Reprise du message précédent :

 
si on définit la mort comme le passage définitif de l'existence à la non-existence, alors non je ne meurs pas    
ou alors faut redéfinir le terme de "mort"
parce que perso, "mourir" pendant quelques heures sans m'apercevoir de rien, RAF  

 
Encore une fois, CE N'EST PAS TOI qui va mourir pedant quelques heures. PERSONNE ne va mourir pendant quelques heures. Toi, tu vas mourir définitivement tandis que ta copie parfaite aura l'impression d'avoir vécu ton enfance et ton "vécu" et va continuer À TA PLACE.
 
Il ne va pas y avoir TRANSMISSION de ta consience dans ton clone, ce sera juste ton clone qui prendra ta place... Tu comprends toujours pas ca ?  

 
En plus, j'ai même pas répondu à ca. Ton corps et ta conscience meurent dans l'opération. Ce n'est pas parce qu'une copie parfaite prend la relève que tu vas "te réveiller". Encore une fois, ta copie va s'éveiller et non se réveiller, même si cette copie pense qu'elle est l'original.

 
NON la conscience ne "meurt" pas puisqu'elle est sauvegardée par la machine (sur un support informatique certainement) puis ré-incorporée ailleurs. A aucun moment elle n'est altérée. Il y a arrêt temporaire de l'activité, c'est tout !
Je comprends très bien ce que tu veux dire, mais je ne suis pas d'accord, stout  

 
héhé... La consience n'a pas de rapport avec l'informatique. Tu n'es qu'un pauvre geek, j'en ai bien peur...    
 
On ne sauvegarde pas la "conscience", et il n'est même pas prouvé qu'on puisse la copier, mais si tel est le cas, une copie même parfaite ne te permettra pas de TE réveiller. Seule ta copie s'éveillera.
 
C'est tellement évident que j'avoue avoir un peu de mal à comprendre qu'on puisse être d'un avis different. Tu as trop du regader des films de SF j'imagine...

Disons que pour passer d'une théorie à l'autre, il faudrait prendre en compte que la conscience n'est qu'une donnée, ou partir sur le concept d'âme qui dépasse les limites de la science (ou plutot qui est un concept religieux)

Donc lequel des deux a raison, pour ça il faudrait essayer, mais comment savoir puisque le seul concerné pourrait être dupé par ses souvenirs...

 
La copie donnerait sans aucun doute l'illusion à l'entourage que tout s'est bien passé. Pour l'entourage, si l'on admet que la copie est parfaite et que sa conscience est strictement la même que celle du "défunt", il n'y aurait aucune différence.
 
Il n'en reste pas moins vrai que l'original serait mort et bien mort.
 
Ensuite, le concept d'âme n'a rien à voir avec tout ceci. Ce que j'avance se passe de "l'existence ou non" de l'âme.
 
Par contre, s'il savère qu'une "âme" ou un truc sous-jacent à la conscience existe, alors on aurait peut-être des êtres différents, voir malade... Il faudrait tester.   Mais c'est un autre problème...

non je suis pas trop SF    (ni geek d'ailleurs)
 
le cerveau est un réseau de câblage extrêmement complexe, j'ai bon ? La conscience a pour support le cerveau. Dont elle n'est "qu'une" configuration particulière de celui-ci (par rapport aux animaux qui eux ne sont pas conscients). Pourquoi ne pourrait-on pas envisager de la transcrire sur un support non plus de neurones mais de transistors ? Il y avait un topic là-dessus je crois : "sera-t-il possible un jour de créer une conscience ?"
En tout cas je sais que des recherches sont menées là-dessus, donc dire que le rapport à l'informatique est inexistant, ne me paraît pas juste.
 
Après libre à toi de sacraliser la conscience mais ça ne me paraît pas très scientifique  
 

 
une copie parfaite signifie que la copie EST toi.
donc si, TU te réveilleras !
 
le "moi" est définis par sa conscience. Donc même conscience = même "moi". Je ne vois aucun problème là-dedans. A un moment donné, on peut avoir deux "moi" strictement identiques. C'est cela qui est paradoxal vu qu'on a integré l'unicité de l'individu, ça fait partie de nos schémas de pensée.
 
après si on me prouve que l'individualité de chacun repose sur "autre-chose" que la config de son cerval, cet autre-chose étant impalpable et impossible à copier, j'aurais tort effectivement

 
Disons qu'on se retrouve face à un problème philosophique : qu'est ce que la conscience ?  

 
pffouu, t'es lourd tu sais...
 
