Reprise du message précédent :
Sur arte en ce moment même, une autre vision de la soit-disante mauvaise santé de la planète, vue de façon non politique contrairement aux écologistes.

Et en 2 mots, ça racontait quoi? quelle sont les différences par rapport aux points de vues politiques?
parce que sincèrement, je vois pas comment agir sans politique.

 
oui, ca m'interesserais aussi que tu nous résumes brievement ce qu'ils ont dit dans cette emission.

 
 
   
 
 
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 683,0.html
 
 

Un jour, un "expert" te dis qu'un diesel pollue 20% moins parce qu'il relâche 20% de CO2 en moins, un autre jour un autre "expert" te dit que telle voiture pollue 300 fois + qu'une autre (pour un rejet équivalent de CO2), tout ça parce qu'elle pollue comme 3 mobylettes

 
Ben en fait le discours du mec c'est de dire que ça ne va pas si mal que ça, et qu'il faut bien faire la différence entre les facteurs purements humains et naturels dans les modifications du climat. Parce que si ces facteurs humains ne sont pas les causes principales et qu'on dépense des centaines de milliards d'euros dans le protocole de Kyoto, ce seront des milliards gaspillés pour rien, alors qu'on pourrait les utiliser à des choses plus utiles comme la lutte contre le sida, la malnutrition et le paludisme. L'erreur des écolo c'est de tout mettre sur le dos de l'activité industrielle en occultant toute autre cause non humaine qui pourrait les géner, ce qui fausse le débat et donne plus d'importance à des facteurs qui n'en ont pas tant que ça.
 
Bref si on dépense des milliards pour réduire les gaz a effet de serre produits par l'homme et qu'au bout du compte on s'aperçoit que ça change pas grand chose au climat, on aura gaspillé des sommes considérables qui auraient pu être mieux utilisées.

 
sources ?  
 
 

 
C'est vrai que le climat de notre planete a plusieurs fois changé en plusieurs millions d'année (périodes glaciaires...) et pourtant il n'y avait pas d'activité humaine a l'époque...
 
n'empeche que...

http://www.manicore.com/documentat [...] ction.html
Pour savoir la part de l'homme / de la nature ...

 
Moi je trouve qu'il n'a pas tort sur un truc : si effectivement la contribution de l'homme sur la production de gaz a effet de serre n'est pas majoritaire, dépenser des milliards pour la réduire ne ferait que différer dans le temps un problème, sans le régler pour autant (les autres emissions naturelles continueront à polluer l'atmosphère sans qu'on puisse rien y faire de toute façon) alors autant régler d'autres problèmes de santé publique plus urgents. D'autant que du fait de la baisse annoncée de la consommation des énergies fossiles par les coûts plus abordables des autres énergies alternatives, la production de gaz va se réduire d'elle même sans pour autant qu'on ait à dépenser des centaines de milliards pour rien.

je partais juste du principe qu'ne mobylette 50cc 2 temps est à peu perès ce qu'on peut faire de + crade niveau combustion de l'essence ( et de l'huile ). Et que cette voiture ne consomme certainement pas + que 3-4 mobylettes, donc niveau CO2 ça doit se valoir. Ceci-dit, les 50 cc 2 temps sont une saloperie dont on pourrait assez facilement se passer

le taux de Co2 a deja etait beaucoup plus élevé, on ce moment on est dans une période de réchauffement, mais on ne modifie pas le climat en 1 siécle  ...

Ca fait longtemps qu'on se pose la question d'estimer la responsabilité des activités humaines dans le réchauffement de la planète. Et de + en + de scientifiques semblent croire que cet effet n'est pas négligeable.
Ceci-dit, de toutes façons, on brulera tout le pétrole extractible à un prix raisonnable, on ne peut changer que la vitesse à laquelle on le fait. + tôt on se prépare à s'en passer, moins on souffrira de pénurie de pétrole et des guerres susceptibles de l'accompagner.
Les investisements pour se passer du pétrole sont obligatoires, + on commence tôt, + ça sera facile. Ca nécessite juste une politique à + long terme que la durée d'un mandat présidentiel.

 
+1 Je suis assez d'accord avec ça...
 
