Reprise du message précédent :
le sida touche très majoritairement des adultes, et ils ne meurent qu'après des années, ils ont le temps d'avoir des enfants, donc c'est plutôt la durée de vie qui diminue, pas tellement la quantité de pop
pour la grippe aviaire transmissible entre humains, on ne l'a pas encore observée, pas dit qu'elle tue grand monde
un croisement entre une grippe peu virulente et sida pourrait être intéressant à observer...

 
 
euh
 
si les gens vivent moins vieux, la population baisse
 
si ya tant de monde en Chine c'est aussi parce qu'ils ont une esperance de vie de 70 ans par exemple

 
La courbe en cloche n'a jamais représenté les populations biologiques. Elle représente tout un tas de phénomène physiques, mais ce n'est en rien une règle, encore moins en ce qui concerne des trucs compliqués comme des populations d'êtres vivants !

 
Temporairement, l'équilibre change un peu mais rien ne s'effondre ni n'explose.
 

 
Par exemple, ben non. Ca n'a rien à voir justement.

 
 
Aucune chance que ça n'arrive. Et si ça arrive quand même, les complotistes auront le droit de se déchainer, parce qu'il y aurait clairement quelqu'un derrière ça  

 

 
si les chinois vivaient moins longtemps ils seraient aussi nombreux
 
qui remplacerait les vieux alors

 
Si ils vivaient 50 ans au lieu de 70, ils seraient 700 millions au lieu de 1 milliard.

Quelle probleme de surpopulation ???  
 
Les problemes environnementaux n'ont rien à voir avec la surpopulation ... de l'avis des scientifiques la terre peut tres bien nourrir jusqu'à 12 milliards d'habitants (y a qu'a voir : si 1 milliard de chinois survivent en chine c'est bien qu'il y a encore de la place ...).
 
... Or les évolutions démographiques (baisse de la natalité avec la hausse du niveau de vie et toussa) feront qu'on atteindra probablement pas ce chiffre ...  
 

Je n'etais pas convaincu jusque la, mais la si un biologiste nous dit que ca n'a aucune chance d'arriver, en meme temps qu'on essaye de nous convaincre de je ne sais pas quoi sur la cloche des chinois, c'est clairement qu'on essaye d'endormir ma mefiance.
Je sais donc desormais que les chinois du FBI preparent un croisement entre le Sida et la grippe aviaire, c'est une evidence.
Ta manipulation a echoue Svenn

 
bah oui, donc si il y a temps de monde, c'est bien aussi parce qu'ils vivent relativement vieux

 
Tu le fais exprés ?
 
L'amérique du Nord c'est plus grand (je crois), les gens vivent aussi vieux, et pourtant ils sont dans les 300 millions...

Ben Hepha il a raison quelque part quand meme. Si tous les chinois mouraient a 30 ans, ils ne seraient pas autant.
Ca n'empeche pas que ca ne changerait rien a la natalite, etc, mais c'est sur que plus les gens vivent vieux plus il y a de monde.
Si on est a un taux de renouvellement de la population, et que l'esperance de vie passe de 90 a 120 ans, ben on a une genration de plus en vie a un moment donne, donc 33% de population en plus.
 
L'euthanasie ca a pas ete invente pour rien

La Russie perd chaque année 500.000 habitants (taux de suicide record, espérance de vie, surtout masculine rikiki).
L'Italie a un taux de fécondité de 1.4
La France, pays des lovers et champion de la natalité Europe a un taux de 1.8
Aucun pays développé ne dépasse le taux de renouvellement = 2.1
L'Afrique est décimée par le sida, la misère, les guerres ET la surpopulation (mauvaise distribution des ressources)
La Chine, le Vietnam et tout récemment l'Inde ont imposé l'enfant unique
 
Les questions sont
- à moyen terme, quel impact d'un vieillissement généralisé de la population sur nos sociétés
- à long terme, l'espèce humaine va t elle disparaître  

 
Ben oui, mais clairement c'est pas pour ça que la Chine a une telle densité de population.

 
Oui.
 
Quoique j'ai lu quelque part, dans un papier sérieux qu'il était éventuellement thermodynamiquement possible que l'on ait une forme de vie qui dure éternellement.

ah oui, ca c'est sur.
C'est ca qu'il disait?

 
 
On va dire que tout est dans le 'aussi'...

 
La Vie se complexifie DONC l'entropie diminue.
Ca contredit le 2e principe même de la thermodynamique donc tant qu'on n'a pas levé cette contradiction, appliquer la thermodynamique à la biologie est un peu olé-olé.

Je comprend pas comment.
Ca me semble oppose au second principe.
 
Ou alors pourquoi pas, mais avec une duree de vie infinie du point de vue de l'univers mais avec un processus biologique tendant vers l'infiniment lent, a supposer que ce soit possible.

