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Auteur Sujet :

Y a t-il une issue a la surpopulation ?

n°53681154
foudres
Posté le 24-06-2018 à 19:00:42  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

hpdp00 a écrit :

à moins que le problème serait les crétins qui pensent que le problème ce sont les autres, surtout s'ils sont pauvres ?  


 
Non moi j'ai pas de problème j'ai de l'eau à volonté chez moi, merci. Elle ne me coute presque rien. On va vouloir me culpabiliser toussa. Je fais rien pour même si la moitié de l'argent que dépense mon entreprise pars en impots divers et que je repaye 10000€/an entre taxe d'habitation foncière et impot sur le revenu. Oui je suis privilégié, probablement comme toi mais tous 2 on contribue et idéalement on éviter de voter pour n'importe qui aux elections ou de trop tricher comme ça le pays arrive à se financer pour les investissements communs.
 
Je suis bien d'accord que si tu es né au mauvais endroit c'est moyen. D'ailleurs même au meilleur endroit suffit d'un coup de malchance: maladie, accident ... pour bien pourrir la situation.
 
Mais faut aussi voir la réalité. Suffit de regarder la différenre entre la californie et le mexique. D'un coté la 8ième puissance mondiable, malgrès des desert et des problèmes l'eau est pour l'instant disponible en abondance. Au mexique non. Pourtant c'est le même endroit. D'ailleur la californie appartenait au mexique avant. La différence essentielle ? Comment les gens se sont organisés et on aménagé leur environnement.  
 
Alors on peut plaindre les gens pauvres ou il peuvent se plaindre mais ça ne résoud rien.  
Même donner de l'argent pour investir ne marche pas vraiment car il est intercepté au milieu, la paperasserie et la corruption jouent leur role. D'ailleurs même en jouant le truc à fond, s'imposer en venant, en dirigeant tout et en forçant les gens à changer marche parfois mais pas toujours. Suffit de penser aux colonies. Mais ça a marché en californie...
 
Et le problème n'est pas lié à la surpopulation. L'asie en particulier la chine investi à fond dans les infrastructure et s'organise malgrès sa population énorme. Le japon à une densité de population énorme et est un des pays les plus développé au monde.
 
Le manque d'eau potable c'est un manque d'organisation et d'investissement. Ni plus ni moins. Surement pas un problème de surpopulation ou de la terre surpeuplée. l'eau est une des ressources les  plus abondantes sur terre !


Message édité par foudres le 24-06-2018 à 19:02:42
mood
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Posté le 24-06-2018 à 19:00:42  profilanswer
 

n°53681454
tbox
Posté le 24-06-2018 à 19:44:35  profilanswer
 

andhar a écrit :


Partager quoi? Les ressources, l'Afrique les a. Qu'ils les transforment eux même et nous les refourguent ...  
 
Mais les ressources s'épuisent ... Il est complètement illusoire de vouloir "partager" notre mode de vie avec des centaines de millions d'africains dans quelques dizaines d'années alors que je vois pas comment nous mêmes pourrions le soutenir.
 


 
Oui partager quoi ? un peu une rengaine débile dans la mondialisation d'aujourd'hui. Comme si il n'y avait pas de sdf, ni de pauvres en France et que tout le monde vivait dans l'opulence d'un qatarien..
 
Le seul partage que je vois c'est le partage de la misère.

n°53683611
Pat352
Posté le 24-06-2018 à 22:51:54  profilanswer
 

tbox a écrit :


Le seul partage que je vois c'est le partage de la misère.


 
Vision dépressive, idéologique, mais objectivement fausse.
Les statistiques sont claires, l’extrême pauvreté a baissé de 80% en un siècle. Elle est à moins de 10% actuellement.
 
Les seuls pays où la pauvreté ne baisse pas, ou remonte, ce sont ceux dont les états sont défaillants, corrompus, liberticides, autoritaires ou les états planificateurs.
 
Concernant la France elle totalise 16% des dépenses sociales mondiales pour à peine 1% de la population et dépense même 5 points de PIB de plus que la Suède, le prototype de l'état-maman.
C'est un état virtuellement en faillite et on voit bien que les sommes colossales prélevées au titre du "partage" tuent l'économie, l'emploi, sans profiter aux plus pauvres.

Message cité 1 fois
Message édité par Pat352 le 24-06-2018 à 22:57:07

---------------
"La vérité scientifique sera toujours plus belle que les créations de notre imagination et que les illusions de notre ignorance."
n°54453670
foudres
Posté le 16-09-2018 à 13:07:01  profilanswer
 

Pour recentrer sur le sujet initial, je dirais que toute forme de vie viable (qui se reproduit donc) tends à occuper tout l'espace qu'il peut.
 
Quand ça ne fonctionne plus, il meurt et c'est la limite du système. La régulation est incluse si tu veux.
 
Et l'humanité n'est pas spécialement épargnée. Y'a encore très peu de temps les famines, la polution de l'eau, notre manque de maitrise de l'hygiène et de controles des maladies limitaient notre population. Tout comme notre capacité productive avant l'ère industrielle.
 
On va atteindre un nouveau palier si on ne progresse pas plus ou le dépasser si d'autres progrès nous le permettent. Ca a toujours été comme ça, pas de raison que ça change.  
 
Quel qu'ai été notre population historiquement le problème a toujours été là. Du temps des chasseurs ceuilleurs ont devait probablmeent pas pouvoir gérer plus de 1 pour 100 voire 1 pour 1000 de notre population actuelle sur la planete sans que ça pose problème.
 
Si on va pas dans l'espace qui est lui infini, y'a effectivement une limite. Mais on en est loin:  0.01% de la biomasse, notre consomation d'energie est à un pouillième de l'énergie totale que nous fourni le soleil.
 
