Reprise du message précédent :
J'avoue avoir attendu Herbert là-dessus    
Pas fâché que quelqu'un partage mon raisonnement  

Euh oui depuis le début j'y vois comme une sorte de clonage qui copierait toutes les coordonnées de tous les atomes du corps d'origine vers un autre.
 
Et toi ?
 
Sinon, c'est pas vraiment ma théorie hein, c'est les réponses que j'apporte à ces questions, je veux bien me tromper.
Mais je crois qu'on est d'accord sur un truc (au moins), le soucis c'est de se sentir unique ou pas. Et je pense que pour A c'est quand même achement plus facile, parcequ'il sait qu'il est le "vrai", et pour B c'est pas cool parcequ'il sait qu'il est la copie.
Effectivement si personne sait rien, ben personne ne se rendra compte de rien.

Je repose la question : "Du point de vue de qui ?".

Un corps, ça n'a pas de point de vue, seule une conscience en a un. Or, on voit bien que quand tu dis "du point de vue de A, quand on le bute...", tu comprends (mais implicitement, c'est là où réside le problème de compréhension, tu ne te rends pas compte du raccourci que tu fais), "du point de vue du corps de A...", ce qui n'a pas de sens. "Du point de vue de A", c'est à comprendre comme "du point de vue de la conscience de A" (on en revient toujours au fait que tu confonds support et information).
"Du point de vue de la conscience de A, quand on la bute, elle est morte et cest fini pour elle.", ça n'a pas de sens : on ne bute pas la conscience de A, elle continue...

Sinon, je dois bouger là, mais je reviendrais sur la différence entre Expérience 4.5 et Expérience 5, je pense que là on peut encore y aller petit à petit (pas comme proposais Cutter), pour bien mettre en évidence l'aberration d'un tel point de vue : notamment, pourquoi quand le petit malin échange les atomes par des atomes strictement identiques, cela change t'il quelque chose pour toi ? Quelle information portent ces atomes qui ne se retrouve pas dans les atomes parlesquels on les remplace ? Pourtant, à l'instant où on fait le remplacement, les atomes ne forment de toutes façons déjà plus le corps de Albert, il s'agit d'un ensemble d'atomes décorellés, n'ayant rien de particulier, ayant eu une histoire passée : nés dans une étoile, séjourné dans le cul d'un poney... mais n'en ayant gardé aucune trace, pas plus de ces utilisations antérieures que de celles qu'ils avaient dans Albert : en ce sens, ils sont strictement identiques à n'importe quel atome de même nature que l'on mettrait dans la même configuration.

Autre question pour essayer de préciser ton idée qui visiblement est tellement inconsciente que tu n'arrives pas à l'exprimer, disons que c'est l'expérience 4.4 : Ces atomes de Albert, qui sont cryogénisés dans leur boite, cette fois, on ne les remplace plus par d'autres, mais juste, on les décryogénise pendant quelques minutes, donc ils bougent un peu, ils tapent contre les parois, bref, ils "vivent" un peu en dehors de Albert, puis on les recryogénise ensuite. Que se passe-t'il lors de la reconstruction d'Albert ? C'est toujours ce que tu appelles "le même" ?

J'adore cette manière de discuter qui consiste à dire que si on est pas d'accord c'est parcequ'on comprend pas ... même si ça devait être ça (qu'on comprenne pas), c'est pas très subtile de dire ça comme ça et ne fait que braquer les gens avec qui on discute, bref...
 
OK pour la sémantique si tu veux, A n'est pas le corps c'est la conscience etc ... Ca me va.
 
Maintenant, tu réponds pas vraiment à la question malgré tout.
 
Si t'as le choix de te réveiller en A (corps de A) ou en B (corps de B) c'est kif kif pour toi ?
Et dans ce cas, si t'as choisi B, qui est un corps différent de A, et que tu rencontres A, qui a la conscience de A ?
L'un l'autre les deux ?  
 
Oui sans doute les 2.
 
Mais A saura qu'il est le vrai A, et que B est une copie. Et si A meurt, alors il meurt, même si B reste en vie, non ?
 
 

 
Comme tu le dis, ce n'est pas une question philosophique, ça n'a rien de rationnel, on fait ce choix parce qu'on a l'intime conviction qu'il est meilleur. Hermes appelle ça le bon sens, et là je dis qu'il est dans l'erreur, parce que dans 'bon sens' il y a l'idée qu'un fond de vérité se cache, alors que l'intime conviction n'a rien à voir avec la vérité.

