Reprise du message précédent :

Pour ce qui est souligné, pas forcément, justement. Il y a une contrainte cardinale sur le temps de trajet qui concerne les pertes en matériaux volatiles (l'eau des parois pour résumer).  50 ou 100 al ça me parait trop loin, je sais pas si on peut dépasser 20 al ; en tout cas je me place en deçà dans toutes mes hypothèses. Dans une sphère de ce diamètre y'a guère de chance de trouver des planètes plus habitable que disons Mars. Une mars-like ce serait le jackpot.

Et en toute état de cause, on sait à l'avance à quoi s'attendre. Durant la croissance de l'Arche on envoie des sondes légères (un essaim de milliers de milliards de nanosondes si la techno le permet) rapides (c/10)  sur toutes les cibles potentielles, ce qui au bout d'un siècle ou deux nous nous permettra de faire un choix bien renseigné. Il est inconcevable de confier la phase d'exploration préliminaire à des humains pour des systèmes situés à des distances interstellaires : c'est immensément trop long, trop coûteux et moralement bien trop problématique : on conçoit difficilement d'envoyer des équipes de plusieurs centaines de personnes dans des petits vaisseaux avec une probabilité élevée qu'une fois sur place il ne leur reste plus qu'à camper dans leur boîte de conserve jusqu'à ce que mort s'ensuive, ou plus probablement que ces équipages donnent naissance à des lignées confinées, sans espoir que ces dernières puissent bénéficier d'un environnement accueillant avant des siècles (croissance d'une arche locale).

Donc : reconnaissance obligatoire mais pas par des humains. On n'entreprend pas à 50 000 un trajet de 0,5 à 1 millénaire pour tomber sur un os. On sait à l'avance si la planète est habitée (peu probable) et le cas échéant par quel genre de faune et flore. Cela règle, ce me semble, le problème "méchants ET"

En fait, le plus probable est que ce sont les nations terrestres qui devront recevoir les garanties les plus solennelles que la Nation spatiale restera résolument pacifique et neutre vis à vis d'elles.

Parce que la NS dispose de la maîtrise des petits corps, et que par construction, c'est la seule, vu que sa création suppose que les nations terrestre mettent en commun leur ressources spatiales non commerciale dans ce but. "Maîtriser les petits corps" : c'est par exemple être en mesure de modifier l'orbite d'un corps plus de 30 km de diamètre, pour lui donner une trajectoire de collision avec la Terre, sans s'approcher soi même plus loin que la Ceinture voir l'orbite jovienne... C'est une menace potentielle à côté de laquelle même celle d'une guerre nucléaire totale semblerait bénigne...

Par ailleurs on a vu que pour se prémunir contre les petits corps on conçoit une flotte de vaisseau non habité décamétriques capables de tir laser ou d'envoei de projectiles hypervéloce ou carrément de se mettre en trajectoire de collision avec ce qu'on veut. Viendez donc, les hostiles...

Dans ce cas, pourquoi se faire chier à construire une arche

Exploration des systèmes distants

Hunter me donne l'occasion d'approfondir le sujet. Depuis les réflexions préliminaires, Geb sur Futura m'a apporté une pièce maîtresse, la possibilité d'utiliser le Soleil comme antenne gravitationnelle. Cela se combine foutrement bien avec mon choix d'envoyer des nanosondes, en fait plutôt des microsondes. Mais en définitive, je pense qu'on ne coupera pas avec l'envoi d'un vaisseau moyen, du genre 1 kt de charge utile, pas plus, pas plus, pour freiner l'essaim de microsondes (notées ci après T d'après leur forme) arrivant à destination.

L'idée est que l'atteinte de c/10 est vraiment une gageure technologique, surtout en considérant qu'il faut explorer à la fois en nombre et sans échec. Ce n'est pas une, mais une dizaine de cibles qu'il faut atteindre, et on ne doit pas se permettre sous la peine de perdre toute l'entreprise, d'attendre 1 siècle avant d'apprendre que telle ou telle mission envoi un signal d'échec irrémédiables. Car cet échec d'exploration concerne une cible candidate qui aurait été précédement sélectionner en se basant sur des d'observations optique, IR, radio et tout le baltringue et qui aurait réellement eu ses chances, pour tenter l'entreprise si coûteuse d'aller l'explorer. Doit t'on délaisser la promesse qu'elle offrait et partir dès maintenant vers une autre ou prendre 1 siècle dans la vue pour essayant à nouveau de découvrir ce qu'elle aurait pu nous offrir ? Doit on laisser un tel regret assombrir le départ ? Imaginons Murphy : la cible de loin favorisée à la lunette se voit échouer sa tentative d'exploration ? On attend ou on décide d'explorer par nous même et on part tout de suite ? Décision potentiellement bien merdique à argumenter et génératrice de troubles moraux précoces que je pense utile de détourner de la jeune entreprise. A mon sens la détermination collective nécessaire pour mener une telle entreprise doit être soutenue par la possibilité de suivre d'année en année la progression de la flotte exploratrice. Damn, ce seraient les premiers pas en dehors du système solaire, comme le premiers pas d'un bébé, ils doivent être rassuré par un suivi moral soutenu, c'est une question de psychologie collective.

On augmente nos chances assez mathématiquement en lançant plus vite plus d'objets, plus légers, plus faciles à perdre car relativement polyvalents et autonomes, capables de corriger un biais, de se réorienter grossièrement et de s'assembler précisément sur le trajet en utilisant un faisceau d'énergie externe pour maintenir le cap et alimenter des micro panneaux photovoltaïques et un source d'énergie interne pour se propulser avec une excellente impulsion spécifique en utilisant l'éjection de particules alpha issu d'un microamas de matériaux radioactifs (sur une idée de Lambda0).

