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Auteur Sujet :

Des neutrinos supra luminiques? "Spool up the FTN drive"

n°27861038
Profil sup​primé
Posté le 23-09-2011 à 12:37:08  answer
 

Reprise du message précédent :

hephaestos a écrit :


Ben ça par contre c'est assez interdit par le fait que les neutrinos ont une masse et les neutrinos, non.

 

Je pense qu'il voulait dire que la vitesse "théorique" maximale de c ne pouvait être atteinte car un phénomène "d'interférence" continu l'empêcherai. Ce qui ne serait pas le cas pour les neutrinos.


Message édité par Profil supprimé le 23-09-2011 à 12:41:57
mood
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Posté le 23-09-2011 à 12:37:08  profilanswer
 

n°27861047
Profil sup​primé
Posté le 23-09-2011 à 12:38:29  answer
 

GrosBocdel a écrit :


 
Stagiaire pas bon, changer stagiaire.
J'attends l'avis des Bogdanov


 
J'ai pas compris :o

n°27861071
Pwik Pwik
Posté le 23-09-2011 à 12:41:40  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

Ya un truc quand même : la vitesse mesurée aurait été de 300.006 km/s, soit 214 km/s de plus seulement que la vitesse de la lumière. Si des particules pouvaient réellement dépasser la vitesse de la lumière, on serait en droit de s'attendre à n'importe quelle vitesse au dessus de c, même des millions de fois c. Le fait que cette vitesse soit si proche de c (et ne soit pas par exemple 10^245 km/s), ça sent quand même très fort l'erreur systématique non ?


 
Pas obligatoirement, mais il y'a de très fortes chances que oui.
 
Moi je prends les paris de suite: c'est une erreur de mesure. Qui veut miser avec moi ?

n°27861082
GrosBocdel
Posté le 23-09-2011 à 12:42:40  profilanswer
 


 
 
Que le sujet est très très très hautement trollesque et que comme mes compétences en physique relativiste se résument à 30h de cours/td en licence, tout ce que je vais pouvoir faire c'est sortir le popcorn

Message cité 1 fois
Message édité par GrosBocdel le 23-09-2011 à 12:43:13
n°27861109
Profil sup​primé
Posté le 23-09-2011 à 12:45:49  answer
 

GrosBocdel a écrit :

 


Que le sujet est très très très hautement trollesque et que comme mes compétences en physique relativiste se résume à 30h de cours/td en licence, et que tout ce que je vais pouvoir faire c'est sortir le popcorn


Non, tu tombes dans le troll à partir du moment ou tu affirmes des choses sur des concepts sans comprendre le contexte mathématique et les hypothèses faites pour y aboutir. (ce qui concerne 90% des personnes sur ce topic je pense)
Tu peux poser des questions sans tomber dans le troll.


Message édité par Profil supprimé le 23-09-2011 à 12:46:23
n°27861114
Pwik Pwik
Posté le 23-09-2011 à 12:47:19  profilanswer
 


 
Idem, pas forcément.
 
Si on peut violer la vitesse de la lumière de 1 km.s-1, alors pourquoi pas de 1.10^6...
 
C'est justement parce que l'on a jamais observé des vitesses largement supérieures à celle de la lumière, que je pense que c'est parce que c'est très probablement impossible de la dépasser ne serait-ce que de manière infinitésimale.
 
Donc voir une vitesse largement ou légèrement supérieure, ça ne change rien --> epic fail.

n°27861146
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 23-09-2011 à 12:50:33  profilanswer
 

GreatSaiyaman a écrit :

Si cela se confirme Gilgamesh d'Uruk va avoir un sacré boulot pour repenser la conception de son Arche interstellaire. :whistle:

 

Si la vitesse de l'Arche augentait en proportion, on gagnerait 3 jours de trajet  [:fatidik972]

 

---

 

Sinon, le côté a priori le plus sensible de l'annonce c'est la mesure précise des 732 km entre le CERN et Gran Sasso à 1e-6 près, mais pour le coup ils ont du se blinder et se reblinder là dessus.

Message cité 2 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 23-09-2011 à 13:01:13

---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°27861149
Profil sup​primé
Posté le 23-09-2011 à 12:50:45  answer
 

Pwik Pwik a écrit :

 

Idem, pas forcément.