 
Ca contredit rien du tout, a moins que tu ne consideres un etre vivant se complexifiant comme un systeme ferme.

 
http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph [...] 205279.pdf

 
en effet
 
disons que c'est un facteur qui fait augmenter la population et qu'il est loin d'etre negligeable a mon avis
 
avec une esperance de vie comparable, l'Inde serait bcp plus peuplee

 
Je parle de la Vie, non pas d'un 'être vivant. Quant à la délimitation du périmètre pour le bilan thermodynamique de la Vie, ça relève, selon Y. Coppens du domaine de la foi.  
NON, pour moi, la thermodynamique ne peut PAS s'appliquer à la Vie.  
C'est un débat épistémologique vieux de plusieurs décennies et on peut en dire ce qu'on veut, mais rien de très concret (notamment en terme de conclusion démographique).

cool, mon intuition a l'air correcte:

Ensuite il dit que c'est une vue naive car un organisme subit des contraintes sur sa temperature, et apres il part sur le stypes d'univers ou ces contraintes permettent quand meme un tel comportement.
Je ne peux pas tout lire en detail, pas assez de temps (et puis je comprendrais pas les calculs), mais ca me va tres bien: l'organisme est de plus en plus froid et agit de plus en plus lentement, mais au final en l'eternite il a quand meme le temps de faire une infinite d'actions, meme s'il en fait infiniment plus au debut de l'eternite qu'a la fin .

Par contre quelle vie, plus le temps relatif passe, plus les evenements se deroulent vite...

Et hop, "epistemologique"... Illustration parfaite de la fumisterie ambiante, merci pour l'exemple, je vais l'utiliser.
Epistemologiquement parlant ou pas, "entropie" ca a un sens scientifique precis, et quand tu te mets a l'appliquer a "la vie" comme si "la vie" etait un systeme, tu rentres dans le delire mystico-philosophique.
 
Apres on peut surement raisonner pseudo-philosophiquement avec des notions vagues et mal definies qui recouvriront tout ce que tu veux, en donnant a "systeme", "complexite" et "entropie" les sens qui te conviennent hors d'un perimetre scientifique, mais bon, ca ne fera pas avancer le schmilblick de savoir si la vie peut se maintenir indefiniment ou pas.
 
Alors que l'etude de la thermodynamique, et l'usage de "systeme" "complexite" et "entropie" de facon rigoureuse, oui.

 
Tu te trompes de cible là.  
Ce n'est pas moi qui cherche à appliquer la thermodynamique à la vie. J'ai dit que c'est justement une fumisterie et c'est l'article de Hepha que je critique. Et je dis qu'il y a eu des fumistes qui soulèvent la polémique justement alors qu'elle n'a pas lieu d'être. La preuve, il y a des gars qui arrivent à écrire des articles universitaires sur ce thème.

Au temps pour moi si je me trompe.
Mais je n'en ai pas l'impression.
Hepha comme son article appliquent la thrmodynamique non a "la Vie" mais a une instance de celle-ci.
C'est-a-dire que le raisonnement habituel est: "viendra un moment ou il sera impossible pour la moindre creature vivante d'exister", ce qui est un raisonnement thermodynamique valable (en gros, les echanges d'energie/d'information tendant vers 0, vient un seuil ou aucune creature ne peut tenir) et a pour consequence que le Vie ne peut exister indefiniment.
L'article explique que l'on peut conceptualiser un etre vivant dont les besoins d'echanges aveec l'exterieur diminueraient suffisamment vite pour que ses besoins se situent toujours en deca du seuil encore tolere par l'univers, ce qui contredit le raisonnement habituel fonde implicitement sur l'existence d'une borne inf non nulle au besoin d'echange d'une creature vivante.
La conclusion est que la Vie, a travers une telle creature, existerait alors indefiniment (ou du moins pourrait) exister indefiniment.
 
Il n'y a la-dedans aucune application de la thermodynamique a "la Vie" mais a un systeme vivant. Je ne vois pas de fumisterie la-dedans.

 
c'est pas deja plus ou moins le cas
 
quand j'etais petit, attendre 1/4 d'heure chez le medecin, c'etait l'enfer, aujourd'hui ca me laisse a peine le temps de reflechir a deux trois trucs
 
[/HS]

 
Ca ma l'air spéculatif de spéculatif en se basant sur une expansion par quintessence. Cfr. aussi mon blog "mono-post" dont lien ci-après qui traitait du même sujet.

hehe, ben imagine la meme chose a l'infini.
Apres il te faudrait 1 journee pour penser a laver ton linge, puis 10.000 ans... le temps que tu arrives a penser qu'il faudrait aller chez le medecin, tu serais mort par ta maladie...
 