NON tu ne te réveilleras pas parce que concrêtement, même si les ATOMES qui composent ton corps sont ORGANISES EXACTEMENT de la même manière dans les deux clones, CE NE SONT PAS LES MÊMES.
 
Tu comprends maintenant ?
 
Au niveau SUB-ATOMIQUE, les atomes diffèrent forcément les uns des autres. Tout est universel, mais tout est également unique.  
 
Ton raisonnement est celui d'un geek et rein d'autre.
 
Tu prends deux CD.
 
Sur le premier se trouve un film.
 
Tu le copie sur l'autre CD.
 
Tu détruis le premier CD.
 
Est-ce que le CD existe encore ?
 
Non.
 
Le film existe, pour l'entourage qui le voit, mais le CD1 a CESSÉ d'EXISTER.
 
Point

 
Non, ca c'est un autre problème.
 
On est parti de l'hypothèse que la conscience était seulement le cerveau et l'organisation neuronnale qui en découle.
 
Si la conscience c'est autre chose, alors les problèmes ne sont plus les mêmes.

 
Je pense qu'il a compris ta vision des choses mais qu'il considère le moi comme une information et qu'après, même avec d'autres cellule, son moi perdurerait.
Forcement le corps initial serait détruit avec tout ce qu'il contenait dans ta thèse mais peu importe pour simius_computus parceque la copie serait juste la suite.
Comme un serpent change de peau lors de la mue, peu lui importerait de ne plus avoir la même peau (puisque morte) étant donnée que pour lui, sa conscience serait toujours "vivante".
 
Après, la grande question c'est : est-ce possible ?

Si on considère qu'un clone identique est SOI, ça signifie que lorsqu'on créé un tas de clone de SOI, ce sont tous des avatars de soi. D'où ubiquité etc ...
On ne considère plus la personne comme un ensemble corps + "esprit" mais juste esprit.
 
EDIT : d'ailleurs si on s'amuse à modifier les informations formant le soi, peut-on considérer qu'on donne naissance à un nouvel être ou alors on fait de l'éducation/apprentissage ?  

 
Ce n'est pas "une vision" des choses. Chaque corps a une existence atomique.

 
Le serpent change de peau, pas de cerveau. Et la conscience de la copie serait peut-être vivante, cela je ne le conteste absoluement pas, mais ce ne serait pas la même conscience que l'originale bien qu'en tout point identique à l'original.
 
Si la conscience résulte des atomes et donc du cerveau et de son organisation, il faudrait que les atomes soient STRICTEMENT les mêmes. Voir mon exemple du CD.
 

 
Non

 
imagine que le film = la conscience. Bon.
ce qui nous intéresse, c'est la conscience, car elle définit l'individu.
donc on s'en fiche du CD, du moment que le film est correctement copié    
 
OK au niveau sub-atomique il y a toujours des différences. Mais jouent-elles sur le fonctionnement du cerveau ? Si oui, effectivement il y a un problème car on ne pourra jamais reproduire à l'identique un état que si celui-ci ne nécessite pas une précision d'un ordre quantique.
 
'Fin bon  
Si tu comprends pas mon point de vue.. En tout cas je comprends le tien qui me semble être surtout une question de sémantique : qu'est-ce que la conscience, qu'est-ce que la mort, qu'est-ce qu'un individu.

 
voilà    
 
sinon en parlant de SF, il me semble que le concept d'émuler le cerveau d'une personne dans un système informatique est utilisé non ? Ainsi on a une immortalité, même si le corps n'existe plus. ça revient à ce que je dis : la personne est-elle morte ? Son corps oui, mais sa conscience ?

En fait Hermes, pour mieux te faire comprendre, je pense qu'il faut considérer le cas où celui qui a été figé pour faire la copie n'est pas détruit ...
A ce moment là, on le réveille, il est donc bien lui-même, mais sa copie est alors convaincue d'être l'original et que tout s'est bien passé.
L'original lui, va voir que il est toujours dans son ancien corps, et là s'il meurt on voit bien que l'original meurt bel et bien, mais que sa copie en a pas conscience.
'fin aborder les choses comme ça plutôt qu'avec des légumes je pense que ça permettrait à simius de mieux comprendre ce que tu dis ...

 
bon c'est exactement ce que j'ai décrit du processus.. Dans le sens où la conscience se sert de la pensée qui est elle-même une évolution du cerveau d'un état E à un état E', si on fige tout ça, la conscience n'est plus "active" (mais pas pour autant morte). Si l'opération se déroule bien on peut définitivement eraser l'ancien cerveau.
 
enfin là je tourne en rond (j'ai déjà tout dit)
alors peut-être que j'ai une logique tordue, 'fin bon    
faudrait voir si d'autres comprennent mon raisonnement  