La conception générale est très simple :

||-o

| n°1 c'est la surface radioactive avec, raffinons, une espèce à courte période (1 mois) et une autre à longue période 50 ans, à rechercher l'une et l'autre sur l'étagère des isotopes. La première espèce pour permettre l'assemblage dans les meilleurs délais, la seconde pour assurer le pointage durant tout le trajet.
| n°2 c'est un écran au rayonnement en plomb. Il va freiner et transformer en chaleur ce qui va vers l'avant et ainsi diriger l'impulsion vers l'arrière
- c'est une tige orientable
o c'est la charge utile

L'ensemble fait quoi ? Une centaine de micron, disons.

Une micro arche. Je vous promet que ce n'est pas fait exprès.

A la propulsion on charge électriquement ces sondes à bloc, de préférence dans la partie arrière ||- et on les accélère à c/10 en moins d'un km dans un canon qui leur met en champs répulsif monstrueux sur  les fesses en s'aidant d'un plasma pour augmenter la densité de puissance avec des accélération de l'ordre de 100 000 g. Ce qui fait pas mal mais envisageable avec des nano sondes.

On en balance quelques tonnes avec le minimum d'agitation thermique (il faut maintenir le paquet le plus froid possible afin de limiter les vitesses transverses qui dispersent le paquet  l'espace et en perdre le moins possible d'éléments - ceci dit, s'agissant d'éléments microscopiques on met le paquet et on peut concéder des pertes assez larges). Une fois lancé, on dirige sur le paquet durant toute sa trajectoire (qui n'est pas strictement rectiligne !) un laser UV très puissant (100 MW au moins). La puissance lumineuse dans la section d'un laser possède une courbe en cloche qu'il est possible e mettre à profit pour permettre aux sondes de se rassembler dans le centre faisceau et s'y assembler.

Pour cela les sondes doivent pouvoir : 1/ d'émettre 2/écouter en stéréo 2/ s'orienter en conséquence 3/ se propulser dans la bonne direction afin de se donner rendez vous après les turbulences du départ.

1/ La partie émettrice de la charge utile doit être capable dès qu'elle récupère le moindre sursaut de courant électrique d'émettre 1 bit de présence à ne fréquence précise dans une enveloppe radio légèrement enflée vers l'avant.
2/ La partie réceptrice de la charge utile est cloisonnée en 3 sur sa section et en 2 dans le sens longitudinal (soient 6 demi fuseau) par un écran en sandwich qui ralentit suffisamment l'onde à la fréquence émise pour permettre à un courant électrique de traverser l'écran avant elle, et permettre ainsi à un circuit logique d'en déduire quel demi-fuseau a reçu le bit (bon c'est une idée de traitement, d'autres sont sans doute concevables). Après comptage sur disons 100 bits le mirco cerveau oriente la tuyère selon l'angle optimal pour adopter la direction où le signal est le plus fort.
3/ La tige est un genre de faisceau de micotubules pouvant se déformer chacun individuellement si on lui envoie un micro courant.
4/ Le système de propulsion on l'a vu, c'est la plaquette radioactive.

A la rencontre entre deux sondes, elles peuvent communiquer plus étroitement par contact. Cette fois ci, chacune donne à l'autre une adresse en un octet pour donner sa première destination. Si elles ne font pas partie du même secteur, elles bougent dans la direction statistiquement concu pour accueillir sa partie si on a contacté quelqu'un de telle autre partie. Si elles font partie du même secteur elles échangent 2 octets, et c'est repartie jusqu'à ce que les charges utiles soient toutes assemblées.

La tige et la charge utile peuvent se séparer à destination et la partie propulsive migre alors vers les bords du disque constitué par l'assemblage des charges utiles (il repte en permanence à la surface et ne se stabilise qu'au bord, dont il n'interdit pas la croissance toutefois).

La surface assemblée pourrait former des microcoupelles lentement rassemblées et tournées vers l'arrière pour former collectivement un écran réfléchissant pour un laser de contrôle émettant à une longueur d'onde IR. Ceci pour s'orienter le mieux possible sur le faisceau directeur.

La sonde 1 kt les a précédé et adapte sa vitesse à la vitesse mesurée sur le nuage de T.

Elle passe en fly by sur la cible, son rôle est surtout de freiner par un tir laser les groupes de T, qui peuvent s'orienter mais non ralentir suffisamment pour effacer l'impulsion de départ et leur permettre de se satelliser autours des différents corps planétaires visés.

On peut concevoir différentes missions de groupe de T (en fonction par exemple d'un type majoritaire dans le groupe) : une mission E d'émission et des missions M1, M2... Mn de mesures.

La mission E formerait une paraboles transformant par se face arrière la lumière stellaire pour émettre au loin, en direction les sondes de réceptions placées au point focale gravitationnel du Soleil (à ~700 UA de l'autre côté du Soleil), ce qui permet de se contenter d'une puissance émettrice de quelques W.

Voilà l'idée.

Pour vivre dans l'espace. L'arche n'est pas un récipient transitoire pour passer l'humanité d'un compartement planétaire viable à un autre. Elle est un lieu de vie, le seul durable pour des siècles dès lors qu'on quitte la Terre. L'idée est que dès lors que ça permet de passer une génération (des gens qui naissent et qui meurent dans l'Arche) alors logiquement ça permet une deuxième de lui succéder et avec un puissance de 1g/s de fusion on peut maintenir le processus aussi longtemps que l'on veut. Sauf qu'on s'assèche et qu'il faut refaire le plein périodiquement, et on se déplace judicieusement de système en système en choisissant à chaque fois un compromis intérêt/distance (l'intérêt étant une habitabilité comprise assez largement, la présence de petits corps riches en glace planétaires formant la première nécessité mais probablement la plus facile à satisfaire). A chaque système on laisse une population d'une ou plusieurs arches capable de travailler la fabrication d'autres arches qui partent espacées par des intervalles allant du siècle au le millénaire, selon difficulté de l'entreprise et la motivation des batisseurs.

