Reprise du message précédent :

C'est possible mais ce ne serait pas la même conscience. Les réactions chimiques à l'origine de la conscience se produiraient dans un autre cerveau. Un cerveau identique mais autre.

Les raéliens parlent d'une survie par étapes :
1) Clônage du corps
2) Clônage de la conscience et de la mémoire
3) Transfert de la conscience et de la mémoire clônées dans le corps clôné
4) Donc vie éternelle
 

Bah non. Deux corps, deux fois la même conscience, deux fois le même moi. Encore une fois, la conscience ce n'est pas l'objet, c'est les relations dans cet objet. On peut avoir deux livres qui racontent exactement la même histoire, si on parle des objets il y a bien deux livres ; si on parle de l'histoire qu'il raconte, il n'y en a qu'une. L'essence du moi est assimilable à une histoire plutot qu'à un assemblage particulier de papier et d'encre.

 
Certes, c'est en substance le message que j'essaie de faire passer en réalité. Enfin, ta dernière phrase est quand même assez curieuse : quelle est la différence entre un fait et un raisonnement mental ?

Ah mais non, pas pour toi, je t'arrête. C'est un fait, aussi factuel que peuvent l'être les faits en science. La conscience est peut-être compliquée, mais elle n'est pas l'insondable mystère que certains prétendent.

Ceux que ça intéresse peuvent aller voir par là, un bouquin très facile à lire et assez complet : La conscience expliquée, de Daniel Dennett.

 
   
merci pour la ref.
 

 
pas mal l'image des bouquins.

Cette notion excessivement stricte d'un "autre soi" nous survivant se réalise en vérité tout le temps et sans téléporteur : il n'est en effet pas possible de considérer que les particules d'un corps à l'instant T+1 soient celles du corps à l'instant T (par exemple par la respiration, l'alimentation et en général le métabolisme). En conséquence, selon ce raisonnement nous serions tous déjà "morts", et nous serions des "autres nous", survivant à nous-mêmes. Toutefois, cette notion ne correspond pas à ce qu'on entend par "être soi-même", et il convient d'adopter une notion de la continuité subjective qui ne soit pas dans l'identité parfaite du corps.

Il est tout de même intéressant de noter que cet exemple de la téléportation (quantique) est au contraire précisement le seul qui échapperait à une telle création d'"un autre soi" même selon cette notion stricte. Car en effet, l'état téléporté est littéralement l'état d'origine, il n'y a pas de copie (accessoirement, par le théorème de non clonage, la copie exacte d'un état quantique étant impossible). Ainsi le "vrai" soi selon cette définition excessivement stricte serait paradoxalement celui reconstruit avec des papiers et dont les atomes avaient été mis à la poubelle (5) et aucun des autres.

De toute façon s'il y a deux corps, même identiques, il y a deux histoires.

Ah mais certes, comme je l'ai dit plus haut, on ne peut parler de même personne qu'à l'instant du clonage, ensuite on a deux individus différents.

S'il y a deux individus, il y a au moins une infime différence entre les deux quel que soit l'instant (ne serait-ce que leur position), et cela nécessite deux consciences distinctes.

Si on compare l'être à un pc et le cerveau à un processeur, dans ce cas, on devrait pouvoir copier une conscience. Sans parler de substance particulière mais juste une fréquence, ou un ampérage, voire un voltage. Une série de réglages, de composants, d'utilisation qui font que chaque pc sont différents. Plus rapides ou plus lents.
Si on prend deux pcs composés des mêmes périphériques, ils seront certes différents. Mais si on les décomposait de A à Z en calculant chaque réactions de la machine, on aurait deux pcs identiques point pour point.
Après, chacune pourra évoluer différemment mais peu importe. Je partage le point de vue indiquant que scientifiquement, si on copiait à 100% un corps, il conserverait alors sa conscience.
Mais pour atteindre un tel niveau, il faudrait des moyens inconcevables aujourd'hui.
Il faudrait pouvoir décomposer / recomposer tout ce qui fait l'Homme. Quand on voit la complexité de définir les émotions, les sentiments, les pensées, autant dire qu'on en est loin.
Mais ça doit être possible... Enfin bon, à la base sans parler de dédoublement, je soulevais juste la question de décomposer des celulles, les "soigner" et les remettre
Mais le débat est intéressant

Le parallèle avec les mangas est bien, finalement, après le débat, par exemple, Gunnm a une bonne conception du corps/conscience/clone...

 
Sauf que ce dont tu parles, tout le monde est d'accord, le débat n'est pas là à la base.
 
Bien sûr que si on copie "parfaitement" un individu, il est probable que l'on puisse copier du même coup sa conscience et qu'on ait des êtres tous conscients et persuadés d'être le numéro 1. Le problème n'est pas là.
 