Non mais pour redire:
Ok le "toi" d'origine est figé tout ça, le nouveau toi s'éveille et se dit que tout a marché, nickel.
Maintenant, pour telle ou telle raison, le toi d'origine est éveillé, et non pas détruit ou resté figé ou chai pas, bon alors là, la truc c'est:
La copie est persuadée d'être toi, l'original aussi, je pense que c'est clair que la copie se trompe, elle a beau en avoir aucun doute, le seul vrai toi c'est l'original qui s'est réveillé, non ?
 

 
dans ce cas là il y a deux "toi"
disons, deux évolutions différentes de la même conscience, à partir d'un même état initial. Donc au final deux consciences distinctes, mais de là à dire que l'une est la "vraie"... ça n'a pas vraiment de sens je trouve !

 
On s'en fout que ce soit la vraie. Quand elle meurt, elle meurt et c'est ce que tu refuses obstinément de comprendre.    

Vrai ou pas c'est pas vraiment la question en fait, ce que je demande c'est:
Quand tu te réveilles dans l'original, tu es d'accord que c'est bien "toi" ? (sans parler de la copie).
Et donc, si là on te tue, tu es aussi d'accord que tu meurs ?

Bon ben si oui, y a pas vraiment de différence avec l'expérience de base dans laquelle tu te serais pas réveillé avant d'être tué: toi, tu meurs. La copie elle, convaincue d'être toi va vire comme si de rien n'était, mais toi tu es bel et bien mort.

C'est pas une question de point de vue, c'est comme ça.
Après, éventuellement certains peuvent se demander si ça pose un problème de mourir tant que quelque chose qui pense être soi continue à vivre.
A mon sens, dans ces processus de copie, téléportation et autres, le seul moyen de pas mourir et être copié, c'est de pas simplement copier les états mais de déplacer la matière (y compris sous forme d'onde ...), mais c'est un autre débat ...

edit: pareil que Hermes mais en plus long :-)

 
Voilà      
 
C'est facile à démontrer si on éloigne les clones géographiquement.
 
Sur terre, on crée spontanément un clone parfait du "moi".
 
On envoie le clone sur Mars.
 
On bute le "moi" et on réveille le clone sur la planète Mars en même temps.
 
Tu vas pas te réveiller sur la planète Mars hein... Tu vas pas te réveiller DU TOUT.
 
Par contre, le clone lui sera persuadé d'avoir été endormi, aura tous ses souvenirs sur la terre et pensera logiquement qu'il est bien "moi" et sur Mars.

 
Tout à fait exact.  

 
tu refuses de comprendre aussi qu'elle ne meurt pas étant donné qu'elle est récupérée et insuflée autre-part.
à un moment donné, on a deux copies de la même conscience.
certes, il faut "eraser" l'une d'entre elles à terme. J'ai jamais dit le contraire. Alors oui tu peux dire que l'une des deux "meurt". Mais on s'en balance vu que le "moi" continue d'exister à travers l'autre.
 

 
Ce que je veux dire depuis le début c'est que la copie est également "toi". Elle n'en est pas seulement convaincue, elle l'est.
Vous pré-supposez que l'original détient le "moi" et pas la copie. Pourquoi ça ? On en revient au concept d'âme, il me semble..
 

 
là c'est de la téléportation.. On sort du sujet puisque le but ici est de copier en le rajeunissant l'individu  
 
en fait à chaque instant je "tue" d'innombrables moi en faisant un choix plutôt qu'un autre devant telle situation.
ça revient au même que d'eraser l'original et garder la "copie" (ou l'inverse)
bon, suis-je mort pour autant ?
 
 
edit : encore une fois je comprends parfaitement votre position, simplement j'essaie d'aller au-delà de l'intuitif. Après j'ai pas le bagage scientifique (et je suis pas sûr que quelqu'un l'ait actuellement) pour affirmer quoi que ce soit. Ça reste de la pure SF.

Tu réponds pas vraiment à ma question:
Quand tu te réveilles dans l'original, tu es d'accord que c'est bien "toi" ? (sans parler de la copie).
Et donc, si là on te tue, tu es aussi d'accord que tu meurs ?
 