Ah ouais j'avais pas compris ça du tout moi...  
 
Donc du coup, je pense que c'est bien de le préciser dés le départ ça.
 
Nan parce que si le projet c'est de vivre et mourir de génération en génération dans un truc qui ressemble tant bien que mal à un biotope terrestre et dont le seul intérêt est de "vivre dans l'espace" autant rester sur Terre, elle est dans l'espace elle aussi, et au moins on peut voir les étoiles, y'a des hublots de prévu dans l'Arche?  

Des hublots    Non pas vraiment. On peut aller dans l'espace quand on veut. C'est une petite expédition, certes. Mais c'est plus qu'accessible  est l'idée c'est qu'à défaut de disposer de grands espaces, de hautes montagnes et de tout ce qui revigore l'intellect à base de zen sur l'infini sur Terre, on dispose d'un infini et qui les réunis tous autours de nous, l'espace interstellaire. C'est sans concurrence. Et quand au reste, on propose une multitudes d'endroits très divers dont certains sont en apesanteurs dans le vide sur des kilomètre de mât et de câble, sur des km2 de bouclier froid ou chaud, ou en atmosphère au niveau du Moyeu, en pesanteur inversée sur les passerelles extérieur, en pesanteur normal dans l'atmosphère, avec une vingtaine d'écosystème différents, en dessus ou dessous les ballast, ou crapahutant sur les parois à pesanteur intermédiaire. En surface de plancher, l'arche fait 310 km2, c'est genre deux fois l'ile de Ré c'est pas énorme mais en surface développé c'est facile 10 fois plus, les volumes sont beaucoup plus accessibles que sur Terre. Donc non, je ne vois pas raison de les plaindre, sinon je changerais de fusil d'épaule.

Ça serait pas moins cher et plus simple de directement faire une stargate ?

 
Si, c'est ce que je me tue à dire à Gilgamesh :
 
En faisant un anneau avec des protons et en le bombardant très massivement de positrons on obtient une émission intense de rayonnements gamma qui comprimerais l'espace temps au centre de l'anneau jusqu'à créer un phénomène semblable à un trou de ver stable. Ensuite en utilisant le principe de catapulte gravitationnelle, si on balance un objet par l'anneau avec une propulsion laser, il pourrait accélérer à 1000g sans que les passagers ne ressentent les effets, et atteindre une vitesse de 0,99c en ressortant de l'autre coté de l'anneau. Bon le soucis c'est qu'il faut consommer 8000 masses solaires/secondes de positrons, qu'on détruirait l'univers à des années lumières à la ronde et que le vaisseau serait vaporisé simplement en approchant du système ou se trouve l'anneau, ses vapeurs étant elles mêmes vaporisées à l'approche du simili-trou de ver par les forces de marées. Mais c'est pas grave : il suffit de compenser l'onde de choc avec les amortisseurs d'inertie ioniques, et de positionner correctement le bouclier déflecteur, et le tour est joué.
                                              /

                                             ...                                                                                                                   ...

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
                                               

 
(pardon)

 
A titre perso, et je le dis depuis le début, à mes yeux, la SF, c'est la Nation Spatiale où "tout le monde il est gentil".
En imaginant que la NS puisse voir le jour sans être pourrie par des intérêts nationalistes et/ou économiques, il est assez utopique de croire qu'il ne se passera "rien" à bord de l'Arche pendant les 1000 ans du trajet. Il y aura forcément des guerres, que ce soit de pouvoir, de territoire, d'influence...

Celui qui règne sur l'Arche règnera sur tout un nouveau monde... La nouvelle planète, les descendants, etc. Il aurait les "armes" pour créer une dynastie, un culte, et que sais-je, sans contre-pouvoir venant de la terre (les communications sont facilement contrôlées) et sans territoire suffisamment vaste pour cacher une rébellion où des dissidents. Il faut effectivement avoir une sacré foi en l'humanité et croiser très fort les doigts pour que ça ne parte pas en sucette comme ça . Mais ne nous diabolisons pas non plus.
 
De là à dire qu'il y aurait "forcément" des guerre, je ne sais pas. Non. Mais L'idée que le milieu (en définitive) clos et le territoire restreint amplifient et aggravent les petites désaccords jusqu'à ce que des situations très tendues se présentent, ça oui.
 
De la même manière que les variations de la composition atmosphérique sont plus graves dans une biosphère miniaturisée (voir Biosphère II), ou que les changement au sein d'une espèce animale sont plus graves dans un écosystème réduit (une île par exemple), je conçois qu'il est possible que les désaccords et conflits de tout types puissent prendre des proportions dramatiques a partir de pas grande chose, dans un "monde" finalement pas "si" grand que ça.  
 
Peut-être qu'il faudrait un genre de "gardien" de la paix (pas des gendarmes hein  ). Par exemple une IA contrôlant un ensemble de systèmes destinés à préserver un régime démocratique (je parle pas de super robots tueurs, mais d'un logiciel suffisamment avancé pour gérer un certain nombre de systèmes lui permettant de détecter une anomalie dans le régime en place, par exemple, et le cas échéant de rétablir une certaine égalité en contrôlant l'accès à certaines fonction de l'Arche).
 
Bon c'est vague et ca a l'air compliqué. Je viens d'avoir une brève vison du truc    mais j'essayerais de développer cet idée de façon réaliste un peu plus tard.

