Reprise du message précédent :
i'm wildtestbody and i approve nucular energy for the internets

Hi i'm BorntoTroll and i vote bush !

Comme vu sur cette page : http://www.manicore.com/documentat [...] ables.html
 
Les 3 plus gros consomateurs d'NRJ en France sont les transports, l'industrie manufacturière et le chauffage.
 
Ce qui veux dire que réduire notre consomation d'NRJ passe par un diminution de ces trois catégories.
Je ne pense pas que les gens soient près à accepter cela ... et donc les politiques ( qui sont censé penser + loin que le citoyen lambda mais qui en réalité ne pense qu'au prochain sondage/élection ).
 
Accessoirement il faut prendre conscience qu'une diminution de la consomation d'NRJ est incompatible avec une croissance toujours positive....

 
-- Ben si... Vu que ça bouge pas depuis longtemps, on a la PREUVE que ça va durer.
 
Car même si le système devait entamer demain sa mutation tectonique, par exemple si demain se mettait en place la première étape de l'ouverture du bassin parisien, les préliminaires mettraient plusieurs millions d'années à se mettre en place. C'est prouvé, cela.
 

 
-- A la géologie, on ne lui demande pas de donner des réponses "parfaitement exacte" mais de donner des ordres de grandeurs. Et là, y'a pas photo : même si changements il y a, ils ne sauraient être instantanés. Donc, dans tous les cas de figure on aurait largement le temps de prendre les mesures conservatoires si cela s'imposait.
 

 
-- C'est une excellente raison pour ne pas enfouire nos déchets dans une zone volcanique où on sait qu'on peut se planter dans la prévision des évolutions.
 

 
-- Si, on peut. Là est le point.
 

 
-- Faut il être niais ? Evidemment qu'on l'a pas faite. Elle durerait 20 000 ans ton expérience. La science, en l'occurence doit être préparatoire à l'action. Donc ici, on se sert de l'expérience DEJA faite par la nature et qui nous montre de façon certaine que les changement géologique sont lent, de pls ordre de grandeur à la durée d'enfouissement.
 

 
-- Tu raisonnes avec un bandeau sur les yeux et demande aux autres d'en faire autant.
 
Ben non, ça marche pas comme ça.
 
a+
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J'ai travaillé sur un projet pour une centrale et durant un diner avec un des responsables ils nous à déclaré en gros que:
- La quantité de déchets vraiment pourris n'est pas si importante que cela, env une piscine olympique depuis l'ouverture du parc français, les reste ce sont des déchets faiblement actifs (outils, vetement, pièce, ...)
- Le stockage souterrain ne pose à proprement parlé pas de pb, les zones géologiques stables sont connues et bien appréhendées, c'est même un des point le plus sûr du processus de décision. La géologie répond à les règle mécaniques simples et les durées de stockage ne sont pas si importante que cela au regard des délais d'évolution géologique dans ces zones.
- Par contre leur vrai soucis c'était la pérénité du système d'information associé. A savoir comment et sous quelle forme l'info de "ne pas creuser là C pas bon" perdurera dans le temps ! Il nous disait que c'était un point délicats mais résolus et j'avais trouvé incroyablement présomptueux la déclaration d'affirmer que dans 20000 ans l'information n'aura pas perdu de sa teneur alors qu'en regardant en arrière sur la même période on a finalement que qq données fragmentaires et l'écriture existait à peine. Comment garantir que dans 20000 ans l'info sera tj présente et a forciori quand on sait que au final ce n'est pas 20000 ans qu'il faut considérer mais plutôt 250 000.

Le dernier point soulevé est interessant... Mais a notre époque tout est loggé, archivé, anoté sous plusieurs formats. Reste la compatibilité future du support. Perdre une info de ce genre meme en 20000 ans c'est quand meme gros. tres gros.

 
Une guerre, disparition des personnels impliqués, bombardement ou incendie des sites et des centres de documentation ça peut-être vite fait.

Voila je pensais a une guerre en particulier. C'est tout a fait possible. il est vrai.
 
L'info est publique, le monde entier la connait actuellement. Que l'on soit du projet ou pas il y aura toujours possibilité de retrouver une archive hors du territoire.
 