 
L'âme est une substance, alors que la conscience est une relation. L'âme est singulière, la conscience ne l'est pas. Du coup, A peut se réveiller dans le corps de B ou C, aussi désagréable que ce soit à notre entendement.

Euh... paille poutre : on est très coulant avec Hermes qui n'arrête pas de sortir du " ", " ", "t'es lourd", "tu comprends rien", "c'est dur d'expliquer ça à des geeks comme vous", etc...  enfin lis les échanges, voit par toi-même la différence de ton, Hermes est clairement agressif et sur la défensive, mais on ne relève pas les piques pour ne pas envenimer le débat, alors c'est quand même très fort que ce soit à nous que tu fasses le reproche.

Ah non, des odeurs, un ressenti c'est du domaine scientifique, c'est tout à fait tangible, et si cette nouvelle maison n'a pas la même odeur ou ne provoque pas le même ressenti, c'est qu'elle est différente.

Ce qu'on cherche justement c'est à trouver quelle odeur ou quel ressenti serait différent dans le cas des clones. On avait une piste dans les histoires d'atomes intimement changés, mais Hermes semble l'avoir sagement écartée.

 
mieux expliqué que par moi.
 
merci

 
Entièrement d'accord.
Je ne prêche pas, et j'essaie de ne pas employer des mots qui sous-entendent des trucs religieux ou autre.
 
Toi tu choisirais qui A ou B ? Qu'importe ? Et si tu tombes sur A en ayant choisi B et qu'il t'explique tout, ça te fait ni chaud ni froid ?

 
Absolument, et moi je ne suis pas Hermes, n'appartient à aucun camp, je discute simplement. Je faisais la remarque parcequ'il me semblait que ça m'était adressé. Et pour avoir lu moult topics, je sais comme il peut être à la fois dur de garder son calme et de bien se faire comprendre.

Je choisirai A, pardi !!! Je suis un être humain qui ressens, et le fait de savoir que j'ai raison (ou, en l'occurence, le fait de savoir que mon choix n'est fondé sur rien de rationnel) ne m'apporte aucun réconfort face à l'absurdité de la vie et l'ineluctabilité de la mort.

 
En fait, tu imagines par exemple que A décide de devenir une femme et se choisit le corps de Scarlet Johanson. Il croit que son ancien corps a été détruit mais le professeur
était un roublard et ne l'a jamais tué. il l'a vendu pour du trafic d'organe mais A s'est réveillé et s'est enfui. Et un bon jour il rencontre son double moral dans le corps de Scarlet.  
Qui a la conscience de A ? Les deux ? Oui.Seulement A ne pas savoir qui Scarlet c'est lui dans une "elle". Alors que Scarlet va faire face à son double. Et le reconnaitre.
Maintenant est ce que Scarlet va fait l'amour avec elle-même ou lui dire ?  
 
Et sinon, si deux A se copie coll dans un corps différent, sans se reconnaitre physiquement, ils pourraient vivre ensemble aussi, ou devenir ami.
Si à la base ils ont une passion très ciblée, comme l'étude des loups d'Abyssinie, il y a de fortes chances qu'ils se retrouvent en Ethiopie pour les étudier.  
 
Et se cotoyer sans en mourir, Non ?
 
Tout ceci se basant sur la théorie que si on transfère une conscience avec le clonage, elle reste intacte, et n'écrase pas celle d'où elle vient.
 

 
Indépendamment du fond de ton message, tu fais une grave erreur en dissociant le corps de la conscience. Le cerveau n'est pas tout, les synapses finnissent dans le corps.

Oui, donc, on ne peut pas représenter physiquement la conscience sans l'ensemble du corps original ?
 
Je n'affirme rien hein, j'essaye d'imaginer la chose.

Oui.
Je dis pas que ça fait mourir ou quoi de "se" rencontrer.
Si je me réveille et que je suis Scarlet, je commence par balancer mes habits et aller devant un miroir ...
 
hephaestos> je suis assez d'accord, mais tant irrationnel que ce soit, je me demande si y en a beaucoup qui choisiraient B. Un sondage ?