Avec suffisament de gains en efficacité on doit pouvoir probablement encore multiplier la population de plusieurs niveau de magnitude. 100, 1000 milliard, pourquoi pas 10000 milliards ? C'est pas atteignable comme ça immédiatement, je sais même pas si ça doit être un objectif spécialement, c'est juste qu'il y a rien de nouveau.
 
Les pessimistes ou mathusiens ont dit de tout temps qu'on était foutus, et les optimistes qu'on allait se dépasser. les 2 ont toujours coexistés. Les mathusiens ont toujours gagné des bataille idéologiques temporairement lors des guerres, des famines, épidémies mais ils ont toujours perdu la guerre sur le long terme du fait du progrès technologique.
 
On verra bien sur le futur, mais on a pas plus de raison d'y arriver ou se vautrer aujourd'hui qu'il y a 200 ans, 2000 ans ou 20000 ans.

Message cité 1 fois
Message édité par foudres le 16-09-2018 à 13:18:41
n°54453902
masterrosh​i
jamais d'eau sans pernaud
Posté le 16-09-2018 à 13:41:59  profilanswer
 

Pat352 a écrit :


 
Vision dépressive, idéologique, mais objectivement fausse.
Les statistiques sont claires, l’extrême pauvreté a baissé de 80% en un siècle. Elle est à moins de 10% actuellement.
 
Les seuls pays où la pauvreté ne baisse pas, ou remonte, ce sont ceux dont les états sont défaillants, corrompus, liberticides, autoritaires ou les états planificateurs.
 
Concernant la France elle totalise 16% des dépenses sociales mondiales pour à peine 1% de la population et dépense même 5 points de PIB de plus que la Suède, le prototype de l'état-maman.
C'est un état virtuellement en faillite et on voit bien que les sommes colossales prélevées au titre du "partage" tuent l'économie, l'emploi, sans profiter aux plus pauvres.


 
je doute sérieusement de la baisse de la misère dans le monde ,  
 
par ce que le minimum de 1 dollar par jour me semble bancal ,
 
vu que cette limite date de dizaines d'années et que le pouvoir d'achat d'un dollar n'est plus le même .
 
on devrait prendre plutôt 2 voire 3 dollar par jour pour base de calcul !
 
 


---------------
nunc est bibendum
n°54454550
andhar
Vieillir ou mourir
Posté le 16-09-2018 à 15:09:28  profilanswer
 

foudres a écrit :

Pour recentrer sur le sujet initial, je dirais que toute forme de vie viable (qui se reproduit donc) tends à occuper tout l'espace qu'il peut.
 
Quand ça ne fonctionne plus, il meurt et c'est la limite du système. La régulation est incluse si tu veux.
 
Et l'humanité n'est pas spécialement épargnée. Y'a encore très peu de temps les famines, la polution de l'eau, notre manque de maitrise de l'hygiène et de controles des maladies limitaient notre population. Tout comme notre capacité productive avant l'ère industrielle.
 
On va atteindre un nouveau palier si on ne progresse pas plus ou le dépasser si d'autres progrès nous le permettent. Ca a toujours été comme ça, pas de raison que ça change.  
 
Quel qu'ai été notre population historiquement le problème a toujours été là. Du temps des chasseurs ceuilleurs ont devait probablmeent pas pouvoir gérer plus de 1 pour 100 voire 1 pour 1000 de notre population actuelle sur la planete sans que ça pose problème.
 
Si on va pas dans l'espace qui est lui infini, y'a effectivement une limite. Mais on en est loin:  0.01% de la biomasse, notre consomation d'energie est à un pouillième de l'énergie totale que nous fourni le soleil.
 
Avec suffisament de gains en efficacité on doit pouvoir probablement encore multiplier la population de plusieurs niveau de magnitude. 100, 1000 milliard, pourquoi pas 10000 milliards ? C'est pas atteignable comme ça immédiatement, je sais même pas si ça doit être un objectif spécialement, c'est juste qu'il y a rien de nouveau.
 
Les pessimistes ou mathusiens ont dit de tout temps qu'on était foutus, et les optimistes qu'on allait se dépasser. les 2 ont toujours coexistés. Les mathusiens ont toujours gagné des bataille idéologiques temporairement lors des guerres, des famines, épidémies mais ils ont toujours perdu la guerre sur le long terme du fait du progrès technologique.
 
On verra bien sur le futur, mais on a pas plus de raison d'y arriver ou se vautrer aujourd'hui qu'il y a 200 ans, 2000 ans ou 20000 ans.


Tu réalises que l'explosion du nombre d'humains sur Terre est essentiellement dû à l'utilisation des énergies fossiles? Je ne parle même pas de notre confort de vie (de français moyen) qui est EXCLUSIVEMENT dû aux énergies fossiles (j'y inclue l'uranium).
 
Or ces énergies se tarissent, et d'autres ressources non renouvelables aussi.
 
Alors une population à plusieurs dizaines de milliard d'individus est non seulement pas souhaitable mais aussi non atteignable ... A moins de  faire de nous des piles comme dans Matrix  :)

n°54456411
tbox
Posté le 16-09-2018 à 19:39:50  profilanswer
 

C'est Darwin qui avait constaté qu'une espèce incapable de réguler sa population était vouée à disparaitre mais pourtant il y a les rats qui sont là depuis toujours et qui se multiplient toujours plus...

n°54458527
hpdp00
Posté le 17-09-2018 à 01:45:50  profilanswer
 

il y a un détail qui échappe souvent à l'attention : on ne revient pas en arrière. on ne pourra pas vivre sans pétrole ni électricité. bien sûr une partie de l'humanité n'y a pas accès mais ils n'ont pas le même niveau de pollution que dans le monde occidental. et surtout, ils ont un mode de vie adapté, ce qui ne sera plus notre cas quand il n'y aura plus de courant.
et plus de courant peu arriver très vite et sans prévenir, une grosse éruption solaire qui grille tout ce qui est électrique sur terre et c'est fini, définitivement, parce qu'on ne rouvrira pas les mines de charbon, qui sont vides, pour faire marcher des machines à vapeur. il y a d'autres scénarios, peu importe la façon, mais je suis convaincu que la "descente"  ne se fera pas aussi doucement que la "montée".
 