 

Si on peut violer la vitesse de la lumière de 1 km.s-1, alors pourquoi pas de 1.10^6...

 

C'est justement parce que l'on a jamais observé des vitesses largement supérieures à celle de la lumière, que je pense que c'est parce que c'est très probablement impossible de la dépasser ne serait-ce que de manière infinitésimale.

 

Donc voir une vitesse largement ou légèrement supérieure, ça ne change rien --> epic fail.

 

Oai, en fait c'est plutôt stérile comme raisonnement :o


Message édité par Profil supprimé le 23-09-2011 à 12:51:33
n°27861223
Space
Profil: Maux des rateurs
Posté le 23-09-2011 à 12:58:47  profilanswer
 

La tolérance d'erreur de calcul à cette vitesse est de combien [:zaipetruredfadeiping]
Parce que bon entre 300.000 kms/s et 300.006 kms/s... ^^


---------------
Ma cinémathèque
n°27861243
Profil sup​primé
Posté le 23-09-2011 à 13:01:16  answer
 

Space a écrit :

La tolérance d'erreur de calcul à cette vitesse est de combien [:zaipetruredfadeiping]
Parce que bon entre 300.000 kms/s et 300.006 kms/s... ^^

 

Il n'y a pas d'incertitude dans cette valeur. L'incertitude est celle de la seconde, donc c'est l'incertitude d'une horloge atomique ... (et éventuellement celle des appareils de mesures, mais je pense qu'elle est déjà prise en compte dans ce résultat)
Mes propos sont à confirmer.


Message édité par Profil supprimé le 23-09-2011 à 13:02:42
mood
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Posté le 23-09-2011 à 13:01:16  profilanswer
 

n°27861291
Plam
Bear Metal
Posté le 23-09-2011 à 13:06:03  profilanswer
 

GrosBocdel a écrit :


 
Stagiaire pas bon, changer stagiaire.
J'attends l'avis des Bogdanov


 
[:rofl2] [:rofl2]


---------------
Spécialiste du bear metal
n°27861355
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 23-09-2011 à 13:13:53  profilanswer
 

Kalymereau a écrit :

 

Pas forcément. Ça peut vouloir dire que les violations de la relativité restreinte naïve (ou de la topologie naïve de l'espace en RG) sont petites (sinon, on les aurait détectées avant). Et elles sont petites parce qu'elles sont causées par des interactions ou des effets non triviaux qui se situent à très grande échelle, hors de portée des expériences classiques d'accélérateurs.


Oui, en effet :jap:


---------------
Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°27861367
ujina
Posté le 23-09-2011 à 13:15:09  profilanswer
 

Jambier a écrit :

Noob inside: Pourquoi aller plus vite que la vitesse de la lumière aurait un rapport avec le voyage dans le temps?


 
Moi aussi je me demande, enfin surtout avec le voyage dans le passé.

n°27861506
biboo_
\o/
Posté le 23-09-2011 à 13:28:40  profilanswer
 

J'ai prévenu le topic des greluches et celui des nigauds, au cas où. [:kolombin:2]

n°27861560
Arantheus
Posté le 23-09-2011 à 13:33:54  profilanswer
 

GrosBocdel a écrit :


 
J'attends l'avis des Bogdanov


Pppfffrrrt

n°27861673
kilowatt95
Posté le 23-09-2011 à 13:41:55  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
Si la vitesse de l'Arche augentait en proportion, on gagnerait 3 jours de trajet  [:fatidik972].


Peut etre qu on evitera la revolte de 2159 qui eu lieu juste avant l arrive sur proxima centori

Spoiler :

drapoual masked


n°27861769
cd5
/ g r e w t
Posté le 23-09-2011 à 13:50:30  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
Si la vitesse de l'Arche augentait en proportion, on gagnerait 3 jours de trajet  [:fatidik972]
 
---
 
Sinon, le côté a priori le plus sensible de l'annonce c'est la mesure précise des 732 km entre le CERN et Gran Sasso à 1e-6 près, mais pour le coup ils ont du se blinder et se reblinder là dessus.


 
Ha, bha justement, ils ont fait comment pour mesurer ça aussi précisément ?


