvenirs etc...    
 
Bon, c'est de la SF aussi, rien ne dit que dans un tel cas on ne crérait pas de monstres.  

 
A peu près, sur la base la plus scientifique j'imagine.
 

 
Même si dans ta théorie c'est deux consciences différentes, ne plus se sentir unique c'est impossible à vivre ! Donc, à ce moment là, A reste lui même, et B est "A" physiquement et moralement, il doit continuer sa vie.  
En fait tu vois ça comme un simple clonage du corps ?  
 
 

J'avoue avoir attendu Herbert là-dessus    
Pas fâché que quelqu'un partage mon raisonnement