pollution et détérioration du biotope, ce n'est pas bien grave tant qu'on a les moyens de les éviter, en important de quoi manger depuis l'autre bout du monde, mais si on enlève le pétrole ça va devenir infiniment plus compliqué.  
on pourrait même finir par ne plus consommer de pétrole - gaz, volontairement, en passant au tout électrique, comme on a pratiquement renoncé au charbon autrefois en passant au pétrole. en cas de panne de courant nous serons encore plus dépendant de la technologie, et les conséquence d'une panne seront encore moins gérables, car sans retour possible à l'étape précédente.
on peut rêver, comme dans les années 1960, que le progrès va nous sauver mais il devient de plus en plus visible que socialement, culturellement et économiquement la planète est sur une courbe descendante.


---------------
C'est une chose extraordinaire que toute la philosophie consiste en ces trois mots : "Je m'en fous".  
n°54458812
andhar
Vieillir ou mourir
Posté le 17-09-2018 à 08:09:37  profilanswer
 

hpdp00 a écrit :

il y a un détail qui échappe souvent à l'attention : on ne revient pas en arrière. on ne pourra pas vivre sans pétrole ni électricité. bien sûr une partie de l'humanité n'y a pas accès mais ils n'ont pas le même niveau de pollution que dans le monde occidental. et surtout, ils ont un mode de vie adapté, ce qui ne sera plus notre cas quand il n'y aura plus de courant.
et plus de courant peu arriver très vite et sans prévenir, une grosse éruption solaire qui grille tout ce qui est électrique sur terre et c'est fini, définitivement, parce qu'on ne rouvrira pas les mines de charbon, qui sont vides, pour faire marcher des machines à vapeur. il y a d'autres scénarios, peu importe la façon, mais je suis convaincu que la "descente"  ne se fera pas aussi doucement que la "montée".
 
pollution et détérioration du biotope, ce n'est pas bien grave tant qu'on a les moyens de les éviter, en important de quoi manger depuis l'autre bout du monde, mais si on enlève le pétrole ça va devenir infiniment plus compliqué.  
on pourrait même finir par ne plus consommer de pétrole - gaz, volontairement, en passant au tout électrique, comme on a pratiquement renoncé au charbon autrefois en passant au pétrole. en cas de panne de courant nous serons encore plus dépendant de la technologie, et les conséquence d'une panne seront encore moins gérables, car sans retour possible à l'étape précédente.
on peut rêver, comme dans les années 1960, que le progrès va nous sauver mais il devient de plus en plus visible que socialement, culturellement et économiquement la planète est sur une courbe descendante.


Si, on pourra vivre sans pétrole, gaz et charbon, ça s'est déjà fait.
Mais ça ne sera pas (du tout) dans le même confort, et on finira par être moins nombreux du fait du passage des FGE (Famine, Guerre, Épidémie)

n°54459302
hpdp00
Posté le 17-09-2018 à 09:32:31  profilanswer
 

si l'arret est brutal, quelques uns pourront survivre. on ne parle pas d'un arret progressif sur plusieurs générations, qui donne "un peu" de temps pour s'adapter aux ressources disponibles.
si aujourd'hui à midi l'électricité s'arrete définitivement, dans une semaine nous serons tous des zombie en quête de bouffe à tout prix (et ce ne sera même pas une question d'argent, disparu), et un ou deux milliards de moins dans 3 mois. question bouffe, très peu de gens sont autonomes immédiatement ou dans un délai de quelques semaines.
 
s'il y a bien un système vital avant le pétrole c'est l'électricité et le téléphone/internet, or l'électricité ne peut fonctionner que si l'énergie est bon marché, si ça devient cher il faudra que certains s'en passent. si on peut couper quelques branches faibles pour alléger il faut un consensus de l'ensemble pour maintenir l'infrastructure, donc que tout le monde en profite, sinon ce sera personne, sauf la production personnelle ou locale.


---------------
C'est une chose extraordinaire que toute la philosophie consiste en ces trois mots : "Je m'en fous".  
mood
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Posté le 17-09-2018 à 09:32:31  profilanswer
 

n°54468397
foudres
Posté le 18-09-2018 à 00:40:30  profilanswer
 

hpdp00 a écrit :

si l'arret est brutal, quelques uns pourront survivre. on ne parle pas d'un arret progressif sur plusieurs générations, qui donne "un peu" de temps pour s'adapter aux ressources disponibles.
si aujourd'hui à midi l'électricité s'arrete définitivement, dans une semaine nous serons tous des zombie en quête de bouffe à tout prix (et ce ne sera même pas une question d'argent, disparu), et un ou deux milliards de moins dans 3 mois. question bouffe, très peu de gens sont autonomes immédiatement ou dans un délai de quelques semaines.
 
s'il y a bien un système vital avant le pétrole c'est l'électricité et le téléphone/internet, or l'électricité ne peut fonctionner que si l'énergie est bon marché, si ça devient cher il faudra que certains s'en passent. si on peut couper quelques branches faibles pour alléger il faut un consensus de l'ensemble pour maintenir l'infrastructure, donc que tout le monde en profite, sinon ce sera personne, sauf la production personnelle ou locale.


 
Grosso modo ton scenario est invraissemblable dans la réalité donc on s'en fou un peu. J'ai plus grave si tu veux: suffit que le soleil ne nous réchauffe plus et là on est tous mort à courte échéance.
 
Mais non les réserves d'hydrocarbures vont pas disparaitre tout d'un cout alors qu'on est sur des disaines d'années de reserves répartie un peu partout sur la terre. Pareil pour les centrales electriques qui ont diverses souces d'énergies et sont réparties un peu partout.
 