Néanmoins, si on arrive a un état tel qu'il ne reste plus aucune trace, cela voudra dire qu'on est quasi tous déja morts
 

 
Pourquoi pas, mais c'est quand même un type d'information assez sensible à partager avec (trés) peu de pays.

Je pense la même chose que toi des déchets sous terre. D'un autre côté, si on les laisse en surface en attendant mieux, ça n'est pas à l'abri d'une crise politique grave, et c'est pas en sentant venir cette crise qu'on va trouver et appliquer instantanément une solution + fiable.
Mais, comme l'uranium n'est pas infini, on aura besoin de surgénération, donc d'avoir les déchets sous la main...
Bref, aucune solution qui ne comporte pas un minimum de risques.
C'st pour ça que je préfèrerais réserver le nucléaire comme solution de dernier recours, uniquement pour pallier au manque qu'on aura en développant toutes les autres solutions autant que possible.
 

Je pense qu'au lieu d'une grosse crise brutale, l'augmentation régulière finira par nous (et nos politiques, et nos industriels) pousser à économiser. On va avoir la "chance" que le prix grimpe à cause d'une hause de la demande bien avant que les réserves s'épuisent.

Je ne pense pas que l'augmentation sera régulière.
D'autant plus que l'essentiel des réserves est situé en Arabie Saoudite.

forcément, ça n'a jamais été très régulier, ça risque pas de le devenir. Mais de là à envisager une pénurie totale, non. Tant qu'il y a un puit de pétrole en fonctionnement, le + offrant pourra toujours en acheter.
Y'aura peut-être de grosses crises avec le litre à plusieurs euros à la pompe, mais pas de cuves vides pendant un mois.

C'est pour ça que j'augmenterais bien la TIPP histoire de disposer de + de marge de maneuvre lorsque le pétrole sera à 100/150 $ le baril ...

idéal pour ne pas se faire réélire  

C clair  
C'est là que l'on touche la limite des démocraties... elles ont du mal à prendre des mesures impolpulaires et ont fortement tendance à repousser sur les générations futures les problèmes actuels ( ex : dette de l'état, retraites, sécu, etc ... )

C'est pas seulement un problème français. Si on augmente la TIPP seulement en france:
-les autres pays pourront consommer le pétrole à notre place, on se pénalisera tous seuls.
-seuls les français seront à la recherche de voitures + économiques, ça ne suffira pas à ce que les constructeurs fassent la recherche nécessaire.
 
C'est vraiment le genre de chose qui doit se faire au niveau européen.

j'ajoute qu'une forte hausse de la TIPP serait acceptée si elle était proposée en même temps qu'une baisse équivalente d'impots. Au lieu de ça, on l'augmente un petit peu chaque année pour éviter d'augmenter les impots, ça renforce l'idée que les automobilistes sont des vaches à lait, et les politiques ont perdu toute la confiance des électeurs en ce qui concerne les impots et taxes.

Je ne parlais pas de la France mais des démocraties en général.
Le but n'est pas de prendre les autombilistes pour des vaches à lait mais de faire comprendre à tout le monde qu'il faut arrêter d'en vouloir toujours + :
- + de viande  
- + de transports
- + de confort ( chauffage /clim )
- + de produits manufacturés
 
Pour ceux qui ont fait des maths, la consomation de ressource est une fonction croissante et limitée ( par la quantité maximum de ressouces disponibles), et donc une telle fonction à une croissance qui tends vers 0 au cours du temps.
Or actuellement on fait comme si la situation actuelle ( une croissance forte de l'ordre de 5% ) pouvais perdurer indéfiniment.Ce n'est pas le cas, et il va falloir en prendre conscience !
 
Accessoirement même si l'on ne fait rien et que l'on continue ainsi on finira pas se faire rattraper par le mur des stocks de ressource, que l'on ne peux pas augmenter, et le choc sera d'autant plus violent qu'il n'aura pas été préparé.
C'est comme si, dans une voiture avec un mur devant, on choisissait d'accélérer...
 
Et encore , je ne parle que du problème des ressources, et j'oublie celui de la pollution.
Reste à savoir lequel des 2 freinera la croissance ( brutalement ) et quand ...