Ah bon? Sur quel support? Celui de B ou de C? Celui d'un nouveau né à l'autre bout du monde? Ils n'ont pas leur propre conscience?

 
Il te manquera juste quelque chose pour en profiter    Quoique...  
 
Plus sérieusement,  
 
Je reviens aux mangas, dans Gunnm par exemple : on peut à loisir transférer le cerveau + colonne vertébrale d'un corps cybernétique à un autre.  
 
(spoiler pour ceux qui n'ont pas lu Gunnm)
 
Mais on apprend plus tard  
 

 
Tout à fait.

Est ce que tu peux étayer un peu sur les synapses qui finissent dans le corps ?

 
Ce sera compliqué, mais pas impossible. Et la puce seule ne constituera jamais une conscience, il faut un moyen d'interaction pour avoir une conscience. Le corps peut toutefois être bien différent du notre, par exemple en science fiction ça peut être le bus ethernet qui relie la puce à internet.

 
C'est leur conscience, mais elle ne leur est pas propre puisque la conscience n'est pas nécessairement unique.

Ta conscience n'est pas singulière? Tu n'a pas conscience de toi et uniquement de toi?
 
Et A ne pourrait se réveiller dans B ou C que si la conscience était une substance, justement. Si ce n'était qu'une affaire d'atomes, alors atomes différents = individus différents et personne ne se réveillerait dans personne.

 
Et donc recréer par l'entremise d'un corps, "la transmission synaptique" nécessaire pour par exemple, réveiller et actionner une conscience sous forme de puce ?

 
Ceux qui choisissent B sont sans doute de mauvaise foi, ou alors bizarre à mon avis. Quand je dis que la foi n'est pas sale, je le pense. On ne peut pas prétendre être insensible à nos propres convictions, elles existent, et la conviction d'être Un et Unique est l'une des conviction les plus forte qui nous soit donnée. Il ne s'agit pas de luttre contre cette conviction, simplement de reconnaitre qu'elle est assurément fausse, quitte à continuer à y croire.

 
Si, mais un autre corps peut avoir la même conscience du même moi.
 

 
Il faudrait alors déplacer la substance en question pour pouvoir transférer la conscience. C'est ce qu'on voit dans certains films, quand une sorte de fantome part d'un corps pour prendre possession d'un autre.
 
Et justement, j'affirme que la conscience n'est pas une substance : ni atome, ni âme.

Comment ça, du "même moi"? Deux corps, deux consciences, deux "moi".

On ne peut donc pas la déplacer, et A ne se réveille nulle part.

pour moi ta phrase n'a aucun sens, tu dis "A peut se reveiller dans le corps de B", mais pour qui ??
 
A et B n'existent que en tant que "sujet de", vous parlez de façon générale en oubliant qui pose la question
 
le cerveau est une bete machine a penser, pour l'individu A il est le meme individu 10 minutes plus tard car son cerveau le juge comme tel malgré les millions de cellules qui ont pu apparaitre/disparaitre dans l'intervalle
 
dire que A=B est le résultat d'un raisonnement mental et n'est pas un fait en soi !

pour moi la conscience n'est pas matière en effet.
c'est juste une configuration, indépendante de son support.
d'ailleurs le cerveau peut très bien subir un certain nombre de traumatismes sans pour autant que la conscience soit altérée.
 
la conscience se contruit sur une histoire également : ainsi en cas d'amnésie totale, l'entourage n'aura plus l'impression d'avoir affaire à la même personne, à juste titre. C'est une autre conscience qui va se développer.

Je suis assez d'accord avec ça.

Est ce qu'il existe des cas d'amnésie totale ou une personne n'a jamais récupérer un seul souvenir d'avant ? Ex: elle aimait la pêche et n'a jamais retouché une canne ?

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Cependant, si on est par exemple égaux sur le développement de notre conscience dans le temps, l'est on avec le corps ? Non. Certains fument et n'ont jamais de cancer, certains guérissent sans medecine de maladies graves etc...
est ce qu'il n' y pas quelque chose alors de lié à la conscience ? Que le corps et l'esprit soit indissociables dans l'idée d'un futur transfert sur un autre corps.
Est ce qu'une conscience qui a vécu dans un corps A peut se réveiller dans un corps B différent en étant elle-même par exemple ?
Si on veut que la conscience ne soit pas altérée dans l'échange il faut qu'il y ait une perfection à l'identique du corps receveur ?