En plus des disaines d'années de réserve c'est sans compter le charbon qui est ultra abondant sur terre encore de nos jours. On boostera la recherche sur les aternatives qui sont déjà plus ou moins opérationnelles et voila, problème réglé.


Message édité par foudres le 18-09-2018 à 00:56:59
n°54468433
hpdp00
Posté le 18-09-2018 à 01:10:03  profilanswer
 

quel positivisme... ai-je dis que l'électricité, donc aussi l'électronique, dépendait d'énergie bon marché, qui disparait ? peu importe que le prix reste "bas" dans l'absolu si les revenus ont baissés encore plusse, c'est devenu cher et ce le sera encore plusse.
la connaissance partagée sur support électronique ? qui disparaitra quand l'électricité disparaitra ?  
les gens se soucient peu de connaissances en général, ça a été nécessaire à une époque mais c'est fini, la fenètre culturelle est fermée.


---------------
C'est une chose extraordinaire que toute la philosophie consiste en ces trois mots : "Je m'en fous".  
n°54468584
toninus
tête de cône
Posté le 18-09-2018 à 05:13:49  profilanswer
 

L'électricité ne disparaîtra pas complétement. Il y aura toujours un peu d'éoliennes, un peu d'hydro-electrique...
Par contre le net pour tous, oui. On y aura sans doute des serveurs-sanctuaires pour sauvegarder la connaissance. Et des cyber-cafes dans les grandes villes pour un peu de communication...

n°54469391
markesz
coucou à rames
Posté le 18-09-2018 à 09:22:02  profilanswer
 

Perso, je ne vois pas d'issue à la surpopulation et on aura beau être optimiste sur l'avancement technologique, le choc qui se prépare pour les prochaines générations s'annonce douloureuse à bien des niveaux, car il arrivera un moment où les pays "riches" devront se défendre contre une invasion des populations pauvres et sans avenir et là, je n'ose imaginer les différents scénarios. [:fandalpinee]


---------------
La haine m'ennuie,  
n°54469624
toninus
tête de cône
Posté le 18-09-2018 à 09:45:45  profilanswer
 

Ah oui, ça, il est fort probable que l'on crame les derniers litres de pétrole pour se taper dessus...

 

Les budgets militaires des us, de la Russie ou de la Chine ne sont pas en baisse il me semble.

 

Mais je ne pense pas que l'on s'en prenne à l'Afrique, l'énergie chère les coulera tout seuls...

n°54470468
andhar
Vieillir ou mourir
Posté le 18-09-2018 à 10:55:02  profilanswer
 

toninus a écrit :

Ah oui, ça, il est fort probable que l'on crame les derniers litres de pétrole pour se taper dessus...
 
Les budgets militaires des us, de la Russie ou de la Chine ne sont pas en baisse il me semble.
 
Mais je ne pense pas que l'on s'en prenne à l'Afrique, l'énergie chère les coulera tout seuls...


Non mais l'Afrique viendra chercher refuge chez nous, et en nombre bien supérieur à ce que nous voyons actuellement ... À un moment ou un autre, ça finira en baston  :spamafote:

n°54475171
foudres
Posté le 18-09-2018 à 17:56:11  profilanswer
 

hpdp00 a écrit :

quel positivisme... ai-je dis que l'électricité, donc aussi l'électronique, dépendait d'énergie bon marché, qui disparait ? peu importe que le prix reste "bas" dans l'absolu si les revenus ont baissés encore plusse, c'est devenu cher et ce le sera encore plusse.
la connaissance partagée sur support électronique ? qui disparaitra quand l'électricité disparaitra ?  
les gens se soucient peu de connaissances en général, ça a été nécessaire à une époque mais c'est fini, la fenètre culturelle est fermée.


 
Nos ordinateurs etc c'est grosso modo ce qui consomme le moins. Je te rappelle qu'un tel portable c'est un ordinateur, plutôt bien puissant en fait... Et en faisant du vélo pendant une heure, je pense que peux charger au moins une 4 ou 5 batteries de tel portable est donc tenir 1-2 semaines. Un petit panneau solaire peut aussi faire le boulot sans soucis.
 
Les tels portable c'est le truc qui fonctionne dans les endroits les plus reculés ou ta a peu près rien ou juste 2-3 panneaux solaire genre dans un réserve africaine ou un village au fin fond du cambodge coupé de tout.
 
En fait si tu regarde, tu peux /2 notre conso d'énergie sans trop souffrir et rien changer à nos habitudes profondéments: voiture pas puissante et légére, tu met des pulls et chauffe à 18 degrès au lieu de 22. Tu climatise à 25 ou 28° au lieu de 22 et ou 20 et tu autorise les shorts dans les burreaux. Si tu supprime les taxes sur les taxes sur le pétrole tu peux faire x2 à x3 sur le prix du pétrole sans que les prix augmentent à la pompe. L'electricité c'est pareil, l'essentiel du coup est sur l'abonnement et les taxes dessus.
 
On peut encore supporter un facteur 3-5X facilement avec covoiturage, plus de vélos, pompes à chaleur pour le chauffage (si tu préfére clim reversivle), généralisation du télétravail. Les gens vont aussi habiter plus proche de leur travail et moins souvent faire des weekends ou il vont faire 200-500km ou plus.
 
Enfin on peut accepter, même si désagréable de payer plus, par ex 2X plus.
 
Au total ça nous donne un facteur genre x20 - x30 et malgrès tout on s'en sortirai plutôt bien. Sur sans doute avec une crise type 1929, mais sans diminution de la population drastique ou autres bétises.
 
Ca se serait au pire de la crise, car bon très vite, on se mettrait à exploiter nos gaz de schiste qui semblent être dispo en abondance et qui avec une consommation réduite nous dureraient probablement plusieurs siècles. Largement le temps de finaliser le prototype de fusion nucléaire, qu'on est en train de construire et qui semble prometteur. A ce moment là on pourra consommer 10X ou 20X plus qu'aujourd'hui et s'en foutre donc bon...