Le problème est de savoir si en tuant le numéro 1, celui-ci se réveille dans le numéro 2. En clair, si ce clonage te permet d'échapper à la mort. Moi je pense que non. Je pense que les nouveaux être créés, même s'ils sont en tout point identiques au numéro 1 "ne sont pas" le numéro 1 et que du point de vue du numéro 1, il n'y a pas de réveil.

 
Si les mêmes atomes sont utilisés pour reconstituer le corps et non d'autres atomes pris sur place dans le second téléporteur, alors d'après moi, il est peut être possible que le mec qui entre dans le téléporteur 1 soit bien celui qui sort du téléporteur 2 (du point de vue du mec qui entre dans le numéro 1).
Mais on ne pourra jamais le prouver parce que la personne qui sortira du T2 sera de toutes manières persuadée d'être celle qui est entrée dans le T1.

prouver quoi par qui ?
 
d'un point de vue physique c'est la meme personne donc dire que c'est ou ce n'est pas la meme personne c'est forcément du point de vue de quelqu'un, c'est forcément quelqu'un qui le dit ou le pense, c'est une interprétation subjective qui n'a aucune valeur en soit

 
Prouver que A n'est pas mort en ce qui le concerne et que A "éprouve" son réveil et non que B ou C se réveille "à la place" de A.
Ce n'est pas parce que B et C = A que A se réveille.

Et comment prouver que nous ne sommes pas nous-mêmes des T2 qui s'ignorent? Peut-être que nous mourrons continuellement et que les consciences qui remplacent les précédentes croient être là depuis notre naissance, ce qui nous donne cette illusion de continuité. Dans ce cas, vivre naturellement où à travers un clone ne ferait aucune différence.

j'ai pas tout suivi c'est qui C ?    
 
encore une fois dire que C = A ou pas n'est pas vrai ou faux independamment du sujet qui pose la question et de son interprétation. c'est forcément quelqu'un qui le pense, là en l'occurence c'est toi.
 

exactement, penser que nous sommes le meme qu'hier n'est qu'une interprétation subjective de notre cerveau, des neurones qui clignotent quoi

pour résumer il n'y a pas de réponse s'il n y a pas de question, il n'y a pas de question s'il n'y a pas un cerveau
 
les choses existent uniquement parce que nous pensons qu'elles existent, se demander si A=B en occultant celui qui pose la question n'a pas de sens

 
ben c'est ce que pensent les boudhistes par exemple.

 
C'était sous entendu bien sur. J'entendais par là que 1 = 2 dans le sens 1 est 2 comme 2 est 1.
 

 
Voila, c'est mieux dit

Au niveau des particules élémentaires ou des atomes, les notions d'identité et d'individualité ne sont pas tout à fait celles auxquelles nous sommes habitués dans le monde macroscopique. En premier lieu, un électron est l'excitation d'un champ quantique électronique un peu comme une vague sur la surface de la mer, parmi d'innombrables autres vagues identiques. Si les vagues sont identiques, et sont reconnues uniquement par leur forme, peut-on dire que cette vague est la vague d'origine par rapport à une autre vague plus loin? Ceci serait déjà assez compliqué à établir avec des vagues, mais on pourrait éventuellement tracer leur position, si elles sont stables dans le temps et ont des trajectoires. Pour des particules même cela n'est possible, car leurs trajectoires ne sont continues ni déterminées – ainsi tout électron A peut s'être échangé à tout moment avec un autre électron B, ou pas, sans qu'il y ait moyen de le déterminer.

En vérité c'est encore plus radical : ce langage même de "particules qui s'échangent" ou d'"électron A" semble inapproprié. Il faut envisager par l'idée même qu'il est impossible d'établir une distinction entre particules élémentaires, qu'il est impossible de leur conférér une individualité. Un postulat fondamental de la mécanique quantique est en effet le principe d'indistinguabilité : si un ensemble de particules est permuté, il n'est pas possible même en principe de distinguer la fonction de l'état permuté de celle de l'état d'origine. Ceci indique que, non seulement les particules sont identiques, mais que de manière beaucoup plus radicale il est impossible d'établir leur individuation, d'établir quelle particule est laquelle, de dire "elle" d'une particule, de l'indéxer et de lui donner un nom comme P1 et P2 ou A et B (ce qui serait par contre possible avec des billes identiques).