Topic d'anthologie
 
Désolé si ça a été abordé car je n'ai pas encore tout parcouru, mais concrètement une fois à destination, quels sont les scénarios possibles ? On construit une base ?
L'Arche embarque le nécessaire pour ça, ou on mise sur ce qu'on trouvera sur place ? Est-ce qu'on cible une planète avec une atmosphère respirable ? (Quoique j'ai lu plus haut qu'une "Mars-like" ça serait déjà pas mal)

Mais je n'ai jamais dit le contraire  

Mon propos depuis le début c'est que ça se devrait se passer comme pour une nation terrestre : de longue période de paix entrecoupées de crises plus ou moins graves et prolongées. Mais de même que les nations terrestres (même petites) survivent en général aux crises il n'y a pas de raison de prononcer l'enterrement de la NS au premier sang.

Pourquoi plus que sur Terre ? Je dirais moins, franchement.

L'Arche nécessite de la part des archonautes une niveau technologique et une capacité de travail communautaire élevés. Ce ne peut être une population formées de familles/tribus isolées les unes des autres, ignorantes et facile à circonvenir ou à noyauter pour former un corps paramilitaire.

La proportion de techniciens et d'ingénieurs sera plus élevée que celle les nations terrestres. Et ils formeront des corps de travail organisés, soudés au quotidien par un but fonctionnel à effet immédiat et non purement idéologique et situé dans le futur. Et l'ensemble fonctionnel n'est pas une fraction du peuple, qu'on pourrait isoler de la masse : ça concerne tous le monde, dès l'âge de 15 ans révolus. Cela distingues ce type d'organisation communautaire des sectes, des partis, des communautés monastiques et encore d'une armée. Dans ces cas, il s'agit d'isolats avec un but projetés dans un futur plus ou moins mythique (futur salut dans le Ciel, futur danger à repousser, future gloire militaire).

En quelque sorte, il est inutile de chercher à embrigader les archonautes : ils le sont déjà, tous, guidés par une nécessité incontournable. A mon sens, cela forme un frein quasi immédiat à certaines dérives.

Y'a qu'à voir que tu peux enfermer un équipage pendant des mois, pour les mêmes raisons j'avais vu que l'ambiance est a priori meilleur dans les sous marins que sur les bateaux, sur les images c'était flagrant au moment des repas... Bien sur on parle d'une autre échelle, mais pour moi ça va dans le sens de ce que dit gilga  

 
Ah non, ce que je dis c'est que si, et seulement si, ça part en sucette, il n'y aurait alors aucun recours contre le pouvoir illégitime en question ! Donc une situation plus grave que sur Terre. Mais je ne suis pas d'avis que les problèmes auraient intrinsèquement plus de chances de survenir sur l'Arche que sur Terre !
 
Après, le niveau d'éducation, j'ai été franchement tenté en te lisant de t'accorder que c'est un excellent point positif. Mais malheureusement j'en suis revenu. Bah oui, tout les extrémismes et tout les régimes totalitaires ne sont pas incompatibles avec un grand savoir technique, très loin de là. Un bon exemple de cela, pas très original mais assez frappant : le régime nazi.
 
Pour l'aspect "communauté soudée dans l'effort", il y a un revers à la médaille... Oui, les bonshommes sont unis. Mais commandés par qui ? Ce sont ceux qui n'ont pas tous les jours les mains dans le cambouis, les "têtes pensantes" (même si les autres ont un niveau Barch+6) qui se roulent relativement les pouces en dirigeant les autres, ce sont eux qui peuvent lancer la dérive. Et il faut pourtant bien que ces fonctions existent, sinon c'est le bordel et personne n'a la vue d'ensemble et l'autorité pour coordonner le tout. Ils sont indispensables à mon sens.
 
Là ou je veux en venir, c'est que si les dirigeants de l'Arche en vienne à être mal intentionnés (sans être manichéen), la "communauté soudée dans l'effort" ne sera que plus facilement asservie, paradoxalement (sans dériver sur de la politique, cela se voit déjà un peu partout : des gens sont unis et solidaires dans la misère, mais ça ne les aide absolument pas à en sortir, au contraire ils se confortent à rester dans leur milieu et ignorent dans une certaine mesure la gravité de leur situation. C'est un sujet différent, mais l'analogie à tout de même un certain sens).
 
Je ne dit pas que l'Arche subirait ce genre de dérives. Encore moins qu'elle les provoquerais. Mais pour l'instant je ne suis pas convaincu qu'elle en soit protégée, et qu'on puisse avoir une telle confiance dans la bonté des Archonautes... Les dérives possibles sont moins nombreuses que sur terre (éducation, cohésion etc), mais le risque reste important, à mon sens.
 
En tant qu'adepte du concept de l'Arche, franchement je pense que ça reste à solutionner...

 
 
Sauf que le régime nazi naquit dans un contexte politico-socio-historique particulier. Comme tous les grands changements de régime politique d'ailleurs. Et la conquète du pouvoir par les nazis, et la transformation de l'Allemagne en 3ème Reich, bien que relativement rapide, nécessita des efforts énormes.
 
Cela dit, je comprends ce que tu veux dire. La culture qui avait produit Bach, Beethoven, Haendel, Goethe... enfanta aussi le nazisme, c'est qq chose d'absolument terrifiant. Mais on peut raisonnablement envisager qu'une Arche Stellaire soit idéologiquement plus solide que l'Allemagne des années 1920  

Si tout le monde à un fort taux d'éducation, ça donne bien plus de candidats potentiels pour constituer le haut de la hiérarchie, tu peux alors établir un roulement assez rapide, pour maintenir l'arche en fonction, je pense pas qu'un mandat de 5 ans soit nécessaire... Du coup un grand nombre de personnes exercent ces fonctions, elles n'y restent pas longtemps... Sans compter que dans cette arche, il y a à mon sens beaucoup moins de thèmes de divisions graves et étalées sur la durée, pouvant aboutir à deux camps style partis politiques que sur Terre... Y'à pas vraiment de compétition pour les ressources ou le milieu, les décisions qu'il faut prendre sur le long termes peuvent être résumées en questions simples... Pas de problème de chômage, de croissance économique, de banque ou je sais quelle autre merde qui encombre notre politique... Et mine de rien ça doit bien simplifier les choses, laissant moins de place pour des extrêmes.