Message cité 1 fois
Message édité par foudres le 18-09-2018 à 18:05:45
n°54475254
foudres
Posté le 18-09-2018 à 18:04:00  profilanswer
 

andhar a écrit :


Non mais l'Afrique viendra chercher refuge chez nous, et en nombre bien supérieur à ce que nous voyons actuellement ... À un moment ou un autre, ça finira en baston  :spamafote:


 
Ils le font déjà mais les flux sont objectivement très faible: 0.3% de notre population par an.  
 
Pourtant on vit matériellement infiniment mieux en France que dans beaucoup de ces pays ou l'on crève de faim, y'a des guerres ignoble etc.  
 
Que les conditions deviennent un poil plus dure n'y changera rien. Si t'es déjà en train d'être massacré et violé dans une guerre civile et quel malgrès tout peu viennent c'est pas une raréfaction de l'electricité ou du pétrole qu'ils utilisent peu ou un besoin en irigation accrus lié à la sécheresse qui va changer les choses. Dans beaucoup de ces endroits il vaut largement mieux le réchauffement climatique, la raréfaction du pétrole etc... Et avoir des pays stables politiquement que l'inverse.

Message cité 1 fois
Message édité par foudres le 18-09-2018 à 18:09:35
n°54475373
foudres
Posté le 18-09-2018 à 18:19:09  profilanswer
 

hpdp00 a écrit :

les gens se soucient peu de connaissances en général, ça a été nécessaire à une époque mais c'est fini, la fenètre culturelle est fermée.


 
Les gens n'ont k=jamais autant lu qu'aujourd'hui et n'ont jamais eu autant accès à l'information. Quand à ceux qui contruisent le monde, innovent, le principe est simple ils se bases sur les connaissances acquises disponibles dans les livres et maintenant aussi electroniquement et rajoutent des améliorations.
 
Tu sais entre un ingénieur qui design le nouvel iphone ou une voiture électrique et un homme préhistorique, y'a pas de différence biologique. Mais un as appris comment faire sans avoir à le découvrir lui même. C'est la généralisation de la connaissance et son partage ainsi que l'acceptation idéologique des sciences qui nous à fait faire des progrès de plus en plus rapide.
 
C'est principes vont rester valides que l'on aura depuis longtemps laissé tomber les hydrocarbures. L'écriture, l'imprimerie, la généralisation du système éducatif et maintenant les réseaux et les ordinateurs changent la donne.
 
Les hydrocarbures sont important pour l'instant, mais il seront remplacés. Un peu comme lus personne n'est intéréssé par la cire pour s'éclairer ou les torches.

n°54475613
tbox
Posté le 18-09-2018 à 18:55:19  profilanswer
 

Les stocks d’uranium si utilisés avec des surgénérateurs c'est des milliers d'années d'ici quelques années il y aura aura en plus les centrales à fusion, on est encore loin du manque...  
 
W Buffet a investit massivement dans le rail, l'avenir est peut être là, les voitures ça pollue (1 personne = 1 voiture) et ça marche laborieusement avec de l'électricité quant aux avions...
 
Le seul moyen efficace d’utilisation de l'électricité pour le transport c'est la rail, la France a un bon maillage de lignes ferroviaires qui vont un peu partout, peut être là l'occasion de réinvestir dans le rail et de rénover le réseau.

Message cité 1 fois
Message édité par tbox le 18-09-2018 à 19:04:29
n°54475871
toninus
tête de cône
Posté le 18-09-2018 à 19:28:23  profilanswer
 

Si on a de l'électricité illimitée, on pourra passer aux véhicules à hydrogène sans souci. Ou ouvrir des centrales de recyclage de CO2...
Ce sera mieux que de miser tout sur les batteries, à moins que l'on trouve une technologie ne nécessitant pas d'éléments rares...

n°54475985
tbox
Posté le 18-09-2018 à 19:43:53  profilanswer
 

toninus a écrit :

Si on a de l'électricité illimitée, on pourra passer aux véhicules à hydrogène sans souci. Ou ouvrir des centrales de recyclage de CO2...
Ce sera mieux que de miser tout sur les batteries, à moins que l'on trouve une technologie ne nécessitant pas d'éléments rares...


 
Pour construire une voiture, même électrique ou hydrogène, il faut des tonnes de plastique (pétrole) et de terres rares, un simple pneu c'est déjà 30 litres de pétrole.  
 
Avec l'accroissement de la population ce n'est plus un mode de transport qui est tenable en terme d'écologie mais aussi de surpopulation automobile dans les villes.
 
Je crois plus dans les transports collectifs comme le train, hyperloop, tramaway et bus avec le développement de mégalopoles pour rationaliser les couts.

Message cité 1 fois
Message édité par tbox le 18-09-2018 à 21:46:30
n°54477648
markesz
coucou à rames
Posté le 18-09-2018 à 22:02:05  profilanswer
 

tbox a écrit :


 
Pour construire une voiture, même électrique ou hydrogène, il faut des tonnes de plastique (pétrole) et de terres rares, un simple pneu c'est déjà 30 litres de pétrole.  
 
Avec l'accroissement de la population ce n'est plus un mode de transport qui est tenable en terme d'écologie mais aussi de surpopulation automobile dans les villes.
 
Je crois plus dans les transports collectifs comme le train, hyperloop, tramaway et bus avec le développement de mégalopoles pour rationaliser les couts.


 
D'accord avec toi en autant que ces transports soient sécurisés et purgés des délinquants en tous genres qui importunent et insultent les gens tranquilles. Beaucoup de gens, des femmes surtout ne supportent plus l'idée des transports en communs.