---------------
Gal @HFR | C'est l'effet main © P®oogz | Vends rien
n°27861887
SekYo
Posté le 23-09-2011 à 14:02:06  profilanswer
 

On a une idée du temps que ça prendrait aux autres labos pour mettre en place une expérience similaire pour confirmer/infirmer le résultat ? L'ordre de grandeur c'est plutôt la semaine, le mois, le trimestre, l'année ?

n°27861901
cd5
/ g r e w t
Posté le 23-09-2011 à 14:03:15  profilanswer
 

Argawaen a écrit :


 
dans le papier ils annoncent précision de 100ns avec les précédents receveurs GPS qu'ils avaient.
 
hydrelisk> c'est toujours comme ça dans les papiers des grosses collaborations, c'est toute la collaboration qui est co-auteurs et c'est classé par ordre alphabétique.
 
 
sinon dans leur protocole expérimental, c'est pas complètement clair pour moi que la distance mesurée entre les deux points (cible en graphite produisant les neutrinos suite au bombardement par un faisceau de protons et détecteur au Gran Sasso) soit la distance effectivement parcourue par les neutrinos. Apparemment ils ont mesuré cette distance "en surface" par GPS avec une précision de 20cm mais je me demande si un quelconque effet de la RG compte tenu de la variation du champ de gravité le long des 730km du parcours ne pourrait pas raccourcir un peu la distance (de 20m pour correspondre à l'avance de 60ns).
En gros ce qui serait véritablement probant ce serait de faire voyager des photons dans les mêmes conditions que l'expérience et mesurer leur temps de parcours mais c'est évidemment impossible (à moins peut-etre de creuser un tunnel de 730km et de faire passer une fibre optique :D).
 
 
Après, par rapport aux conséquences sur la RG, il faut bien comprendre que ce qui est important dans la théorie c'est surtout l'existence d'une vitesse limite notée c à laquelle se propage une particule sans masse dans le vide, sa valeur absolue n'étant pas prédite par la théorie. Le photon étant une particule sans masse, il est censé se propager à cette vitesse dans le vide et c'est donc en mesurant la vitesse de la lumière que l'on détermine c. Je ne pense pas que toute la théorie s'écroule si la valeur de c en tant que vitesse limite augmente de quelques pouillèmes de pourcent, en revanche que le photon ne voyage plus à cette vitesse limite, ça ça pose plus de problèmes conceptuels :D.


 
 
Ou bien foutre un récepteur sur la lune et organiser une course entre neutrinos et photons :o


---------------
Gal @HFR | C'est l'effet main © P®oogz | Vends rien
n°27861940
Funkpeck
Je suis une citation.
Posté le 23-09-2011 à 14:07:09  profilanswer
 


Mes cours sont tellement loin :sweat:

Welkin a écrit :


Tres rapidement : en relativite l'energie d'un corps est E = mc^2/racine (1-v2/c2). Si m=0, on peut quqnd meme avoir une energie definie avec v=c. Autrement dit une particule de masse nulle ne peut avoir d'energie definie que si sa vitesse est c.


Oui mais si m=0, alors E = 0 x C², je retrouve 0 :D
Tain même quand j'ai vu ça à l'école je ramais, alors des années plus tard... :D

Message cité 1 fois
Message édité par Funkpeck le 23-09-2011 à 14:07:39

---------------
Et si la vraie démocratie c'était cela ? | La folie, c'est se comporter de la même manière et s'attendre à un résultat différent.
n°27861986
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 23-09-2011 à 14:10:47  profilanswer
 

Space a écrit :

La tolérance d'erreur de calcul à cette vitesse est de combien [:zaipetruredfadeiping]
Parce que bon entre 300.000 kms/s et 300.006 kms/s... ^^


Ben c'est ce qui fait l'essentiel de l'article l'estimation de l'erreur et en l'occurrence ce serait à 2 km/s près (on est nettement, quoique pas largement, au delà de l'erreur).

n°27862034
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 23-09-2011 à 14:13:51  profilanswer
 

cd5 a écrit :


 
Ha, bha justement, ils ont fait comment pour mesurer ça aussi précisément ?