C'est pas une histoire d'âme ou quoique ce soit, c'est que c'est pas parceque quelqu'un a exactement la même pensée que toi, que c'est toi, et si tu meurs, tu meurs, indépendamment du fait que quelqu'un d'autre que toi pense ce que tu penses.

 
je peux pas vraiment répondre à la question puisque ma théorie suppose que "toi" n'est pas unique.
en fait, si on réveille tout le monde : l'original et la copie auront tous deux la conviction d'être "moi" (enfin pas tout-à-fait puisque ils sont au courant de l'opération qui a été effectuée, donc l'un se reconnaîtra et sera reconnu par l'autre comme étant l'original).
mais justement il ne faut en aucun cas réveiller l'original car celui-ci, reprenant conscience, ne voudra pas mourir. Donc soit on commet un meurtre, soit on se retrouve avec deux personnes partageant la même expérience. Un dans un corps vieux et l'autre dans un corps jeune  

 
On t'a déjà répondu. Si après tu refuse de comprendre, on peut plus rien pour toi :
 

Tu le dis toi même, si on réveille l'original, il ne voudra pas mourir.
Et pour cause, c'est lui le seul original, c'est lui le vrai, les autres sont des copies.
Selon exactement le même raisonnement, l'original devrait aussi ne pas vouloir être endormi, non ?  
Tu dirais oui toi, si on te disais "tu vas t'endormir et jamais te réveiller, par contre une copie de toi se tapera ta femme et jouera avec tes enfants et personne s'en rendra jamais compte" ??

Bon j'arrête ce sujet-là, je vois pas trop quoi dire d'autre, soit je suis dans le gaz soit je me fais mal comprendre..  
Si quelqu'un veut continuer, ou pense être d'accord avec moi    
En attendant peut-être que recentrer sur la lutte contre le vieillissement serait une bonne chose  
(non, j'ai pas dit tuer tous les vieux   )
 

 
bon là je dois partir, je répondrai ce soir maybe  

Ben une réponse à mon dernier message pourrait peut-être débloquer le blocage ...

Ok, j'ai un peu de temps finalement.
 
"si on réveille l'original, il ne voudra pas mourir.  
Et pour cause, c'est lui le seul original, c'est lui le vrai, les autres sont des copies."
 
non, il ne voudra pas mourir comme tout être vivant, humain ou animal  
l'être initial subsiste (c'est bien là le problème que tu as solutionné en disant que le seul moyen serait de déplacer aussi la matière, ce qui revient à faire à couper/coller au lieu d'un copier/coller).
par ailleurs la copie est tout aussi persuadée (à raison) d'être "vraie" que l'original.
 
"Selon exactement le même raisonnement, l'original devrait aussi ne pas vouloir être endormi, non ?  
Tu dirais oui toi, si on te disais "tu vas t'endormir et jamais te réveiller, par contre une copie de toi se tapera ta femme et jouera avec tes enfants et personne s'en rendra jamais compte" ??"
 
bon étant donné que la procédure vise des personnes déjà en passe de mourir, ses jours seraient comptés de toute façon.
même si on considère comme vous (et comme moi, si je suis ma vision première) que la personne meurt réellement, alors en faire une copie permet déjà de garder toute l'expérience accumulée par l'original : son savoir, ses souvenirs, son intelligence. Et du point de vue de l'entourage c'est la même personne (à la différence corporelle près). Perso si on me propose ça et que j'ai plus que quelques mois à vivre, je dis OK  

Oui en tant que condamné, ça mange pas de pain.
Mais cet exemple avait pour but de montrer qu'il y a une discontinuité entre le "vrai" et les copies, dans le sens ou même si tout le monde (effectivement tout le monde sauf l'original, mais s'il est mort ...) pense que tout s'est bien passé, ben le vrai est bien mort.
Le toi qui va dans la machine doit se faire à l'idée qu'il va y crever, même si un nouveau tout neuf va sortir de l'autre côté et dire que tout va bien.
Après je crois qu'en ce qui me concerne je dirais OK pour ça mais sur mon lit de mort, et à un moment où tout le monde est bien sûr et certain que j'ai aucune chance de survie. Mais ça serait plus pour mes proches que dans l'optique d'être moi-même immortel.

Je pense que le concept de garder sa propre conscience et de "copie" est logique avec nos yeux actuels, car on ne peut pas déplacer une conscience. Maintenant, ce qui serait intéressant, ce serait de copier le corps et d'y insuffler la conscience de l'original. Après tout, personne ne veut mourir pour laisser un double derrière soit, aucun intérêt...
Sauf pour l'extérieur (une femme qui ne veut pas perdre son mari malade, ou une mémé qui ne veut pas voir son chat mourir), mais l'idée de base est dans un but médical, hors, aucun médecin ne veut voir son patient mourir. Par contre, créer un corps neuf à partir de l'ancien et y injecter la conscience, l'esprit, l'être, le moi, l'inconscient, le subconscient, la personnalité présente dans l'ancien corps peut effectivement être une solution. Si bien sur le nouveau corps ne présente pas de défaut majeur. Parce que finalement, c'est jouer à Dieu, mais pourrait permettre une vision plus "futuriste".  
 
