Reprise du message précédent :

ben dis au moins ce que c'est si vous parlez pas du cerveau    
 

 
on parle de la conscience, ici (depuis le début)
que son support soit le cerveau, ou un hypothétique système informatique (pure science-fiction pour l'instant)

Ben de la conscience. Relis les précédents échanges et la différence entre support et information (pour qu'on évite de tout reprendre au début).

encore une fois tout ça est sujet a interprétation, si on a pas la meme définition de l'"histoire de A" effectivement on peut tourner en rond longtemps...
 

l'histoire de A est celle qui est "vécue" par sa conscience.
tu peux mettre en veille A pendant 3 jours, ces 3 jours-là ne seront pas inscrits dans son histoire.
pas plus qu'une copie dans un autre corps.
 
(qu'on soit clair, ce qui importe, est bel et bien le point de vue de A, pas celui d'un témoin)

par définition un support est matériel, a moins que tu ais une autre interprétation
 

Ben en l'occurrence, il n'y a pas d'interprétation là, où alors il faut que tu me dises à quel endroit et pourquoi. Parce que quand une personne change simplement et uniquement de lieu, elle ne change pas d'histoire

c'est TA définition de l'histoire, pour un observateur extérieur A et B n'ont pas la meme histoire
 

 
On parle de conscience, pas de support justement. Relis les autres posts s'il te plait, où tout cela est expliqué en détail.

 
mais OSEF de l'observateur.
 
tudiou  

MA definition de l'histoire c'est un parcours temps/espace
 
clairement a un instant t avant expérience A et B n'ont pas la meme histoire
 

 
B n'existe pas encore, pour rappel  

 
Ce que tu dis là n'a pas de sens, car avant l'expérience, ce que tu appelles "B" n'existe pas encore. Exactement comme avant dans une milliseconde, le toi de dans une milliseconde n'existe pas encore. C'est pourquoi, pour ne pas s'embrouiller et imaginer que B "préexiste", il est plus correct de parler de A à t et A à t+dt (et une position différente également) que de A et B.

mais A si, ils ne peuvent donc avoir la meme histoire    
 

ta définition de l' "histoire" n'est pas la mienne, cqfd
 

 
+1
 

 
c'est surtout que tu parles de l'histoire dans son sens objectif, et que tu sépares les entitées A et A à T+dt (ou B, selon ta convenance).
donc relativement HS ici    
 
t'as qu'à remplacer "histoire" par "vécu", ou autre.. Parce que là sinon on est face à un mur.

Non : fais la comparaison avec le toi de maintenant et le toi de dans une milliseconde, tu verras que si on applique rigoureusement le même raisonnement que celui que tu tiens ici, on arrive à la conclusion "Le moi de maintenant et le moi d'il y a une milliseconde n'ont pas la même histoire, ce ne sont donc pas les mêmes personnes ".
Je peux tout à fait être d'accord avec ça, mais on arrive encore à l'idée qu'il n'y a pas de différence entre endormir Albert en A et le réveiller en A ou endormir Albert en A et le réveiller en B.
 

Ben "histoire" c'est tout de même un concept suffisamment simple pour qu'on en ait normalement la même conception : c'est la succession des événements passés qui te sont arrivés si tu veux. Quelle est la tienne de définition si tu l'estimes différente de cela ?

clairement on a pas la meme définition, "vécu' dans ce cas me parait plus approprié en effet
 

Donc ta définition c'est quoi ? Parce que tu nous a juste dis qu'elle était différente, mais tu ne nous l'as pas donnée.

dire que c'est oui ou non la meme personne est une interprétation faite par quelqu'un et n'est pas vrai ou faux en soit
 

son parcours temps/espace vu par quelqu'un d'autre que A
 

 
C'est justement cette notion d'existence qui semble un peu t'échapper à mon avis. Ce n'est pas parce qu'une conscience "dort" qu'elle n'existe pas. Tu ne pourras jamais avoir deux corps avec la même histoire à un instant T durant lequel tu tuerais A pour faire naitre B, car c'est bien de naissance qu'on parle et non de "transfert".
 
De plus, tu pars du principe que la conscience ce n'est que de l'information, mais c'est surement bcp plus complexe que cela (même si cela reste à démontrer que ce soit dans un sens ou dans l'autre d'ailleurs...)
 
Si on prend le simple exemple de deux pommes (je sais que les fruits et les légumes ne nous ont pas bcp aidé jusqu'ici), même si on arrive à créer une pomme B strictement identique, si on fait disparaitre la pomme A, elle disparait et ne subsiste plus que la pomme B. C'est au niveau de l'EXISTENCE que ta théorie ne tient pas debout. Si la pomme A a conscience d'elle même donc de A, elle ne va pas se réveiller en B au moment de la destruction de A. Eventuellement, une conscience soutenue par B va s'éveiller (et non se réveiller). La conscience est une "ré-flexion" (au sens premier du terme) vers une "existance". Ce n'est pas qu'un vulgaire programme informatique.

Bah si, enfin ça le devient à partir du moment où tu as donné ta définition d'individu, enfin plutôt, vu qu'on en était là, ta définition de "histoire". A partir du moment où tu as donné ta définition de "histoire", alors on peut sans problème dire si on est ou non dans le cadre de cette définition. C'est l'intéret des définition justement

"Parcours temps/espace" et "succession d'événements passés" (un événement étant définit justement par un position et une date), c'est la même chose.

tu confirmes bien que c'est mon interprétation    
 

dans ta définition tu sembles parler des successions d'évenements vécus par A
 
c'est une interprétation comme une autre
 

 
Quel sens ça a "plus complexe que de l'information" ???
 