J'essaye d'être clair mais c'est dur   ,

Ainsi, Simius, si la conscience est une config indépendante du support,

Par exemple, je suis une personne hypersensible, est ce que transférer ma conscience vers un autre support, ne risque pas d'altérer ce que j'ai justement conscience d'être ?
Parce que le développement de cette hypersensiblité a été réalisé par mon corps d'origine que je dois absolument retrouver. Si je te mets dans un autre corps, tu perds un peu de toi quand même non ?

Non, elle aura conscience d'être qui elle est actuellement au n'aura même pas le souvenir d'avoir changé de corps.

Bien sûr que si. L'information est stockée dans le cerveau. Si tu change de cerveau, tu changes de goûts, de souvenirs, éventuellement de maladies psychiatriques etc. La conscience n'est pas un support d'information.

 
oui je pense..
disons que la conscience se suffit à elle-même mais si on la met dans un support qui entre en contradiction ça risque d'être le beau bordel.
mais suivant le cas elle pourra s'adapter, comme un individu qu'on ampute d'une jambe    
par contre ouai par exemple si tu mets une conscience d'homme dans un corps de femme comme cité précédemment, ça risque d'être dur..
(cf taux de suicide chez les individus "transgenres", et encore là c'est pas une situation établie brutalement)

Par conscience tu veux dire "souvenirs"? C'est le cerveau qu'il faudrait changer de corps alors. La conscience n'est pas un support d'information.

Donc pour se régénerer via un clone neuf sans perte de soi, il faut, dans cette théorie : un corps rigoureusement identique.
Ensuite, arriver à transférer la conscience - à voir si ça devient un jour faisable - , et enfin, supprimer le corps malade.
Pour éviter tout probleme de confrontation de clone, faudrait arriver à "couper" plus que "copier"

Si on me transfère dans un corps parfait mais qui n'est pas le mien mais celui d'une autre je perds mes souvenirs, j'obtiens les siens,
mais je garde donc ma conscience ?

Ok !  

En fait quelle horreur ça doit être de reconnaitre une personne parce que le cerveau hôte s'en souvient, mais de pas pouvoir lui
attribuer un sentiment, parce que la conscience ne la connait pas  

Mais conscience et souvenirs/mode de pensée sont indissociables de mon point de de vue.
Tout ça est dans le cerveau, sous forme de "cablage" entre neurones, de potentiels électriques, que sais-je..
donc quand tu dis "Si on me transfère dans un corps parfait mais qui n'est pas le mien mais celui d'une autre je perds mes souvenirs"
ça me paraît paradoxal : tu peux pas rester "toi" tout en perdant tes souvenirs.. De plus le corps n'est qu'accessoire, disons qu'il est important pour assurer la cohérence avec les perceptions antérieures mais on peut très bien simuler ces perceptions et placer la conscience dans un support totalement éloigné d'un être humain !

Pour ça il faudrait que la conscience soit une substance, un fluide transférable. Si on part du principe que la conscience n'est qu'une suite de réactions chimiques au cerveau, c'est impossible. Ce serait comme vouloir faire en sorte qu'une ampoule produise la lumière d'une autre.

Oui, effectivement c'est paradoxal, et dur d'exister sans ses souvenirs, et je suis d'accord que l'histoire personnelle forge
aussi la conscience, lui donne une forme. J'essaye en fait de le mettre en parallèle avec les autres théories.  
 
"placer la conscience dans un support totalement éloigné d'un être humain !"
 
Si un souvenir est associé à une odeur, par exemple, une fille que tu as rencontrée, et que seule cette odeur te la rappelle.
Si tu changes de support, trop éloigné, tu perds ce souvenir ? A moins qu'il ne recrée l'organe de l'odorat qui te permette
un jour, de la ressentir et donc de t'en souvenir à nouveau ?

La conscience, ce ne sont pas les souvenirs.
Ou alors tu gardes le souvenir d'avoir été humain, et en tant que pomme tu n'as pas besoin de nez pour te souvenir de l'odeur de ton ex-copine.

 
pour toi c'est impossible de recréer à l'identique une configuration physico-chimique précise ?
 
 

C'est possible mais ce ne serait pas la même conscience. Les réactions chimiques à l'origine de la conscience se produiraient dans un autre cerveau. Un cerveau identique mais autre.