Ceci amène donc une différence importante par rapport à tout exemple classique : des billes identiques possèdent une individualité, des particules élémentaires semblent n'en posséder pas. Ce statut exceptionnel se retrouve dans les propriétés statistiques observées des particules indistinguables : elles échappent à la distribution classique de Maxwell-Boltzmann du gaz idéal (qui est en effet une distribution de billes identiques), pour adopter une statistique de Fermi-Dirac ou de Bose-Einstein. En gros, en tirant au sort un ensemble de billes, les configurations qui ne diffèrent que par une permutation restent classiquement équiprobables aux autres, alors que pour un ensemble de particules les configurations qui ne diffèrent que par une permutation (comme par exemple qui diffèrent par "un atome d'origine" contre "un atome pris sur place" ) ne pèsent pas autant dans la distribution, littéralement elles ne sont pas différentes.

Dans ce cas de "duplication", qui diffère de la téléportation où un seul individu existe à tout moment, il convient de comparer les deux situations suivantes : (en considèrant ici par le théorème de non clonage que le clonage du corps soit imparfait, mais néanmoins suffisamment fidèle pour que le clonage de la conscience qui en est une propriété abstraite soit considéré parfait) :

1) Le corps numéro 1 caractérisé par la conscience C entre dans la machine de clonage et est anésthesié. L'opérateur oublie d'actionner la machine. Au reveil le corps numéro 1 caractérisé par la conscience C ressort de la machine.

2) Le corps numéro 1 caractérisé par la conscience C entre dans la machine de clonage et est anésthésié. L'opérateur actionne la machine qui duplique le corps 1 dans un corps 2. Au reveil le numéro 1 caractérisé par la conscience C ressort de la machine. Le corps numéro 2 est détruit par une explosion de la machine avant qu'il ne se réveille.

En analysant ces deux situations du point de vue de la conscience C, qui est présente en forme identique dans le corps numéro 1 (et potentiellement numéro 2 s'il était réveillé), on voit que les deux situations sont parfaitement équivalentes : une seule et même évolution de la conscience C (qui s'interrompt pendant l'anésthésie) caractérise les deux cas avant et après l'anésthesie. Considérons maintenant un troisième cas :

3) Le corps numéro 1 caractérisé par la conscience C entre dans la machine de clonage et est anésthésié. L'opérateur actionne la machine qui duplique 1 dans un corps 2. Au réveil le numéro 2 caractérisé par la conscience C ressort de la machine. Le corps numéro 1 est détruit par une explosion de la machine avant qu'il ne se reveille.

Il convient ici de considérer que ce cas est aussi équivalent aux deux cas précédents du point de vue de la conscience C qui connaît exactement la même évolution.

(Il en serait bien sûr autrement si le numéro 1 n'était pas anésthésié : dans ce cas deux évolutions distinctes pourraient avoir lieu et le sujet de l'expérience 1 ne pourrait pas s'identifier avec le sujet de l'expérience 2. Toutefois, si la déstruction de la machine était instantanée, telle que aucun sujet ne pourrait en être conscient, alors même sans anésthésie les trois cas seraient équivalents).

Pourquoi donc ? Tu confonds aussi support et information. "Atomes différents = individus différents" (même si ces atomes sont placés dans la même configuration) ? Pourquoi donc ? En vertu de quoi ? Qu'est ce qui, au sein de chaque particule (et non dans sa relation avec les autres), stockerait une part de conscience ?

Individus différents, oui. Identiques mais différents.
Et la conscience est une réaction chimique au cerveau. Elle n'est ni stockable ni transférable.

 
Ben si, pourquoi diable ne le serait-ce pas ? Enfin pourrais-tu donner clairement la raison qui te fait penser ça ? Encore une fois, tu l'affirmes sans l'expliquer, tu as pourtant sûrement une bonne raison de le penser, pourrais-tu détailler ?
 
Déjà c'est un peu biaisé de parler de A, B et C quand ce n'est pas de corps mais de consciences que l'on parle. Pour moins embrouiller les choses, enfin pour supprimer une notation source de mécompréhension (parler de A, B et C, ça donne la fausse idée que B et C préexistent déjà et que la conscience de A s'y "transfère" ), il serait plus judicieux de parler de A à l'intant t et la position p, puis de A à l'instant t+dt et la position p+dp1 et A à l'instant t+dt et la position p+dp2.

Je ne vois pas trop le rapport avec les questions, désolé

Ah bah si, c'est justement de cela dont on parle : la conscience étant justement uniquement de l'information et pas de la matière, elle est "fondamentalement" stockable/transférable (quoi que je ne vois pas très bien pourquoi tu te mets à parler de cela ici).

La conscience n'est pas de l'information, où alors ton disque dur est conscient. La conscience c'est la capacité à exploiter l'information. Pour ça il faut cette réaction chimique particulière qui se produit au cerveau.

 
Qu'est ce qui te fait croire que la conscience n'est pas de l'information ?
 
De plus attention au raisonnements un peu rapides : ce n'est pas parce que la conscience est de l'information que toute information est conscience (comme tu sembles le comprendre d'après ton exemple du disque dur).