Je trouve par contre bizard que personne n'en parle, la majorité des gens pensent qu'on a largement le temps de voir venir les choses... alors que peut-être beaucoup de voitures neuves vendues actuellement "mourront de soif" bien avant de "mourrir de vieillesse"...

 
ben oui mais t'en sais rien  
 
 
puis 3 mob de 50 CC  ca fait 150 cc   une fiat 500 ca fait kan meme un peu plus  (500 ? )
 
bon la comparaison avek une 10zaine de mob why not ce ki reste kan meme enorme tout ca  

On a quand-même largement assez de pétrole pour alimenter une voiture qui sort d'usine aujourd'hui, faut pas abuser
On a des idées précises sur ce qu'il reste de pétrole, les incertitudes concernent les éventuelles réserves supplémentaires qu'on pourrait découvrir. Même le scénario le + pessimiste (croissance qui continue, chine qui se met à rouler en voiture, pas d'économies d'énergie pur ceux qui roulent déjà beaucoup, pas de développement d'autres énergies), donnent plusieurs dizaines d'années encore.

Je parle de la consommation, j'ai pas entendu dire qu'une fiat 500 bouffait 15 l/100, sinon je pense qu'elles partiraient + rapidement à la casse
Je prétend pas avoir un chiffre très précis, mais surement infiniment + que les conneries du soi-disant "expert" qui trouve un facteur 300 avec d'autres voitures, surement en comparant un seul polluant (CO par exemple), entre une fiat 500 starter tiré à froid, et une voiture neuve qui a le moteur bien chaud et parfaitement réglé.

Que je sache, on parle pas de refabriquer des fiat 500, mais de savoir si on les met à la casse tout de suite où si on les laisse rouler.

ma prévision est à la hausse pour le cout du pétrole , je peux revenir sur mon pari de 50$ pour le 01/01/05 ?

 
les scénarios les plus pessimistes prévoient le peak-oil (et donc des prix stratosphériques pour tous les produits pétroliers) aux environs de 2007-2010.
Y'a que les pétroliers pour croire que tout ira bien jusqu'en 2040  

Il s'agit du moment à partir duquel le prix ne pourra aller qu'en augmentant. Et alors? ça fait combien de temps que le prix monte en permanence en France, et qu'on continue à l'utiliser?

en dollards constants, le baril est au même prix qu'en 1970.

A part pour la récente flambée des cours, le cours du pétrole n'a pas pratiquemment pas cessé de diminuer (en euros constants) depuis 20 ans.
http://www.industrie.gouv.fr/energ [...] ep2000.pdf

 
Je parle du prix du carburant TTC en France.
Je pense que la plupart continueraient à rouler à 1.5€/litre, même à 2€, quitte à rouler un petit peu moins.
Avant qu'on ne puisse plus maintenir ce prix, quitte à baisser les taxes, on a le temps d'user nos voitures qui sortent d'usine. D'ailleurs si le baril est destiné à augmenter, c'est bien parce qu'on compte l'utiliser avec nos voitures. C'est tout ce que je voulais dire, en réponse à un post qui demandait si les voitures sortant d'usine aujourd'hui allaient mourir de soif.

 
La différence tient dans la PENTE de la courbe des prix!!
 
Le prix du pétrole augmentera comme il a toujours augmenté, mais de plus en plus vite et rapidement.
 
La Chine augmente sa consommation de 7% par an actuellement (il me semble), et c'est pas près de s'arreter, si dans le même temps la production reste constante ou diminue je te laisse immaginer la suite...
 
Et cette fois si, ça ne sera pas des contrainte politiques mais physique qui rendront l'homme totalement impuissant.
 
Au Canada on parle beaucoup du bouclier anti-missile, notament parceque les américains veulent obliger le Canada à intégrer ce projet.
 
A mon avis c'est pas pour rien... je rappel que la Chine, l'Inde, La Corée du Nord, et peut-être bientot (ou même déjà) l'Iran ont la bombe atomique...
 
Cherchez le rapport entre tout ça et le manque de pétrole...

Dans un premier temps, on peut amortir la pente du prix en arrêtant d'augmenter les taxes, puis en les diminuant. Avant de ne plus rouler, on peut facilement attendre 2€/l hors taxe, ce qui est absolument énorme par rapport au prix actuel. D'ailleurs peu de chinois rouleraient à ce prix.
Je le répète, si on prévoir une hausse constante du prix, c'est bien parce qu'on prévoit de continuer à l'utiliser, simplement ça sera de + en + réservé aux riches. Rien à voir avec la vraie fin du pétrole.