Fig.1

C'est là, entre le caps lock et le ², que le mal attaque

 
 
   
 
1ère mesure de l'Arche : suppression de la touche Tab !!!

Le modèle sous-jacent de la société de l'Arche qui m'inspire depuis le départ est celui des cités-états de l'antiquités : il s'agit dans les deux cas de petites sociétés de face à face (qq dizaines de milliers de personnes) qui rassemblent toutes les prérogatives d'une nation autonome, y compris une haute idée d'elles même.

Et parmi toutes ces cités, Athènes et Sparte sont particulièrement originales et inspirantes. Sparte pour l'organisation communautaire des égaux (homoï). Athènes pour sa démocratie.

L'idée n'est pas directement de les copier mais d'essayer d'en tirer des lois d'évolution.

Quand je pense à "l'embrigadement" de la société, je pense à Sparte évidemment, qui vivait comme une caserne. La société lacédémonienne ("spartiate" ) s'est révélée remarquablement puissante et stable sur des durées séculaires et est morte d'oliganthropie, le cercle des homoï ne se renouvelant plus et représentant la seule force vive de la société: pour faire parti des homoï, il fallait disposer d'un bien foncier, exploité par un peuple de serfs (hilotes).

De Sparte, on reprend l'idée que toute sa vie l'archonaute a une fonction technique assumée en équipe, fonction qui demande un long apprentissage pour y exceller, à laquelle il ne peut se soustraire et qui représente la moitié de son identité sociale. Toute la société étant concernée et non un cercle d'héritiers de plus en plus restreint s'imposant brutalement à une masse laborieuse, pas de risque d'oliganthropie, ni de révoltes serviles.

D'Athènes on reprend l'idée de démocratie intégrale. Pour la suite de la discussion je propose de distinguer soigneusement nos démocraties modernes, caractérisées par l'apathie politique des citoyens et la professionnalisation concomitante de la fonction politique, de celle envisagée ici. Pour ceux que ça intéresse je conseille la lecture de ce petit ouvrage classique, qui établit très bien cette distinction :

Démocratie antique et démocratie moderne de Moses I. Finley

Présentation de l'éidteur : En quoi la démocratie athénienne nous concerne-t-elle aujourd'hui ? Telle est la question à laquelle répond ce livre remarquablement clair, qui traite dans un premier chapitre de l'apathie et de l'activisme en Grèce et dans nos sociétés ; dans un deuxième chapitre du mot fameux de Charles Wilson : « Ce qui est bon pour les États-Unis est bon pour la General Motors et vice versa » ; et dans un troisième chapitre de la liberté et du procès de Socrate.

On rappelle que dans la démocratie athénienne le peuple possédait non seulement l’éligibilité nécessaire pour occuper les charges et le droit d’élire des magistrats, mais aussi le droit de décider en tous les domaines de la politique de l’Etat et le droit de juger, constitué en tribunal, de toutes les causes importantes, civiles et criminelles, publiques et privées. La concentration de l’autorité dans l’Assemblée, la fragmentation et le caractère rotatif des postes administratifs, le choix par tirage au sort, l’absence de bureaucratie rétribuée, les jurys populaires, tout cela contribuait à empêcher la création d’un appareil de parti et, par voie de conséquence, d’une élite politique institutionnalisée. La direction des affaires était directe et personnelle, et il n’y avait pas place pour de médiocres fantoches, manipulés derrière la scène par les dirigeants « réels ». »

Ce qui n'a pas empêcher des personnalités politiques remarquables d'agir au premier plan pendant des décennies, au premier chef Périclès. Simplement ils n'étaient pas propriétaires du pouvoir et un seul vote de l'Assemblée pouvait les renvoyer dans l'ombre (ce qui n'est pas allé sans excès, comme on s'en doute, cf. la condamnation à mort des généraux victorieux de la bataille des Arginuses).

On retient de la démocratie athénienne qu'en plus de servir la société, l'archonaute la commande. C'est le second volet de son être social. Pareillement, cela implique un cursus à accomplir, mais cette fois ci, cette tâche le mène d'une fonction politique à l'autre, un peu à la romaine. Il est en première ligne pour exécuter les directives qu'il a lui même commandé (de même que les athéniens qui votaient la guerre étaient eux même mobilisés), ce qui a mon sens constitue un facteur de sagesse.

A mon sens, une société dont les décideurs et les exécutants sont confondus et rassemble tout le peuple, marche sur deux jambes assez solides.

 
 
Excellent principe !!    On y réfléchit deux fois plutôt qu'une quand on sait qu'une décision a de grandes chances de nous impacter directement, et qu'en cas de problème, ceux qui passeront la serpillière seront ceux là même qui ont pris la décision.  
 
Mine de rien, c'est un changement drastique de société ! Finie la chair à canon, terminé le lampiste sacrifié pour couvrir les erreurs des chefs. Et c'est d'ailleurs incroyable que des notions aussi évidents relèvent pour l'instant de la scence-fiction  

Moui, vu comme ça, ça parait bien mais on parle toujours du système "de base". Ce que je veux dire par là c'est que tu décris le système politique des Archonautes au départ, mais je ne suis pas certain d'y voire un garde-fou en ce qui concerne les évolutions futures de cette société ! Pour rester dans le monde antique, Jules César s'est fait élire dictateur à vie ! Et même si il n'a pas vécu très longtemps pour en profiter, c'est avec lui qu'est né l'Empire Romain (par contraste avec la République de Rome). Et je ne m'étalerais pas non plus sur un autre dictateur très connu...
 