 

Citation :

4. Measurement of the neutrino baseline
The other fundamental ingredient for the neutrino velocity measurement is the knowledge  
of the distance between the point where the proton time-structure is measured at CERN and the  
origin of the underground OPERA detector reference frame at LNGS. The relative positions of  
the elements of the CNGS beam line are known with millimetre accuracy. When these  
coordinates are transformed into the global geodesy reference frame ETRF2000 [24] by relating  
them to external GPS benchmarks, they are known within 2 cm accuracy.
The analysis of the GPS benchmark positions was first done by extrapolating  
measurements taken at different periods via geodynamical models [25], and then by comparing  
simultaneous measurements taken in the same reference frame. The two methods yielded the  
same result within 2 cm [26]. The travel path of protons from the BCT to the focal point of the  
CNGS target is also known with millimetre accuracy.  
The distance between the target focal point and the OPERA reference frame was precisely
measured in 2010 following a dedicated geodesy campaign. The coordinates of the origin of the  
OPERA reference frame were measured by establishing GPS benchmarks at the two sides of the  
~10 km long Gran Sasso highway tunnel and by transporting their positions with a  terrestrial  
traverse down to the OPERA detector. A common analysis in the ETRF2000 reference frame of  
the 3D coordinates of the OPERA origin and of the target focal point allowed the determination 10
of this distance to be (730534.61 ± 0.20) m [26]. The 20 cm uncertainty is dominated by the long  
underground link between the outdoors GPS benchmarks and the benchmark at the OPERA  
detector [26].  
The high-accuracy time-transfer GPS receiver allows to continuously monitor tiny  
movements of the Earth’s crust, such as continental drift that shows up as a smooth variation of  
less than 1 cm/year, and the detection of slightly larger effects due to earthquakes. The April  
2009 earthquake in the region of LNGS, in particular, produced a sudden displacement of about 7  
cm, as seen in Fig. 7. All mentioned effects are within the accuracy of the baseline determination.  
Tidal effects are negligible as well.  
The baseline considered for the measurement of the neutrino velocity is then the sum of  
the (730534.61  ± 0.20) m between the CNGS target focal point and the origin of the OPERA  
detector reference frame, and the (743.391 ± 0.002) m between the BCT and the focal point, i.e.
(731278.0 ± 0.2) m.

n°27862048
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 23-09-2011 à 14:14:45  profilanswer
 

(Mais concrétement je ne sais pas de quoi ils parlent, c'est pour ça que je me contente d'un cc [:dks:1])


Message édité par hephaestos le 23-09-2011 à 14:14:58
n°27862118
Profil sup​primé
Posté le 23-09-2011 à 14:21:09  answer
 

Avec un pote on en parlait: ce qui est super significatif c'est que l'écart augmente avec l'énergie du neutrinos de manière systématique (de 50 à 70ns). Si c'était un simple erreur de mesure elle devrait être indépendante de l’énergie là pour eux il y a clairement corrélation...

n°27862122
cd5
/ g r e w t
Posté le 23-09-2011 à 14:22:00  profilanswer
 

Si la terre a un peu bougé, genre un séisme, la distance entre les deux trucs a pu varier :whistle:


---------------
Gal @HFR | C'est l'effet main © P®oogz | Vends rien
n°27862147
Profil sup​primé
Posté le 23-09-2011 à 14:25:09  answer
 

cd5 a écrit :

Si la terre a un peu bougé, genre un séisme, la distance entre les deux trucs a pu varier :whistle:


Ils en parle....7cm lors d'un séisme en 2009 :o

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 23-09-2011 à 14:28:10
n°27862185
cd5
/ g r e w t
Posté le 23-09-2011 à 14:29:05  profilanswer
 


 
J'avais pas lu jusqu'au bout :jap:


---------------
Gal @HFR | C'est l'effet main © P®oogz | Vends rien
n°27862202
Profil sup​primé
Posté le 23-09-2011 à 14:30:34  answer
 

Putain ce truc d'écart corrélé à l'énergie c'est quand même une énorme  donnée... Ca crédibilise vachement le truc..

n°27862206
mrbebert
Posté le 23-09-2011 à 14:30:43  profilanswer
 

cd5 a écrit :

Si la terre a un peu bougé, genre un séisme, la distance entre les deux trucs a pu varier :whistle:


A mon humble avis, ils ont pensé à cette hypothèse. Je pense [:aloy]


---------------
Doucement le matin, pas trop vite le soir.
n°27862225
Rasthor
Posté le 23-09-2011 à 14:32:35  profilanswer
 

Pwik Pwik a écrit :

Pas obligatoirement, mais il y'a de très fortes chances que oui.
 