Je reprends l'exemple de l'arche interstellaire de Gilgamesh d'Uruk. Un des défauts de cette idée est qu'au bout de plusieurs siècles de voyages, et ainsi plusieurs générations, ceux qui atteindraient le but n'aurait pas la même motivation que ceux qui étaient partis, étant donné qu'ils n'ont connu que plusieurs générations vivant dans un espace restreints (si la folie ne les a pas déjà détruits).
 
Par contre, un vaisseau vide composé de données pouvant reconstituer les humains de base avec leur conscience du départ pourraient donner des résultats réels (si bien sur la distance et le temps défilant différemment sur Terre qu'à bord du vaisseau ne rend pas l'opération obsolète et qu'ils ne se fassent pas "doubler" par des générations beaucoup plus évoluées qui se seraient développées sur Terre pendant le temps du voyage).
 
Autre chose, certains grands esprits sont de vraies pertes pour l'Humanité lorsqu'ils meurent. Alors que ce genre de processus pourraient permettre de faire une "évolution" de l'espèce...
Bien que cette idée fasse froid dans le dos et qu'elle frise le point Godwin.
 
Seulement, ce qui n'est pas possible à ce jour, c'est le déplacement de conscience. Mais jamais fait ne veut pas dire impossible. Juste qu'on n'est pas assez avancé pour connaître la solution.
Enfin c'est mon idée...
 
Conclusion : je ne cherche pas à dire : faisons une copie qui ne sera plus "moi" mais "moi2". Je cherche à dire : faisons une copie, et transférons "moi" dans "moi2" pour se réveiller dans "moi2" tout en restant "moi"

 
Un "déplacement" de la conscience de manière que la personne SOIT REELLEMENT la personne originale impliquerait un déplacement ATOMIQUE au minimum des cellules du cerveau. Si les cellules sont différentes et que tu te contentes de simplement ORGANISER les synapses dans le cerveau du récepteur pour copier l'original, tu n'auras PAS l'original, mais une copie, aussi parfaite soit-elle.
 
Partant de cela, on peut en déduire que si intérêt il y a à faire une copie, celui-ci concerne avant tout CEUX QUI RESTENT pour comme tu le dis sauvergarder les CAPACITES intellectuelle du sujet (si par exemple c'est un chercheur scientifique fantastique).
Pour le sujet lui-même, il n'y a aucun intérêt.

ça me rappelle un épisode de "au dela du reel"
" Think Like a Dinosaur"

 
Qui dit qu'un jour on ne pourra pas restaurer ces atomes et les restituer dans un corps sain ?

 
Personne ne le dit. Si on peut faire un déplacement strict des atomes qui compose le cerveau (en admettant bien sur que la conscience soit issue du cerveau et de lui seul), alors c'est théoriquement faisable.
Le truc, c'est qu'il faudra trouver des techniques pour éviter au cerveau de vieillir lui-même puisque ce sera toujours le même (les mêmes atomes).
Lorsqu'on aura une telle technologie à notre disposition, on pourra de toutes manières garder son corps jeune tout le temps et donc la question d'un éventuel transfert dans un clone ne se posera plus, en tous cas en ces termes.
 
L'immortalité du corps à condition de n'avoir aucun accident fatal, pourquoi pas... Ca arrivera certainement un jour si l'humanité n'a pas disparu d'ici là...

Un exo-squelette en titane avec amortisseurs inertiels, et les moteurs embarqués à fusion pour bouger le tout ...
Tranquille.

Pourquoi déplacer ?
Pourquoi ne pas réparer le corp initial et le rajeunir ?
 
Par contre revivre dans un corp plus jeune, mais de quel âge ?
20, 30 ans ?
Car bébé faut trouver des parents même si on garde son QI.

+1
Je suis entrain de finir un roman (enfin une trilogie plutot): "La trilogie marsienne" (mars la rouge, mars la verte et mars la bleue).
Dans cette trilogie, ou il est question de terraformer Mars, les scientifiques inventent un traitement qui permet la regénération cellulaire presque a l'infini tout en modifiant l'ADN muté des-dites cellules (par exemple, pour une cellule cancereuse qui a muté, d'annuler cette mutation de manière à ce qu'elle regenere des cellules saines). Ce procédé me parait plus "faisable" qu'un clone ou un transfert de consciense ou d'autre trucs, mais necessite une connaissance très fine de chaque role des brins d'ADN.