 
Y'a pas encore de vraie démocratie européenne, c'est en cours de construction (du moins je l'espère). Et on est encore + loin d'une démocratie mondiale. Forcément, tant qu'on raisonne à petite échelle, démocratie ou pas, on ne défend pas le bien de l'humanité, mais le bien d'un groupe de personnes en concurrence avec les autres.
 
Sinon à propos du chauffage, ceux qui gaspillent le + sont les locataires, qui n'ont pas la pouvoir d'économiser car l'isolation et le mode de chauffage ne dépend pas d'eux. C'est sans doute un problème auquel il faudrait s'attaquer, par exemple en proposant des crédits aux propriétaires pour améliorer leur installation, et en les autorisant à les répercuter sur le loyer, et en donnant l'assurance au locataire qu'il aura moins de chauffage à payer. Tout le monde y gagnerait, c'est même pas une question de sacrifice à faire, mais de disfonctionnement à réparer. En cherchant un peu, on pourrait trouver plein d'autres exemples.

>Le dernier point soulevé est interessant... Mais a notre  
>époque tout est loggé, archivé, anoté sous plusieurs  
>formats. Reste la compatibilité future du support. Perdre  
>une info de ce genre meme en 20000 ans c'est quand meme  
>gros. tres gros.
 
Pas tant que ça si en géologie le passé nous renseigne de manière fiable sur l'avenir pour ce qui est de l'homme et de l'information c'est une tt autre chose.
Avec les techno d'aujourd'hui on a quoi ? papier (durée de vie allez 2000 ans en étant généreux, cd DVD (100 ou 200 ans) support magnétique (qq dizaine d'année).
De plus tt évolue, les hommes, les sociétés, le langage.
L'egypte, la grèce antique, la rome antique pas besoin de fouiller très loin pour trouver des civilisation très avancés qui pour divers raisons ont périclitées au point de perdre des pans entiers de leurs connaissance jusqu'a leurs écriture par exemple les hiéroglyphes en egypte.
Du temps des pharaons personne ne pouvait même envisager d'imaginer que les dessins sur les murs seraient un jours parfaitement incompréhensible. On a mis qq milliers d'années jusqu'a ce que champolion retrouve le mode d'emploi et là encore lire une histoire ne permet pas nécessairement de la comprendre il faut connaître le contexte.
S'il avait été possible de faire lire un article sur le dernier ordi,magnetoscope, machine a laver ou que sais je encore à un français du début du siècle il n'y aurait rien pigé pourtant il s'agissait de la même langue, tt comme l'on a du mal a s'accorder sur le sens de certains textes écrit en vieux français. Bref sans parler du support ou même de la perpétuation d’une langue se pose des problèmes de vocabulaires et de contexte.
Dans 50000 ans on ne comprendra peu être même pas que l'on a pu envisager d’entérer des trucs aussi dangereux quand cela fait (hypothèse) 1000 ou 2000 ans qu’on maîtrise totalement la gestion des éléments radioactif.  
Sans compter d’éventuels bouleversement guerre, catastrophes naturelles, … qui peuvent ajouter aux difficultés.
Même la façon d’indiquer l’endroit est problématique, le nom du patelin aura disparu, rien ne dit que le système géodésique sera le même (en 300 ans on a déjà changé un certains nb de fois de méridiens de référence et système géodésique).  
Bref la pérennité d'une info dépend d'énormément de chose depuis le support, la langue éventuellement la protection du document, son accessibilité, le contexte général, sa signification direct, etc
Le problème n’est pas du tt si mineur que cela.

 
Tout à fait, les démocraties sont myopes, la gestion des affaires ne se fait le plus souvent qu'à court terme.

C'est le problème des élections trop rapprochées.
A mon avis le top c'est une monarchie parlementaire avec autorité du roi/reine/boss pour ce qui est des questions genre éthique/éécologie voire économie...
Pour ce qui est du choix du roi, j'opterais pour un tirage au sort matiné de méritocratie et une rente ( raisonable ) à vie.

 
-- On se noit dans un verre d'eau, non ?
 
Passé 1000 ans, l'activité sera minime. Même si un terrassier tombe dessus, il va pas tomber raide irradié. Ce sera disons comme s'il entrait dans une mine d'uranium.
 
Et puis il suffit de mettre l'info SUR le site.
 