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La haine m'ennuie,  
n°54478035
hpdp00
Posté le 18-09-2018 à 22:31:59  profilanswer
 

toninus a écrit :

L'électricité ne disparaîtra pas complétement. Il y aura toujours un peu d'éoliennes, un peu d'hydro-electrique...  
Par contre le net pour tous, oui. On y aura sans doute des serveurs-sanctuaires pour sauvegarder la connaissance. Et des cyber-cafes dans les grandes villes pour un peu de communication...

c'est un problème d'infrastructure : produire un peu d'électricité n'est pas très compliqué, organiser un réseau un peu important exige soit une autorité qui chapeaute l'opération, soit une improbable coopération.
tes serveurs sanctuaires ne peuvent pas exister parce que la coopération nécessaire exige une vue et un investissement à long terme. si ce n'est pas possible entre états ce ne l'est pas entre communautés locales, sauf exception.
 

foudres a écrit :

Nos ordinateurs etc c'est grosso modo ce qui consomme le moins. Je te rappelle qu'un tel portable c'est un ordinateur, plutôt bien puissant en fait... Et en faisant du vélo pendant une heure, je pense que peux charger au moins une 4 ou 5 batteries de tel portable est donc tenir 1-2 semaines. Un petit panneau solaire peut aussi faire le boulot sans soucis.
 
Largement le temps de finaliser le prototype de fusion nucléaire, qu'on est en train de construire et qui semble prometteur. A ce moment là on pourra consommer 10X ou 20X plus qu'aujourd'hui et s'en foutre donc bon...

on ne construit pas un portable en faisant quelques heures de vélo, il faut une usine extrèmement complexe, des ingénieurs très pointus, rien qu'on puisse faire pousser aux arbres.
il faut penser infrastructure, et rentabilité d'investissement dans un monde où l'énergie, donc le transport et la production, sont "trop" chers pour être accessible à la plupart des gens.
on ne fait pas sortir de terre une usine très complexe pour une douzaine de très riches clients potentiel, et quand bien même ils seraient assez riches, ça n'a aucun intéret pour les autres.
 
quand à la fusion, on y travaille depuis 60 ans et on n'en est encore bien loin, autant dire que ça ne marchera jamais, c'est au-delà du plafond de complexité. on peut en rêver mais vaudrait mieux ne pas compter dessus.
 

foudres a écrit :

Les gens n'ont k=jamais autant lu qu'aujourd'hui et n'ont jamais eu autant accès à l'information. Quand à ceux qui contruisent le monde, innovent, le principe est simple ils se bases sur les connaissances acquises disponibles dans les livres et maintenant aussi electroniquement et rajoutent des améliorations.
 
C'est principes vont rester valides que l'on aura depuis longtemps laissé tomber les hydrocarbures. L'écriture, l'imprimerie, la généralisation du système éducatif et maintenant les réseaux et les ordinateurs changent la donne.
 
Les hydrocarbures sont important pour l'instant, mais il seront remplacés. Un peu comme lus personne n'est intéréssé par la cire pour s'éclairer ou les torches.

les gens lisent facebook, ce n'est pas de l'instruction. ils peuvent avoir accès à toute l'information possible, mais la cherchent que bien rarement.
on ne revient pas en arrière, on n'imprima pas (ou très peu) de livres-papier sientifiques, et ça ne va pas s'arranger. en cas de coupure d'internet ce sera perdu.  
l'éducation est bien partie pour poursuivre la courbe actuelle : dépense inutile à couper, du moins pour les pauvres, qui seront 99% de la population. on n'aura plus besoin d'ouvriers et de soldats éduqués, les machines feront mieux.
 
l'énorme gain d'énergie d'une lampe led sur accu par rapport à une lampe à huile n'est possible que parce que la led et l'accu peuvent être produit dans une usine de très haute technologie et livré à l'autre bout de la planète pour presque rien. sans usine tu seras content d'avoir de la lumière avec une lampe à huile, moins chère à l'usage qu'un feu de bois.
 

tbox a écrit :

Les stocks d’uranium si utilisés avec des surgénérateurs c'est des milliers d'années d'ici quelques années il y aura aura en plus les centrales à fusion, on est encore loin du manque...  
 
W Buffet a investit massivement dans le rail, l'avenir est peut être là, les voitures ça pollue (1 personne = 1 voiture) et ça marche laborieusement avec de l'électricité quant aux avions...
 
Le seul moyen efficace d’utilisation de l'électricité pour le transport c'est la rail, la France a un bon maillage de lignes ferroviaires qui vont un peu partout, peut être là l'occasion de réinvestir dans le rail et de rénover le réseau.

comme la fusion, la surgénération ne marche pas, trop compliqué.
 
le rail ou le transport fluvial est énormément moins consommateur d'énergie mais là aussi exige des infrastructures extrèmement lourdes et une coopération qui ne va pas de soi. il est plus intéressant de détruire ce qui ne t'appartient pas pour en tirer un avantage que de construire pour les générations futures, sauf si ta communauté est suffisamment petite et distincte pour qu'elle en profite.
si tes efforts servent à augmenter le risque de te faire piller et détruire, reste assis.


---------------
C'est une chose extraordinaire que toute la philosophie consiste en ces trois mots : "Je m'en fous".  
n°54479187
PyroManu
Posté le 19-09-2018 à 00:05:12  profilanswer
 

Drap.
C'est ici le topic où des mecs t'expliquent tranquillement qu'un modèle de population en exponentielle croissante ça passe easy?

n°54479256
andhar
Vieillir ou mourir
Posté le 19-09-2018 à 00:14:47  profilanswer
 

foudres a écrit :


 
Ils le font déjà mais les flux sont objectivement très faible: 0.3% de notre population par an.  
 
Pourtant on vit matériellement infiniment mieux en France que dans beaucoup de ces pays ou l'on crève de faim, y'a des guerres ignoble etc.  
 
Que les conditions deviennent un poil plus dure n'y changera rien. Si t'es déjà en train d'être massacré et violé dans une guerre civile et quel malgrès tout peu viennent c'est pas une raréfaction de l'electricité ou du pétrole qu'ils utilisent peu ou un besoin en irigation accrus lié à la sécheresse qui va changer les choses. Dans beaucoup de ces endroits il vaut largement mieux le réchauffement climatique, la raréfaction du pétrole etc... Et avoir des pays stables politiquement que l'inverse.