Quant à ce que tu appelles "existence", on a déjà répondu à cela plus haut, notamment avec la liste des expériences différentes, et dans le post où xantox explique en quoi au niveau atomique, faire ce genre de distinction n'a plus de sens.
 
De plus je te fais remarquer qu'une fois de plus dans ton post, il n'y a que des "Si on fait ça... ça fait ça, point, c'est comme ça.", je ne vois aucun "parce que" ou "car" ou "en vertu de tel principe". Il s'agit juste donc d'affirmations.

Ben oui, et alors ? Quelle différence ? Toi aussi tu parles des événements que A a vécu.

j'ajouterai que avec ton interprétation du signe = on peut dire effectivement que A=B, si on s'accorde sur les définitions ça va tout de suite mieux

non, je me situe d'un point de vue extérieur a A ou B, le vécu d'un autre individu, pour lui A!=B

dire que A=B ou pas n'a aucun sens si on se demande pas "pour qui" et quel est sa définition de =

 
Ok, donc tu admets que A ne cesse à aucun moment d'exister lors du transfert vers A' (à utiliser plutôt que B, qui est une désignation trompeuse)    
Donc tu vois bien que considérer que A "meurt" quoi qu'il en soit ne se tient pas..

ce qui importe ici c'est le point de vue de A
(en gras ça passe peut-être mieux   )
 
edit : delete de fourbe  

oui et ?
 
si je suis A avant l'expérience je pense que vais mourir
si je suis B je pense que A est mort et ça me fait tout drole de me sentir A
si je suis observateur je pense que A va mourir
 
la belle affaire, dire que A meurt ou pas dépend de celui qui se pose la question et de sa définition de la mort

 
   
ça fait partie des fondements de ce débat, c'est tout. Si on se met à parler d'autre chose..
ce que pense un observateur n'a aucune influence sur ce qui se passe réellement pour A, donc on ne s'y intéresse pas.
A moins de réorienter le débat sur les problèmes posés par le processus chez l'entourage de la personne, ce qui relève plus du psychologique/sociologique.
 
 
encore une fois, B=A' sinon c'est la porte ouverte à un raisonnement biaisé.
de même, parler de mort est erroné. La mort signifie la perte définitive de conscience (mort cérebrale), donc HS ici.

il n'y pas de raisonnement possible si on s'accorde pas sur la définition de =
 
si pour toi B=A' parce que les individus ont le meme vécu ok mais c'est ton interprétation de "=" qui est une interprétation parmis d'autres
 

non, le "=" est là simplement pour changer la dénomination de B en A'. Comme en maths quand on a une expression à rallonge, fixe, qu'on remplace par une lettre par commodité. C'est une égalité stricte, pas une équivalence ou quoi que ce soit sujet à interprétation.
loin de moi l'idée d'établir l'égalité A'=A, dans la mesure où l'un est antérieur à l'autre et que rien n'est figé. Un objet réel à l'instant T ne peut être égalisé avec ce même objet à l'instant T+dt, ça me semble évident.

Ben pour tout le monde, ce n'est pas une vérité qui dépend du point de vue, moi aussi je parle de A "pour tout le monde" si tu veux

Pour moi je nous vois donner une même définition : histoire = succession de tous les événements passés du point de vue de tout le monde (cette dernière précision "du point de vue de tout le monde", n'apporte rien, mais elle te semble importante alors je la rajoute).

 
Non, encore une fois, abandonnons les termes A et B, ça vous donne une fausse idée qu'on sent bien poindre ici : l'idée que B est un autre individu préexistant. Il n'y a pas un A et un B qui existent puis un qui meurt.
 
Si je suis A avant l'expérience, je pense qu'après l'expérience, je vais me réveiller plus loin, et qu'accessoirisent (mais c'est vraiment sans aucune importance), mes atomes auront tous été changés.
Si je suis B, enfin je veux dire donc, si je suis A à t+dt, ben je suis juste A à t+dt, rien de particulier ici.
Si je suis observateur, ben je vois bien que A va juste se déplacer de façon peu conventionnelle

tu vois pas comme une contradiction là ?
 
tu vois bien que ni toi ni moi avons tort, c'est juste notre définition de la mort qui diffère, c'est subjectif
 

Bah non, il n'y a aucune contradiction, et c'est ce que je montre : puisque je te montre justement ici que les 3 points de vue sont d'accord. Et ce n'est pas "subjectif" à partir du moment où on utilise des définitions sur lesquelles nous sommes d'accord.

bon et bien suivant cette définition A et B n'ont évidemment pas la meme histoire et A est mort selon ma définition de la mort...
 
or tu penses le contraire, c'est donc bien "subjectif"

Non, si avec les mêmes prémisses et des définition précises sur lesquelles on est d'accord, on arrive à une conclusion différente, ce n'est pas parce que c'est "subjectif", c'est parce qu'un des deux fait une erreur de raisonnement.

A et B ont selon cette définition exactement la même histoire (exactement comme toi et ton toi d'il y a une milliseconde quoi), puisqu'ils ont "la même succession des événements passés du point de vue de tout le monde". Et je rerererererappelle que "A = conscience de A". Toi, on dirait que tu considère que c'est "corps de A", c'est là la source de l'erreur de raisonnement : un "corps", ce n'est pas ça qui vit ou qui meurt, c'est la propriété d'une conscience (cf anciens posts là-dessus, mais on tourne en rond là).