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A part que tu souhaite moins de démocratie, tu penses quoi de ma réponse qui disait que c'est pas à l'échelle d'un pays qu'on peut décider ce qui est bon pour le monde, quand appliqué à un seul pays c'est mauvais pour lui?

Je suis d'accord avec toi sur le fond mais le problème c'est que dans ce cas c'est toujours les autres d'abord je suivrais ensuite.Il y a des fois où il faut montrer l'exemple, même si c'est coûteux.
Si l'on attends une décision au niveau mondial ( imposée par qui, avec quels moyens et quelle autorité ? ) on peux toujours attendre ...
Je souhaite pas forcément moins de démocratie, je pense juste que celle-ci est mal équipée pour faire face à des problèmes d'un ordre de grandeur trop important ( echelle mondiale /demi-siècle )  

 
pour les déchets à haute activité, il me semble que les périodes de demie-vie sont plutôt de l'ordre de quelques centaines de milliers d'années

Il faut essayer de faire un peu mieux que les autres, et on y gagne car on développe des technologies qu'on vend aux autre le lendemain.
Quelque soit le système politique, si on met aujourd'hui 3€ / litre de TIPP, ça va gueuler et ça sera légitime, car ça voudrait vraiment dire se sacrifier pour rien. Y'a différents degrés entre se suicider pour les autres, et faire le premier pas vers l'avenir.
 
edit: Et puis, comme je l'ai dit + haut, si on fait quelquechose au niveau européen, ça sera déjà mieux acepté et beaucoup + efficace, les constructeurs développeront réellement des voitures moins gourmandes, et on pourra en acheter. C'est mieux que d'arrêter de rouler en France pendant que les autres continuent.

 
-- Bien sûr, mais dès lors que la période est longue, l'activité est faible. L'activité est forte le temps de consommer les nucléides à courte période. Ensuite on a un déchet de basse activité. Je n'en mangerais pas au petit déjeûner mais le toucher du bout de sa pelleteuse serait moins embêtant que de tomber sur une bombe non explosée de la dernière guerre. Et le risque n'est pas disséminé en surface (comme le sont les munitions non explosées) mais innaccessible à la plupart des travaux d'infrastructure et concentré sur une zone 1 km2.  
 
 
a+
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On a développer des voitures moins gourmande : la conso a baissé d'au moins 50% depuis 1970 mais comme il y a 4 fois + de voitures en circulation ...

et elles sont deux fois plus lourdes et 3x plus puissantes
 
pour les égyptiens c'est faux, seuls les scribes et les prêtres savaient écrire et lires les hyéroglyphes
 
enterrés à 500 m les déchets ne risquent pas tellement une visite accidentelle, une fois le puits bouché, ou bloqué par des obstacles difficiles à passer (mur de béton armé de quelques mètres...), tout en restant accessible facilement avec des outils industriels
 
la signalisation n'est pas un problème, tant qu'il s'agit d'humains comme nous : des pictogrammes simples seront compréhensibles
un main barrée en rouge = ne pas toucher, un corps couché voire "cassé" perdant du sang = danger de mort, ce genre de choses, pas besoin de faire du texte
trouver un support durable sur 100 000 n'est pas non plus un gros problème, métal, verre, céramique, dans des nuances durables ça existe déjà

Source?  
Plus lourde? il me semble que c'est plutot le contraire... Avant, toute la carosserie etait en métal, aujourd'hui ca ressemble plus a du plastic...
Et puis elle sont aussi beaucoup plus aérodynamique.
 
3X plus puissante? mmh... j'en suis pas sur.., en tout cas avec la disparition des carburateur remplacé par des systemes a injections electronique, la consommation est mieux gérée.
 
Le probleme du nombre de voiture en circulation qui a explosé, lui est réel.

R4 TL de 1976:           695 kg, 27ch, 7.5-8 l/100.
super 5 TL de 1988:      725 kg, 47ch, 7.5-8 l/100.
clio 1.2 de 1991:        815 kg, 60ch, 7.5-8 l/100.
clio II 1.2 16S de 2001  975 kg, 75ch, 6.5-7 l/100.
clio II 1.5 DCI 100      1055 kg, 100ch,4.5-5 l/100.
 
poids: + 50%.
consommation énergétique: - 33%. (1 litre de gazole contient 12% d'énergie en + que le super)
rapport puissance/poids: +150%.
La dernière génération est la première où l'aérodynamisme a diminué, le look étant devenu + important.
 