La démographie de l'Afrique va exploser dans les années à venir. Plus nombreux, une énergie plus chère, moins de ressources, ils vont être de plus en plus nombreux à subir violence/pénurie/maladie. Donc de plus en plus nombreux à vouloir venir chez nous.
 
Le niveau de violence ne va pas s'accroître (quoique l'Afrique a des ressources dans ce domaine) mais ils vont être plus nombreux à la subir.

n°54479565
toninus
tête de cône
Posté le 19-09-2018 à 03:13:52  profilanswer
 

Et ils viennent comment si il n'y a plus de carburant pour les bateaux et les camions ?

n°54479785
andhar
Vieillir ou mourir
Posté le 19-09-2018 à 07:48:42  profilanswer
 

toninus a écrit :

Et ils viennent comment si il n'y a plus de carburant pour les bateaux et les camions ?


Personnellement, je n'ai pas dit qu'il n'y aurait plus de carburant du jour au lendemain, juste moins et plus cher.

n°54576435
foudres
Posté le 30-09-2018 à 13:05:08  profilanswer
 

PyroManu a écrit :

Drap.
C'est ici le topic où des mecs t'expliquent tranquillement qu'un modèle de population en exponentielle croissante ça passe easy?


 
Sur le passé, c'est ce qui est arrivé, la courbe de la population humaine vue de loin est exponentielle. Évidement elle n'est pas lisse et sans accrocs.
 
Il est toujours tentant de croire que ça va s'arréter là maintenant.
 
Peut être qu'on est bloqué, peut être que la population va diminuer, peut être qu'elle va croitre. Mais franchement expliquez moi ? En quoi cela a t-il la moindre importance ?
 
Pour la vie, la planete, c'est sans grande importance. Les plantes sont toujours 80% de la biomasse par ex et l'être humain 0.01% Pour l'univers qu'on suppose infini c'est complétement insignifiant.
 
Pour l'espéce humaine ? Mais pourquoi ? En quoi serions nous les esclaves de notre espéce et condamnés à agir pour quelle perdure à l'infini ou à l'inverse pourquoi devrions nous vouloir empécher son succès ? Qu'est ce que ça nous apporte ?
 
 
L'environnement évolue en permanence et continue d'évoluer, l'europe était presque entièrement sous les glaces y'a pas si longtemps. Plus loin dans le passé, il n'y avait pas d'oxygène, seule la "polution" des plantes nous permet de vivre. Demain le monde sera différent.
 
Je vois strictement aucun soucis à imaginer une planete ou nous sommes 10X plus nombreux et ou en plus chacun consomme beaucoup plus. 0n consomme moins de 1/10000 de l'énergie solaire disponible, on utilise qu'une infime partie des matières première de la planete, essentiellement sur les premiers metres en surface.
 
 
Globalement comme tout être vivant nous terraformons notre environement, et ce degrès de teraformation évolue au fil du temps. Il continuera d'évoluer. Si c'est pas dns 50 ans ce sera dans 200ans ou 5000 ans. Ca n'a aucune importance.
 
Si on est au limites de nos capacités et qu'on ne trouve pas de solution, la population va stagner ou regresser. Quand on aura trouvé le prochain "truc", on franchira le prochain niveau.
 
Mais quoi qu'il arrive, qu'elle importance ça a vraiment ? Dans l'absolu à tout moment  presque tout ce qui aurait pu exister/vivre est balayé et ne sera jamais. Chaque fois qu'un être vivant est mangé/utilisé/détruit, chaque graine qui ne pousse pas, chaque spermatozoide/ovule/ambrion qui ne va pas à terme. Chaque être vivant qui consomme des ressources, de l'espace de l'énergie le fait au détriments des autres de toute façon. La nature à horreur du vide comme on dit.  Il suffit de voir la vitesse à laquelle un cadavre se décompose ou à laquelle l'espace utilisé par quelqu'un est réutilisé à sa mort.
 
En fait ça n'a strictement aucune importance et y'a aucun soucis, ne vous inquiétez pas on est pas d'un coup sorti des régles habituelles régissant les population animales/vivantes ou des lois de la physique. Tout cela va continuer comme avant. Et tout va changer, bien évidement.


Message édité par foudres le 30-09-2018 à 13:07:42
n°54576540
foudres
Posté le 30-09-2018 à 13:18:27  profilanswer
 

toninus a écrit :

Et ils viennent comment si il n'y a plus de carburant pour les bateaux et les camions ?


 
Essentiellement ils viennent par ce qu'on les laisse venir.  
 
Tu remarquera d’ailleurs qu'alors que leur nombre accroit chez eux, qu'on nous bassine de tous les effets déjà visible etc et même l'actualité concentrée sur un bateau de temps en temps qui amène quelques personnes que les flux migratoires ont largement baissé depuis quelques dizaines d'années.
 
Tu remarquera aussi que l’Afrique à une densité de 40H/km2 et que l’Europe à une densité de 112H/km2 et que l'Asie est à 132h/km2. Ils ont donc beaucoup plus de marge que nous...
 
Mais tu as des pays ou les gens vivent très bien comme le Japon ou on est à 338h/km2.  
 
Si les pays d’Afrique développent leurs infrastructure et leur développement, il n'y aucune raison qu'ils ne puissent supporter une population bien plus importante.

n°54576635
foudres
Posté le 30-09-2018 à 13:33:04  profilanswer
 

hpdp00 a écrit :

on ne construit pas un portable en faisant quelques heures de vélo, il faut une usine extrèmement complexe, des ingénieurs très pointus, rien qu'on puisse faire pousser aux arbres.
il faut penser infrastructure, et rentabilité d'investissement dans un monde où l'énergie, donc le transport et la production, sont "trop" chers pour être accessible à la plupart des gens.