Ton système initial est effectivement très attrayant et pousse les Archonautes à la sagesse. Mais est-ce vraiment une barrière suffisante pour s'assurer que, au fil des génération, la société n'évolue pas spontanément (par le vote démocratique) vers l'apparition d'élites politiques ou de commandants, et donc potentiellement vers les dérives dont on parlais plus haut. Ce n'est pas de la SF : c'est ce qui s'est produit très souvent dans notre histoire (la démocratie qui vote la dictature) !
 
En toute sincérité cela heurte fondamentalement une de mes certitudes : on ne peux pas anticiper à l'infini l'évolution d'une société, ni en créer une qui soit "immortelle et immuable". Je considère personnellement cela comme impossible.  
 
Et j'ajouterais, si je voulais être cynique, que les parmi les régimes qui ont duré le plus longtemps dans l'histoire, les plus totalitaires et antidémocratiques sont en première position, là ou la démocratie moderne semble si fragile et si prompte à être corrompue et détournée par des gens avides de pouvoir. Je ne prétends pas savoir pourquoi cela est ainsi, mais quelque chose me dit que ça a un rapport avec nos origines de primates et le besoin ancestral de reconnaître un chef, ou de le devenir soi-même.
 
Et ce n'est pas nouveau :
 

En attendant ni le 3ème Reich, ni l'URSS n'existent encore.    Pas plus que les empires et monarchies (qui furent d'ailleurs souvent très loin d'être des blocs monolithiques et immuables)
 
 La démocratie a la peau dure. Le cynisme, c'est amusant un moment, mais ne mène à rien. Comme disait qq un qui n'avait rien d'un bisounours : "La démocratie est le pire système de gouvernement, à l'exception de tous les autres qui ont pu être expérimentés dans l'histoire"  

Juste au cas ou : je n'ai pas expliqué que la démocratie c'est pas bien, j'ai expliqué que l'histoire montre que, souvent, les gens reviennent spontanément au totalitarisme.
 
(Et en parlant de la longévité, je faisait référence aux égyptiens, par exemple. Pas au 3e Reich)
 
Ainsi, si bien agencée et égalitaire soit la société à bord de l'arche au départ, il est loin d'être impossible qu'elle dérive subitement au bout d'une durée indéterminée. Et cette "évolution" serait d'autant plus rapide et imparable (une fois amorcée je veux dire) que l'arche est une communauté restreinte dans une environnement restreint.
 
Je vois ça comme lancer un avion en papier en espérant qu'il reste stable. C'est illusoire. L'avion va aller d'autant plus loin qu'on le lance bien droit et dans des conditions idéales (vent, etc), ce que Gilgamesh fait très bien. Mais tôt ou tard, a la moindre imperfection, il va dévier de sa trajectoire brusquement et s'écraser sans qu'on ai le moindre recours pour le redresser.  
 
Moi ce que je dis c'est qu'il faudrait lui ajouter un petit poids suspendu, pour le stabiliser.
 
La "psychohistoire" d'Asimov, ça, oui, c'est de la Science Fiction.

les civilisations qui ont duré le plus longtemps sont celles qui n'avaient pas inventé la monnaie...

Au sujet de la stabilité politique, il faut clarifier les buts :

On cherche d'abord à ce que l'arche arrive à destination, ce qui nécessite l'entretien du corps et du du système propulsif.

On veut ensuite que les archonautes vivent sous un régime politique qui favorise le bien commun, c'est à dire : ce qui précède, et en outre, qui oeuvre au bonheur de tous et garantisse les droits de chacun.

Puisqu'on était dans les régimes antiques, je reprend de cette thèse la réflexion d'Aristote. Il propose au chapitre VII du livre III de sa Politique un classement des constitutions en combinant deux critères : d'une part le nombre du souverains, de l'autre la finalité de la constitution. C'est cette dernière notion qui est fondamentale et c'est celle là dont on va chercher la stabilité. La notion de finalité discrimine les constitutions dans lesquelles le pouvoir existe pour lui-même (constitutions déviées) et celles où il l'exerce pour l'ensemble de la communauté (constitutions droites, ou orthodoxe).

Dans les constitutions droites, le souverain gouverne en vue de l'avantage commun, dans les constitutions déviées, il gouverne en vue de son avantage particulier.

Au sein des constitutions droites, qui diffèrent selon le nombre du souverain, on trouve la royauté, l'aristocratie, et le gouvernement constitutionnel, le nom étant commun à toutes les constitutions. Une fois ces constitutions droites définies, Aristote peut évoquer les constitutions déviées.

« Les déviations des constitutions qu'on a indiquées sont : la tyrannie pour la royauté, l'oligarchie pour l'aristocratie, la démocratie pour le gouvernement constitutionnel. Car la tyrannie est une monarchie qui vise l'avantage du monarque, l'oligarchie celui des gens aisés, la démocratie vise l'avantage des gens modestes. Aucune de ces formes ne vise l'avantage commun.»

Cette critique de la démocratie comme forme déviée d'un type orthodoxe (le gouvernement constitutionnel) introduit un certain malaise chez nous, mais à mon sens il est avant tout linguistique et ne doit pas nous retenir de suivre l'idée générale : on peut concevoir différents systèmes pourvu qu'ils permettent la défense du bien commun et ces système possèdent chacun une forme déviée qui ne fonctionne qu'au seul avantage du gouvernement. Je fais mienne cette réflexion depuis longtemps, ça ne me pose pas de soucis de la défendre ici.