 
-- Mais si, on sait à l'avance s'il s'agit de milliers ou de millions d'année. C'est simplement pour dire qu'en géologies, les ordres de grandeurs sont énormes. Les couches sédimentaires du bassin parisien n'ont subit aucun boulversement depuis des centaines de millions d'années. Idem pour les boucliers granitiques. Idem pour les boues des abysses.  
 
Les 20 000 ans de stockage souvent cités représente 0,01% de ces durées...
 

 
-- C'est léger comme raisonnement.
 
En dehors de cela, les fuites font parte du scenario d'enfouissage. Au bout d'un moment (typiquement 1 millenaire) le sarcophage fuit ; la question à étudier c'est la vitesse de migration des radionucléide dans la couche géologique. S'il lui faut 1 MA pour transiter jusqu'à la surface y'a pu de pb (puisqu'il s'est désintégré en route).
 
 
 
a+
==

Tu es bien prétencieux pour dire qu'on sait à l'avance ce qui se passe dans le sol.
C'est pas parce que ça n'a pas bougé pendant longtemps que ça va durer.
C'est pas parce que tu connais une science qu'elle est parfaitement exacte, surtout quant on a étudié pendand quelques décennies un phénomène qui dure des centaines de milliers d'années: on n'a pas eu l'occasion de faire des prévisions à 10000 ans et de les vérifier, on ne fait que déduire et supposer, sans possitilité de tester si on a raison ou pas.
Dans les zones à forte activité volcanique, on peut se planter même dans des prévision qui concernent juste quelques semaines.
Rien ne dit que, dans des zones actuellement sans activité, on peut prévoir aussi loin qu'il serait nécessaire de le faire.
 
Quand on étudie une science, on apprend que les hypothèses doivent être vérifiées par l'expérience avant d'être considérées comme des vérités. Là, l'expérience n'a jamais pu être faite.
 
Ce qui est léger comme raisonnement, c'est de croire qu'on sait tout sout prétexte qu'on a étudié un domaine dans lequel des gens cherchent encore, ou de croire qu'un projet avec intervention humaine à long terme se déroulera comme prévu.

C'est léger aussi de croire que ça ne marchera pas. Il n'y a AUCUNE raison pour que ça bouge. Pas de volcanisme, mines, RIEN.  
 

 
Sources ? Désolé mais la réponse est oui, on peut prévoir. Surtout s'il ne se passe rien.
 

 
Certes, mais on peut prévoir a l'avance avant d'avoir la preuve par l'expérience (cf neutrino prévu en 1930 et découvert en 1952). Tu peux aussi créer un modèle et mouliner dans un calculateur. C'est ainsi pour les bombes atomiques depuis 30 ans. ça marche tres bien.
 
Airbus A380 a été entierement conçu par simulation info. Pas besoin d'expérience pour savoir qu'il va voler. (Comme dans les années 20-70 par exemple ou maquette + modele grandeur nature et pilote d'essai etaient obligatoires)

La simulation, on dit que ça marche quand on l'a vérifié.
Autant pour l'airbus que pour la bombe atomique, on teste un prototype, aussi proche soit-il du modèle final, avant d'en déduire que tout marche parfaitement et qu'on s'est pas planté quelquepart. Surtout qu'il s'agit de 2 domaines où on a fait pas mal d'expériences avant de passer à la simulation.
Je ne crois pas qu'on peut pas prévoir, j'affirme juste qu'il y a toujours une possibilité de se tromper dans les prévisions, surtout dans un domaine où on n'a pas le droit à l'erreur ni à l'expérimentation en réel.

ça existe le risque réduit à zéro?

Non. mais pour avoir une idée du risque d'erreur, il faut pouvoir constater des résultats.
Dire "j'ai un modèle de calcul fiable" quand on ne peut pas le tester, ça me parait + proche de la religion (pro-nucléaire) que de la science.
 
J'ajoute aussi que le nucléaire, on ne peut pas s'en passer, ni même le problème des déchets, c'est trop tard.
Par contre, actuellement, on a une multitude de choix pour faire nos investissements:
1 - économiser l'énergie.
2 - développer des énergies alternatives.
3 - étudier la fusion nucléaire.
4 - utiliser davantage la fission nucléaire.
5 - investir dans la surgénération.
 