Une telle forme de vie aurait interet a ne jamais etre derangee parce qu'elle serait incapable de reagir a quoi que ce soit du monde exterieur.
Heureusement, ce ralentissement se ferait en meme temps que la diminution du nombre d'evenements dans l'univers, donc ca pourrait aller.

Ben il ne le nie pas, au contraire il le precise tres clairement des le debut (encore que ca ne marche pas seulement dans le cas de l'expansion par quintessence).
C'est juste que conceptuellement, ca montre qu'il n'y a pas contradiction entre principes de la thermo et vie infinie. Ca ne dit en aucun cas que l'univers se prete a la vie infinie (d'ailleurs il le rappelle a la fin avec c'te espece de disclaimer genre "nous ne pourrons pas etre tenus pour responsable du fait que l'univers refuse de suivre les lois qu'il faut pour que la vie infinie soit possible" )

Cet article assume l'hypothèse que "the [..] condition that an infinite amount of computation be possible with finite total energy expended can be met" sans rentrer dans les caractéristiques qui aurait un tel calcul.

si tu le dis, je te crois sur parole. tu l'as visiblement lu avec plus d'attention, et indeniablement avec plus de competence.

En théorie, tout calcul peut se faire sans consommer aucune énergie, mais il est sujet à des erreurs. Pour corriger les erreurs, on doit dépenser de l'énergie. Je vois mal comment, sans fournir une énergie infinie, on pourrait obtenir une quantité infinie de calcul sans erreurs.

 
Ah, ben dans ce cas...
 

 
Dans ses calculs, le taux de calculs effectués par l'organisme proportionel à T, et consomme de l'énergie proportionellement à T² (pour éviter les erreurs il me semble), c'est ce qui explique d'aprés lui que, dans certaines conditions, le nombre de calculs ainsi effectuables avec une quantitié d'energie finie est infinie.

A propos de vie dans l'univers, j'ai récemment découvert un article rigolo qui essaie de définir la vie de manière aussi objective que possible, et y arrive à mon gout assez bien, la définition est remarquablement sobre :
 
BERNARD KORZENIEWSKI, Cybernetic Formulation of the Definition of Life, J Theor Biol. 2001
 
(si ça intéresse des gens qui n'ont pas d'accés à l'article => MP)

 
Je vois d'où vient l'infini, ils assument en fait un temps physique infini. Dans ce cas, oui on peut calculer éternellement et l'énergie ne diverge pas (par exemple on peut diviser le coût énergétique de chaque opération en doublant son temps d'exécution).
 
Si le temps physique est fini ou si la température ne peut diminuer indéfiniment cela ne marche plus évidemment (le modèle d'univers en expansion accéléré classique en est un exemple mais dans cet article on cherche d'autres modèles accélérés qui feraient exception).

A mon avis, faut surtout pas compter sur l'expansion de l'univers, les extra-terrestres et l'extraterrestrisation des humains (vu les coûts et les besoins énérgétiques énormes de l'hypothèse de "coloniser" d'autres planètes, sans parler de la technologie et du choix des "colons", vous pouvez tirer un trait dessus tout de suite).
 
Soyons réalistes : on n'a qu'une seule terre et elle n'est pas extensible. Vu les impacts énormes de l'humanité actuelle (qui a plus ravagé, consommé pendant un demi-siècle que pendant tout le temps précédant), il est impossible de continuer plus longtemps ainsi.
 
Chacun sait que les océans ont été vidés de leurs poissons (il est de + en + difficile de ramener un certain nombre d'espèces, et il faut aller de + en + loin), que les ressources naturelles s'épuisent à la vitesse V (une surface équivalente au Bénelux est déboisée par an), que l'on croûle sous nos déchêts...
 
IL est totalement impossible de vivre à 10 à 12 milliards sur terre, à moins de devenir tous végétariens (notion de pyramide des biomasses, avec pertes d'eau, d'énergie entre les productions végétales et animales -de l'ordre d'un facteur 10-).
 
Heureusement, la fertilité, notamment masculine, ne cesse de chuter dans les pays riches ; mais l'eau devient de plus en plus une denrée précieuse et vitale, y compris chez nous. Pendant quelques années, on aura l'illusion, comme les chinois, du modèle de vie confortable, mais l'Homme ne connait pas la mesure, la modération, et la chute sera intéressante, au niveau économique, environnemental et sanitaire.
 
Je suis persuadé qu'on va directement dans le mur, même si le tiers-monde souffrira bien plus avant nous ; préparons-nous donc à des vagues d'immigrés du sud, vous allez voir. Donc si on continue comme maintenant, il n'y a pas d'issue.

 
en meme temps, vu le nombre de pays "civilise" qui gaspillent des tonnes d'eau potable rien que pour noyer leur merde en tirant la chasse, je me dis qu'on a un minimum de marge
 
regarrdez combien de metres cube d'eau potables on consomme chaque mois et combien termine dans notre ventre
 
c'est desolant