Moi je prends les paris de suite: c'est une erreur de mesure. Qui veut miser avec moi ?


Je parie aussi sur l'erreur de mesure. :o
 
Quoique....
 
Qu'est-ce qui nous dit que la vitesse de la lumiere mesuree jusqu'a present etait la vraie vitesse ? La constante C a change au courant des dernieres decennies. Peut-etre qu'on aurait encore un changement ?

n°27862228
cd5
/ g r e w t
Posté le 23-09-2011 à 14:32:38  profilanswer
 


 
ça voudrait dire qu'avec plus d'énergie, la vitesse serait encore plus grande ?


---------------
Gal @HFR | C'est l'effet main © P®oogz | Vends rien
n°27862230
Leg9
Fire walk with me
Posté le 23-09-2011 à 14:32:52  profilanswer
 

Drapal :o


---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°27862237
Rasthor
Posté le 23-09-2011 à 14:33:32  profilanswer
 

SekYo a écrit :

On a une idée du temps que ça prendrait aux autres labos pour mettre en place une expérience similaire pour confirmer/infirmer le résultat ? L'ordre de grandeur c'est plutôt la semaine, le mois, le trimestre, l'année ?


L'annee je dirais.  
Avec tous leurs colloques cafe-the. :o

n°27862241
Profil sup​primé
Posté le 23-09-2011 à 14:33:53  answer
 

cd5 a écrit :

 

ça voudrait dire qu'avec plus d'énergie, la vitesse serait encore plus grande ?


 :jap: Ca veut surtout dire que si tu as un erreur systématique pour expliquer ça (genre distance sous estimé) ça devrait pas exister car à c 20cm reste 20cm que tu sois à à 1GeV ou 100GeV


Message édité par Profil supprimé le 23-09-2011 à 14:35:02
n°27862254
dlm75
Posté le 23-09-2011 à 14:34:58  profilanswer
 


Y'a un maximum pour l'énergie des neutrinos, histoire de voir quel serait l'écart maximum ?

n°27862256
Rasthor
Posté le 23-09-2011 à 14:35:04  profilanswer
 

mrbebert a écrit :


A mon humble avis, ils ont pensé à cette hypothèse. Je pense [:aloy]


Non, ils y ont vraiment pense. Surtout avec le seisme de l'Aquila.

n°27862305
mrbebert
Posté le 23-09-2011 à 14:38:36  profilanswer
 

Rasthor a écrit :


Non, ils y ont vraiment pense. Surtout avec le seisme de l'Aquila.


J'étais ironique :)


---------------
Doucement le matin, pas trop vite le soir.
n°27862386
Oceanborn
Posté le 23-09-2011 à 14:44:38  profilanswer
 
n°27862426
MoneyJohn
fluctuat nec mergitur.
Posté le 23-09-2011 à 14:48:05  profilanswer
 

drap.

n°27862469
Koko90
L'éternité plus 10%
Posté le 23-09-2011 à 14:51:54  profilanswer
 

Rasthor a écrit :


Je parie aussi sur l'erreur de mesure. :o
 
Quoique....
 
Qu'est-ce qui nous dit que la vitesse de la lumiere mesuree jusqu'a present etait la vraie vitesse ? La constante C a change au courant des dernieres decennies. Peut-etre qu'on aurait encore un changement ?


 
La vitesse de la lumière est connue avec 0,0002 km/s de précision depuis l'expérience de Woods, Shotton et Rowley en 1978. C'est parce-que on est hyper-précis sur les mesures de temps et sur la vitesse de la lumière que le mètre est défini par rapport à la vitesse de la lumière.


Message édité par Koko90 le 23-09-2011 à 14:54:26

---------------
Découvrez l'anthologie des posts de Mikhail. Je suis le cinéphile déviant.
n°27862626
everso
Posté le 23-09-2011 à 15:06:14  profilanswer
 

[:drapal]

mood
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