Ben quelle information apporte la conscience? Aucune. Elle ne fait que traiter des informations existantes. "Je m'appelle Henri, je suis humain, etc..." Ces infos sont disponibles dans la nature, dans le reflet d'un miroir, dans ce que te disent tes proches... La conscience ne permet que de décoder ces infos, d'en prendre conscience justement.

Il n'est pas question "d'apporter" de l'information, ce n'est pas de cela qu'on parle, mais "d'être de l'information". La conscience EST de l'information au sens où ce n'est pas de la matière, au sens où tu peux changer son support matériel et conserver la même information, et donc la même conscience. C'est à prendre en ce sens là puisque je te rappelle qu'on répondait ici à ton post où tu disais que "différents atomes = différents personnes", (or la personne n'est pas dans la matière qui la compose, mais dans sa structure, son organisation, qui n'est qu'information).

Pourquoi ça te pose problème, ce "différents atomes = différentes personnes"? Je dis bien que se sont deux personnes identiques mais qui se verront mutuellement comme "autre". Ce ne sont pas la même personne. Si tu transpose une configuration atomique donnée à un amas d'atomes, tu auras un autre individu.
Après, on peut se demander si nous ne sommes pas nous-mêmes autres à chaque milliseconde qui passe. Mais il est hors de question de pouvoir dire qu'un clone et son original sont une seule et même personne. Ils sont identiques, point.

non mais je vois ce que veut dire Cutter (enfin je pense)
c'est-à-dire qu'en prenant l'information contenue dans un cerveau à l'instant T, et en la stockant de façon figée dans un support quelconque, il n'y a plus de "conscience" réellement puisque celle-ci réside non seulement dans une configuration mais aussi dans son traitement entre T et T+dt (le processus de pensée).
donc la conscience ainsi stockée n'est que potentielle. Mais rien n'empèche de lui redonner sens en permettant à nouveau ce que tu appelles "réaction chimique", tout simplement en remettant l'information dans une forme dynamique (que ce soit un nouveau cerveau, ou un système informatique l'imitant).
c'est comme si on entrait dans un pc toutes les données permettant de décrire une pomme dans ses moindres détails. C'est pas pour autant que le pc "contient" la pomme..
Cependant il y a bien continuité (donc pas de mort) puisque, finalement cela revient juste à arrêter puis relancer le temps pour le sujet (pomme ou conscience). Pour le monde extérieur, le sujet n'existe plus pendant ce laps de temps, mais pour le sujet même (en admettant qu'il soit doué de conscience) ça n'est pas le cas (c'est cela qui nous intéresse)
 

 
merci pour le topo..

 
Ben oui mais non, car ça je suis d'accord, mais ce n'est pas ça que tu disais en disant "différents atomes = différentes personnes", puisque tu te servais de cette phrase pour conclure que A ne se réveillait pas en B et C.

A ferme les yeux. Un autre individu, B, se réveille en ayant l'impression d'être A.
A a t-il l'impression de se réveiller? Non. Mort éternelle pour lui.

Non, ce n'est pas un autre qui ouvre les yeux, tu confonds corps et conscience. C'est bien A qui se réveille, juste il se réveille à un autre endroit de l'espace que celui où il s'est endormi. De plus, tu n'expliques pas grand-chose, que penses-tu des objections qui ont été détaillées plus haut sur la différence entre information et support ? Comment les contredits tu précisément ?

soit on pense que A=B parce que physiquement identique soit on pense que A!=B parce que ils n'ont pas la meme histoire
 
c'est juste une question d'interprétation, je vois pas comment on peut se disputer la dessus...
 

je débarque un peu là mais je ne crois pas qu'on puisse dire que le cerveau est un "support", le cerveau c'est des influx électriques qui circulent dans des réseaux de neurones, lesquels réseaux de neurones sont "matériels" et sont différents d'un cerveau à l'autre

 
Mais justement A et B ONT la même histoire, c'est justement le principe de l'expérience.
 

 
Oui, ce n'est pas en ce sens là qu'on parle de support et d'information, enfin ce n'est pas du "cerveau" que l'on parle quand on parle de "support", relis les posts où on aborde ces points, parce que ça va tourner en rond là sinon.

comment ça ??
 
avant l' "expérience" A existait et pas B, donc par définition A et B n'ont pas la meme histoire...
 

A et B, comme dit plus haut, c'est une notation qui prête a confusion, parle plutôt de A à t et A à t+dt. Ils ont tous deux la même histoire passée, enfin exactement autant que ton successeur dans 1 milliseconde a la même histoire que toi.

ben dis au moins ce que c'est si vous parlez pas du cerveau