 
L'énergie n'a jamais été aussi bon marché. Même le solaire est un énorme gain par rapport à avant l'ère industrielle et on a probablement encore plusieurs siécles de réserve d'énergie à base d'hydrocarbure: gaz/pétrole/charbon.
 
Le problème se posera peut être dans 100 ans ou 200 ans et si jamais on ne trouve aucune alternative.
 
Quand aux usines complexes, tu sais déjà pour faire des pyramides, les jardins de babylone, les routes romaines ils font beaucoup d'investissement d'argent etc. Mais on avait déjà pu le faire alors qu'on était à l'antiquité. Une usine qui coute quelques milliard quand le PIB mondial est proche des 100000 milliard, c'est presque rien.
 

hpdp00 a écrit :

les gens lisent facebook, ce n'est pas de l'instruction. ils peuvent avoir accès à toute l'information possible, mais la cherchent que bien rarement.
on ne revient pas en arrière, on n'imprima pas (ou très peu) de livres-papier sientifiques, et ça ne va pas s'arranger. en cas de coupure d'internet ce sera perdu.  
l'éducation est bien partie pour poursuivre la courbe actuelle : dépense inutile à couper, du moins pour les pauvres, qui seront 99% de la population. on n'aura plus besoin d'ouvriers et de soldats éduqués, les machines feront mieux.
 
l'énorme gain d'énergie d'une lampe led sur accu par rapport à une lampe à huile n'est possible que parce que la led et l'accu peuvent être produit dans une usine de très haute technologie et livré à l'autre bout de la planète pour presque rien. sans usine tu seras content d'avoir de la lumière avec une lampe à huile, moins chère à l'usage qu'un feu de bois.
 


 
Le taux d'éducation et d'instruction explose au niveau mondial. Le nombre de livre imprimé n'a jamais été aussi élevé qu'aujourd'hui.
 
Et les gens lisent ce qui les intéréssent. Sûr qu'on peut être sur facebook pour se distrire, draguer, se tenir au courant de ce que font nos amis, notre famille, mais quand on bosse par ex, qu'on cherche une idée de business, quand on veut améliorer les choses, bien on se renseigne sur des livres techniques, les procédés etc.
 
On ne l'a encore une fois jamais autant fait qu'aujourd'hui.
 
Ce qui est amusant je trouve c'est comment on dit qu'on ne  peut continuer comme avant en se basant sur un constat qui est à l'opposé de ce qui se passe ne pratique.
 

hpdp00 a écrit :

comme la fusion, la surgénération ne marche pas, trop compliqué.
 
le rail ou le transport fluvial est énormément moins consommateur d'énergie mais là aussi exige des infrastructures extrèmement lourdes et une coopération qui ne va pas de soi. il est plus intéressant de détruire ce qui ne t'appartient pas pour en tirer un avantage que de construire pour les générations futures, sauf si ta communauté est suffisamment petite et distincte pour qu'elle en profite.
si tes efforts servent à augmenter le risque de te faire piller et détruire, reste assis.


 
Le transport le plus économe est le bateau genre cargo et ce de très loin. Mais il faut des océans et des ports.
 
 Les infrastructures de réseau férovières sont très faible et ne peuvent gérer que le flux très limité de personnes transportée sur une distance moyenne et c'est tout. Même là c'est très minoritaire par rapport aux voitures et à l'avion. De plus le gain énergétique ne se justifie pas comparé à un bus qui peut aller n'importe ou.
 
 Les infrastructures ne permettent ni le transport en quantité de marchandise, ni de déplacer les gens sur de petites distance (maison/boulot) ni de déplacer les gens sur de grande distance (2000, 5000, 10000kms).
 
Le train est une technologie du XIX siécle qui depuis à réduit et non augmenté en capacité.
 
Utiliser un transport largement inférieur pour économiser un poil d'énergie alors que cette dernière n'a jamais été aussi abondante et bon marché est ridicule. Surtout qu'en plus ce n'est même pas le transport le plus efficace.


Message édité par foudres le 30-09-2018 à 13:36:05
n°54757731
axklaus
Posté le 20-10-2018 à 00:52:39  profilanswer
 

PyroManu a écrit :

Drap.
C'est ici le topic où des mecs t'expliquent tranquillement qu'un modèle de population en exponentielle croissante ça passe easy?


 
je ne pensais pas qu'on avait encore de la marge, mais en fait on pourrait faire beaucoup + d'humains, il suffit d'un peu de volonté politique  :o  
 
https://youtu.be/dVnfhoNuYVc

n°54955432
klins
Posté le 11-11-2018 à 19:39:29  profilanswer
 

river_tam a écrit :


Baaaah, je sais pas...c'est vrai qu'on manque d'idées, hein? Au hasard, on pourrait (vraiment) les aider à se développer au niveau énergétique (et pas seulement laisser les associations s'en charger, vu qu'elles n'ont les moyens que d'apporter une aide ponctuelle) en partageant nos savoirs-faire dans le domaine, que ça soit le nucléaire ou le renouvelable.


 
 
Je reviens juste sur ce point.
Pour partager des connaissances sur des sujets aussi pointus que le nucléaire, il faut que le niveau suive derrière ... sinon c'est le désastre assuré.
 
https://www.youtube.com/watch?v=wvkyjD9cCck

n°55633273
hpdp00
Posté le 26-01-2019 à 23:17:51  profilanswer
 

sur l'évolution négative de la population jeune et ce que ça implique en conséquences économiques on peut lire  
http://lesakerfrancophone.fr/pourq [...] normaliser
 
le temps de la croissance démographique et de la croissance de la base mondiale de consommateurs est révolu. Un système basé sur la croissance des personnes âgées, siphonnant les bénéfices de la société, aux dépens des jeunes, c’est de la folie.


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C'est une chose extraordinaire que toute la philosophie consiste en ces trois mots : "Je m'en fous".  
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