Au plan du nombre de souverains, on a donc trois types : N=1 (monarchie), N petit (aristocratie), N grand (démocratie). Dans les trois cas accolons le terme constitutionnel dans le cas orthodoxe , dirigé vers le bien commun (constitutions droites) et absolutiste dans le cas d'un régime qui ne se préoccupe que de sa propre survie sans égard au bien commun (constitution déviée).

Soyons larges d'esprit et accordons nous de la souplesse de fonctionnement politique, en admettant que N puisse avoir la valeur que l'on veut, conscient que c'est moins la forme que le résultat qui compte. J'inscris mon raisonnement dans un pragmatisme politique assumé (je ne vois pas comment être dogmatique en politique, par la définition même de ce qu'est la politique). Cette façon de voir nous permet d'imaginer un mécanisme de secours en cas de dégradation du système, c'est à dire de passage de l'orthodoxe au dévié : un système fonctionnant mal à un N donné pourrait retrouver un aspect conforme en changeant cette valeur. Bien sûr, c'est bien la qualité intrinseque et la mentalité collective des membres formant l'effectif des N gouvernants qui importe, et non la valeur numérique de N en soi. De sorte que l'organisation politique générale devrait dès le départ formaliser la constitution des N petits (des aristocrate) et de N=1 (monarque) et les règle de passage de N grand à N petit, éventuellement réduit à un, ainsi que le processus inverse. Et ce mode de fonctionnement devrait acquérir un aspect suréminent. Si on veut que ça fonctionne, aucun corps gouvernant légitime de devrait pouvoir se donner de droit un légitimité illimité. Il y aurait une limite, où se produirait un changement de phase exigeant un changement du nombre de souverains.

Soit 1 la monarchie, N- l'aristocratie, N+ la démocratie et > le passage des uns aux autres. Il y a 6 changement de phase envisageables :

Le travail constitutionnel consisterait à définir :

1/à quelles conditions on passerait de l'un à l'autre
2/qui ferait partie des souverains, dans les cas 1 et N- (à l’exclusion du juge suprême et de l’aréopage, cf. ci dessous)

On peut imaginer pour cela un genre de système à trois clés. La constitution définirait un juge suprême, un aréopage et le peuple lui même. Une sacralité totale les recouvrirait. Bien entendu, ni le juge suprême ni l'aréopage ne pourraient exercer le moindre gouvernement. Le cas du peuple est évidemment plus singulier par nature. Il est indivisible dans sa fonction souveraine et dans sa fonction de juge des institutions.

Chacune de ces trois clés pourrait interpeller les deux autres sur l'état politique, et il faudrait que deux clés concordent pour obliger à une changement de phase.

Si la clé est le peuple, on peut s'en tenir à une majorité simple, pour l'aréopage à une majorité des 2/3 et pour le juge suprême il est ou non d'accord.

A mon sens, plutôt que de ne se résoudre à de telle transitions dans les cas extrêmes et quasi désespérés, il faudrait s'habituer à un passage relativement fréquent d'une phase à l'autre et la capacité à vivre ces transition hors crise grave constituerait un signe de tonus et de souplesse politique.

Ca a de la gueule. Je suis tout à fait d'accord avec ton pragmatisme.    
 
Après en restant pragmatique, justement, pour moi le hic c'est ça :
 

 
Comment le faire appliquer en réalité ? Dans bien des cas le système à trois clés que tu décris serait suffisant.
 
Mais il repose sur la volonté de la population de respecter la constitution (et je ne dis pas que c'est une base fragile, car le respect des piliers de la société ce n'est pas rien, surtout avec les éléments que tu as déjà expliqués qui sont l'éducation, un but commun, la solidarité etc).  
 
Cela dit, ça peut changer. En particulier avec le temps, les générations, et l'éloignement de la Terre. "Qui étaient les Terriens pour nous dire comment nous devons vivre ! C'est à nous de décider de notre avenir et de créer nos lois !" etc.  
 
Alors dans ce contexte potentiel de remise en cause, même légère et passive, si on avait un N+ (ou un 1) déviant, qui ne veut pas abandonner son poste, et qui serait soutenu par 49% de la population, et la majorité de l'aeropage (La loi des 2/3 l'obligerait malgré tout a démissionner/se dissoudre). Qui, alors, s'assurerait que la constitution est bien respectée ? Qui éviterais que ça ne se transforme en lutte intestine ?..
 
(Le cas que j'énonce ressemble à la naissance d'un régime oligarchique autoproclamé, en gros, dont l'intérêt serait de concentrer les pouvoirs et richesses dans une partie de la population, et cela sans empêcher l'Arche d'arriver à destination, mais bel et bien en privant une partie des passagers de leurs droits et de leur bonheur)
A noter que le premier de la bande qui arrive à se constituer un petit groupe armé, il n'a pas besoin de la majorité pour le soutenir.
 
Attention je ne dit pas que c'est impossible de l'éviter, loin de là, et peut-être que les Archonautes auraient la sagesse, même après des génération, de ne pas tomber dans ces travers. Mais je pense que les solutions concrètes ne sont pas si évidentes et que ça vaut bien la peine d'être débattu !  
 
Il faut voire ça dans l'idée de la Loi de Murphy, il s'agit juste de déterminer les problèmes possibles et ainsi de concevoir un système qui y soit paré, sans pour autant affirmer que cela se produira à coup sûr.
 
(je rappelle que ma propre proposition c'est un genre d'"IA", et sans nécessairement faire mieux qu'une machine de Turing, qui agirait de manière pacifique pour faire respecter la constitution. Cela éviterais de voire apparaître des milices ou je ne sais quoi. Après ça peut faire peur de s'en remettre à ce genre de technologie, mais il faut différencier la SF de la réalité, une fois de plus. Je ne parle pas de confier la vie des Archonautes à Skynet, mais d'avoir une surveillance distante, impartiale et imperturbable de la mise en application des lois établies par les humains, sans interférer avec les premières, ni menacer les derniers ).
 