Si on commence par la solution 4, on oublie les autres (y compris la 5, trop chère si on ne veut pas qu'elle soit dangereuse, on l'a déjà abandonné pour ça).
Si on commence par les autres solutions, on limite l'usage de la 4, donc le risque qui va avec, autant que possible.
Et accessoirement, on prend une avance technologique certaine pour le jour où on manquera de pétrole.

de quoi tu parles?  
le risque c'est  
- on n'a plus de pétrole et on arrète aussi le nucléaire, donc on retourne dans les cavernes
- on continue le nucléaire et même on le développe, pour garder un certain niveau de civilisation
à moins que tu ne connaisse une méthode fiable à 100% pour le stockage de très très longue durée?
parce que critiquer le stockage des déchets nucléaires actuels c'est vouloir arréter le nucléaire, ou alors j'ai mal compris
 
-édit- pour ton édit...
d'accord, il y a plein de choses à faire, mais croire qu'il faut choisir une voie de risque parfaitement nul ne mènera qu'a l'immobilisme
le risque se gère aussi
 
la 3 ne marche pas, en tout cas pour le moment, et pas avantlongtemps
la 5 n'est pas plus dangereuse qu'autre chose, mais demande d'énormes investissements, qui ne seront rentables qu'a très long terme, disons que c'est une voie à creuser aussi
la 4 génère des déchets, dont il faut bien s'occuper, ce qui n'imlique pas de les enfouir n'importe où (ni même à mon avis de les enfouir tout court)

T'es sûr que t'as lu mon post?

ouais!    
 
fallait pas faire un édit sauvage pendant que je tapais ma réponse à ta première partie
j'ai édité

oups désolé j'avais oublié que j'avait fait un edit

la surgénération a été abandonnée à cause d'incidents répétés, sans doute parce qu'on voulait pas y mettre les sous pour avoir quelquechose qui marche mieux sans danger. Par contre à long terme, on manquera d'uranium si on fait de la fission et qu'on enfouit les déchets au lieu de la surgénération.
Sinon je suis bien d'accord qu'il faut choisir le + de solutions possibles, simplement ne pas prendre le nucléaire en premier comme remède miracle qu'on serait rapidement tenté de trouver suffisant.
On ne fait pas beaucoup d'efforts pour économiser l'énergie: le confort d'une voiture prime encore sur sa consommation, on ne veut pas voir d'éolienne, on utilise encore des convecteurs électriques à la place de pompes à chaleur dans des locaux mal isolés...
Et surtout, on fait de la fission nucléaire à crédit: le coût d'une solution définitive pour les déchets est encore inconnu.

la surgénération (ou plus exactement superphénix) a été arrété pour cause à la fois technique : le bidule marchait mal, je ne sais pas si il est possible de le faire fonctionner mieux ; pour raison économique : marche mal, trop cher, on ferme ; pour raison politique : il fallait le vote des écolos donc on ferme le bidule et vous votez avec nous...
 
les déchets nucléaires sont un problème, le tout est de les gérer avec transparence et un minimum de bon sens
les protéger sous terre, de façons à pouvoir les surveiller et les déplacer si besoin me parait la meilleure chose, les enfouir et les oublier une moins bonne
ce n'est pas parce qu'une solution ne s'impose pas qu'onn'en trouvera jamais, ou que l'actuelle soit mauvaise
 
économies en tout genre, il faudrait, pas pour économiser le pétrole, au contraire : la quantité de pétrole dispo étant finie, elle sera utilisée de toutes façons ; mais pour ne pas trop subir une transition douloureuse
reste que ça ne marchera que de façon marginale si ça reste des intiatives persos, il faut une politique d'économie d'énergie
et pour ça il faut (faudra) un choc mondial (genre plus d'essence ni de diesel pendant un mois), le pétrole restant essentiel dans l'économie, et l'économie (donc la stabilité politique qui va avec) comptant plus que tout pour nos dirigeants...
pour être logique, il faudrait utiliser le pétrole bon marché actuel pour développer et imposer les technologies futures
mais va dire ça à un politique, élu pour 4 ou 5 ans

i'm campinou, and i'm reporting for duty!

i'm wildtestbody and i approve nucular energy for the internets