Voila, sondage d'opinion,
pensez-vous qu'il existe (en maths pour rester dans un cadre plus simple que le monde reel) des proprietes dont il est a jamais totalement impossible de les demontrer, ni pourtant de montrer qu'elles sont fausses?
 
C'est a dire des choses qui sont intrinsequement impossibles a demontrer quelles que soient nos connaissances et notre intelligence, mais qui sont vraies quand meme.
 
Ou bien pensez-vous que ceux qui disent ca n'ont rien compris a la science?
 
 
Edit: je ne parle pas d'axiomes et de postulats du genre 1+1=2. Ce n'est pas une propriete mais un axiome. Je parle de choses qui sont des consequences du reste, mais dont on ne peut pas prouver que c'est une consequence.
 
 
Godel Powwaaaa!!!!

tous les postulats d'euclide!!
 
edit : ex: par un point du plan il ne passe qu'une et une seule droite parallèle à une autre!

Un postulat n'est pas une propriete. Je parle de choses qui decoulent du reste mais dont on peut pas montrer qu'elles en decoulent.
Les postulats d'Euclide ne decoulent de rien, ils sont postules (et ce sont des axiomes, pas des postulats)
 
Mais je dis ca comme ca.
En tout cas, copaing   pour le premier a repondre a mon premier sondage...

oui
comme 1+1 = 1

 
désolé j'ai pas tout lu dans ton 1er post!!

En maths je pense que tout peut être démontré. En créant au fur et à mesure de nouveau outil, je pense qu'il est possible de tout démontrer.

 
Ce qui est vrai en algèbre de bool. Arretez de prendre vandamne pour un con  

et donc comment sais-tu qu'elles en "découlent" si tu ne peux pas le montrer ?

comme dirait l'autre, on a inventé les maths pour mieux comprendre et manipuler la physique, mais bon il suffit que l'on trouve un truc qui révolutionne tout pour montrer que c'était faux avant

Zut, quand on change une categorie du sondage, on perd tout? J'ai deja perdu les deux premieres reponse f'chier...

 
qui a dit que je parlais de van damme ???    

 
Peut-être cette interview diffusé 1000 fois sur les chaîne hertziennes chez arthur et qui l'a rendu célèbre  

est ce que dans cet interview van damme parlait de l'algèbre de bool ???  

Est-ce qu'il n'en parlait pas ?  

ca derive!!!

non il n'en parlait pas  

Merde, ils sont en train de casser mon premier sondage sur HFR, c'est vraiment pas sympa du tout    

décolé c'est pas moi qui ai commencé  

 
En attendant c'est vrai que le truc des droites paralleles ca se demontre pas

Mouais, bah y reste plus qu'a faire un commentaire en plein dans le sujet pour remettre ca sur les rails...
 

Oui, mais c'est un axiome, donc ca compte pas.
Si tu prends les droites paralleles et le reste, tu demontres le th des angles alternes/internes avec.
Si tu prends comme axiome le th des angles alternes internes, tu demontres les droites paralleles. C'est juste une question de savoir quels axiomes on choisi a la base
 
Edit: merci pour l'aide au retour dans le topic...  

 
c'est quand meme dérangeant dans le principe, car si c'est quelquechose qui est toujours vrai ca devrait pouvoir se demontrer

oui on apelle cela des axiomes

 
Est-ce qu'une proposition indécidable (il en existe dans tout système arithmétique) ferait l'affaire ?

 
Gödel a démontré que non.

Il y a les incertitudes Gödel : il a été montré qu'on ne peut pas tout démontrer : dans un ensemble de théorèmes, il y a toujours des propriétés indémontrables.
 
edit : grillaid

 
Je plussoie !  

 
Voila
Et il y en a beaucoup en maths !
Heu par contre, c'est pas démontré, mais je ne sais pas si ça le sera jamais ...

Mister GregTtr ne répond pas beaucoup à son topic.
 
D'ailleur, tu n'as même pas donné ton avis sur la question.

 
Chut! c'est un sondage, il faut pas donner la reponse  

Je suis pas un boss en maths, mais, de toutes façons, dès que y'a un truc à démontrer, c'est démontré à partir de postulat.
 
Genre en arithmétique, y'a trop trop de trucs où, si tu remontes la démonstration à la base, tu tombes sur un postulat.
 
Donc, en partant de là...

 
Ah oops.
 
Enfin en général on vote avant de lire le topic entièrement.
 
Et pour la réponse finale je dirais que l'hypothèse du continu est un bon exemple. On ne pourra jamais la démontrer mais force est de constater qu'elle est vraie.

Je n'ai pas d'avis, j'ai la reponse (cf ma derniere ligne)
 
A part ca mon avis sur autre chose, c'est que c'est dommage que beaucopu confondent axiomes et proprietes vraies, ca fausse le sondage, avec ceux qui repondent qu'on en connait parce qu'ils pensent a 1+1=2, qui n'est qu'un axiome et pas une propriete (enfin, c'est meme pas unaxiome en fait, mais bon, je m'égare et rentrer dans la nuance n'apportera rien)

 
Enfin, que ca en a l'air...
Bon, allez, je me tais, si je fas un sondage, c'est pour connaitre l'opinion des gens, pas pour donner la mienne...

 
Moi aussi j'ai la réponse mais on pourrait se poser la question de savoir si une proposition indécidable peut-être considérée comme "vraie" dans la mesure où une proposition n'est "vraie" que si on a pû le démontrer.

 
bah ouais, mais, sans prendre l'exemple caricatural du 1+1=2, il doit y avoir plein de propriétés de haute voltige :
 
>>>que l'on va finalement démontrer grace à un postulats ou des axiomes.
 
ou
 
>>>que l'on va déclarer indémontrables car elles vont à l'encontre de postulats et d'axiomes déjà établis.

Ben non, un truc est vrai independamment du fait qu'il ait ete demontre ou non.
Le theoreme de Fermat etait deja vrai a l'epoque deFermat, il ne l'est pas devenu avec Niles il y a 10 ans.

 
Bon en fait : un "truc" vrai est vrai qu'on l'ai démontré ou non évidemment. Mais une proposition indécidable n'est ni vraie, ni fausse. Il ne reste rien pour tes "propositions vraies" mais qui sont indémontrables (et qui rigoureusement n'existent pas même si on constate par exemple que l'hypothèse du continu est "vraie" empiriquement -> et c'est là que la question sort du cadre des mathématiques et appartient AHMA à la philosophie ).
 

 
(Wiles )
 
Le grand théorème de Fermat n'est pas une proposition indécidable.    
 
Le génie de Gödel est d'avoir démontré qu'il existe des propositions INDECIDABLES, qui ne sont NI VRAIES NI FAUSSES (parce qu'on ne peut pas le démontrer, et les mathématiques n'ont que faire de ta pensée, quand bien même elle serait divine ). C'est peut-être génant pour toi, mais c'est comme ça.

c'est totalement faux. On peux démontrer, apr exemple en theorie des automates, qu'un certain nombre de propositions ou de theoremes sont indémontrables.