Tout ça est à peu près pareil pour les autres marques ou catégories de voitures.
Bref, on peut faire bien mieux, si on arrête de vouloir à tout prix que chaque nouvelle voiture soit + nerveuse et + silencieuse que la précédente.

juste une remarque pour la gestion des déchet nucléaire très nocifs et à tres longue vie...il suffit à mon avis de les stocker au plus 100 ou 200 ans...je m'explique
 
je pense, enfin disons c'est probable, que d'ici 100 à 200 ans, l'accès à l'espace sera sur et beaucoup moins couteux qu'actuellement. On pourrait alors envisager d'envoyer ces déchets dans le soleil (gigantesque boule de fusion nucleaire je le rapelle...)
 

Vu la vitesse à laquelle progresse la fiabilité des fusées, et vu la quantité de déchets à envoyer, c'est pas gagné. Et puis, qui va payer le prix pour le faire, tant que "ça peut attendre" ?
De toutes façons, si on veut utiliser le nucléaire pour remplacer une partie non-négligeable de la consommation de pétrole, on aura besoin de surgénération, pas de se débarasser de tous les déchets.
 
Et puis ça ne résout pas vraiment le problème: on aura besoin de la surgénération si on veut beaucoup d'énergie nucléaire pendant longtemps.

voiture moyenne populaire  
1970 : renault 12 moteur 1300 55 ou 60 ch, 900 kg
110 ch et 810 kg, le phénomène GTI a surgi en 1974 au Salon de Paris sous la forme d'une Golf
2004 : Volkswagen Golf V 1.9 TDI (2003-)105 ch 1380kg
ok, c'est moitié plus lourde et 2x + puissante
mais j'aurais pu prendre une autre, par exemple un golf tdi 150 ch
 
le nombre de voiture correspond au niveau de vie et surtout à l'augmentation de la population
on dit souvent que 100kg de plus valent un litre de plus/100

 
je parle uniquement pour les déchets les pires...
et oui la fiabilité des fusées progresse, et surtout à 100 ans d'horizons, il peu y en avoir des innovations...y'a qu'a voir l'aviation.
 

les progrès de l'aviation sont liés à ceux de la technologie, c'est spectaculaire en 50 ans (1910-1960), mais pas tellement importante depuis, pour la mécanique, il n'y a qu'a voir comment les gens se représentaient l'an 2000 en 1950
ce qui à progressé de façons fantastique c'est l'électronique, et ce n'est pas fini, mais pour les fusées, je doute qu'elles soient "très" fiables dans un siècle, assez pour lancer des tonnes de produits extrèmement dangereux
en plus faut pas s'en débarasser, on risque d'en avoir besoin

 
  Ok, je m'incline, donc à puissance et à poids constant, on aurait pu encore améliorer bien davantage la consommation.
 
Et quand on voit aux Etats-Unis tout le monde rouler avec des gros 4X4 pour aller achetter une bouteille de Coca...    
Au Canada, je peux comprendre, avec l'hivers à -30 et la neige...
 
Mais aux Etats-Unis c'est encore pire, que des grosses voitures avec des moteurs 4L, 8 cylindres...  

Pouquoi ne pas augmenter la fiscalité sur les produits pétroliers et pour compenser cette hausse de prix d'un coté baisser un autre type de taxe de l'autre coté, la TVA sur les produits alimentaires par exemple ?

Pkoi pas mais les produits alimentaire sont consomateurs de produits pétroliers ( 3 litre de pétrole pour 1 kg de viande ... ) .
L'avantage c'est que cela inciterais à consommer des produits moins coûteux en NRJ.
Par contre bonjour les tas de fumier devant les préfectures... comme récemment.
D'ailleurs je ne trouve pas ça normal que le gouvernement aie cédé devant les pecheurs/agriculteurs/routiers

Ca sert pas a grand chose. Tu payes moins en bouffe mais tu dois prendre ta voiture pour aller bosser a l'usine.  
 
De plus, si le prix est trop élevé par rapport aux voisins européens, un traffic se mettra en place. Et LA on sera mal.
 
wave > merci pour ces données de conso voiture/évolution.