Bon mais sinon le développement de ton idée est bien foutu, et j'adhère  

J'essayerais d'approfondir sur le fond mais je te répond déjà sur la solution IA. L'essence même de ta proposition est de reporter la contrainte à un niveau dont la sûreté est garantie par l'absence de liberté de jugement.

Je pense en définitive qu'on ne peut vouloir le beurre et l'argent du beurre.

Soit il s'agit d'une simple contrainte techno-administrative : par exemple les souverains disposent de clés électroniques pour passer divers ordres plus ou moins automatisés et s'ils n'ont plus de mandat, ces clés sont inopérantes. Dans ce cas il n'y a pas besoin d'aller chercher une IA, le moindre système informatique en est capable depuis que l'informatique existe. Et dès lors, étant esclave, il obéit aux ordres qu'on lui donne.

Soit il s'agit d'une entité consciente, qui sait ce qui se passe, qui s'en forme une représentation consciente, capable de se protéger et d'empêcher activement et intelligemment les tentatives de contournement du pouvoir dont elle est dépositaire. A ce moment là, du fait même qu'elle dispose d'une conscience morale elle possède une liberté intérieure dans l'expression de ses choix. Si ce n'est plus un robot,  il ne faut pas lui confier une tâche de robot. Une conscience morale dispose d'une appréciation personnelle de la situation, cela ne se conçoit pas sans une histoire personnelle et émotionnelle, sans un moi à préserver et à faire grandir (ce qui implique une disposition à la corruption : comme l'a dit un humoriste avec cynisme, tout le monde peut être acheté, il suffit de choisir la bonne monnaie), sans une capacité d'empathie et sans une disposition à se laisser convaincre. La sensibilité à la supplication, à la flatterie ou à l'intérêt viennent en conséquences directes (je remonterais même plus en amont : en causes initiatrices) de toute conscience morale et on ne peut concevoir d'entité consciente qui en soit dépourvue.

Oui du coup un système informatique sans conscience parait préférable au premier abord, et plus réaliste. Mais il peut manquer d'adaptabilité lorsque cela se révèlerait nécessaire (urgence etc), et aussi se montrer vulnérable aux tentatives de piratage et aux accidents. Je ne prétend pas que ce soit la meilleur solution.
 
Ce qui m'amène à un autre point : serait-il préférable (c'est une question ouverte) que la majorité de la population de l'Arche ignore les systèmes préservant sa société, ceci afin d'éviter les paradoxes d'autoréférence concernant le système politique, et les tentatives de piratages du système gardien (si il y en a un) ?
 
J'imagine que je vais à l'encontre de plus d'une conviction (et je ne défends pas particulièrement cette idée, c'est juste une autre piste qui me vient à l'esprit).
 
Cela compliquerais pas mal le système : les Archonautes ignoreraient par exemple (majoritairement) que la variation du nombre de souverains est prévue, et seraient alors mieux disposés à croire que le changement en est vraiment un (par opposition à un "faux" changement ne remettant pas en cause le système établi).
 
L'impression de liberté et de contrôle sur leurs destins serait renforcée, mais réciproquement la situation réelle s'en trouverait un peu plus facilement contrôlée. Ca sonne un peu malsain quand même. Et comment cacher cela à tout ou partie de la population sans voire apparaître des "privilégiés", qui pourraient tirer du pouvoir de leur connaissance du système. Je ne sais pas trop quoi en penser, à supposer que ce soit faisable.
 
Bon enfin bref c'était juste une idée en mode "brainstorming"...

 
 
 
Personnellement je trouve qu'un tel secret dans cette situation représente un risque important... Si (ou plutôt quand) la vérité éclate, tout est foutu.
 
Et à mon sens tu prêtes par défaut aux archonautes un comportement, des idées qui sont les nôtres (Européens du XXIème siècle), un peu comme si nous étions soudainement transporté dans la situation des archonautes. Et du coup tu envisage des problèmes qu'ils ne rencontrerons sûrement pas.
 
Ça ne me semble pas du tout utopique d'imaginer que le système de gilga fonctionne sans s'effondrer, non pas parce qu'au départ, tous les gens sont hyper gentils et motivés, mais parce que tel serai leur monde.
Je veux dire par là que ça serai une société totalement différente de la notre dans ses idéaux, sa vie quotidienne, son passé et son avenir... Du coup tabler sur un besoin de leur cacher la vérité quand au fonctionnement de leur organisation, par exemple, c'est leur prêter une fierté, une susceptibilité qu'ils n'aurons peut être pas.
Bien des peuples vivent et ont vécus avec des principes qui te sembleraient absurdes et suicidaires pour leur société, pourquoi n'en serait il pas ainsi pour les archonautes?
Vivre ta vie dans l'arche, parmi des dizaines d'autres générations, te semble une situation extrême, ça sera leur réalité.
On aurai pas des colons en situation de transit dans un vaisseau, mais des gens pour qui maintenir l'arche en état serai aussi naturel que respirer ou dormir pour toi.
Et comme cette tâche prendrai du temps et de l’énergie, et prouverai son efficacité à chaque seconde, je pense que ça donnerai une situation beaucoup plus stable que sur Terre, où c'est en fait notre relative liberté qui donne court à tant de dérives.  
 
Sur l'arche, tout le monde saurai pourquoi le système en place est littéralement vital... Ça laisse pas beaucoup de place à la soif de pouvoir pour moi.
 
Après, je suis sans doute un peu candide, je le concède volontiers.
 
 

Ou bien c'est moi qui suis trop pessimiste, difficile à dire...
 
Cela dit, je le répète : je pose ces question dans le but de perfectionner l'idée et de la mettre à l'épreuve, ça ne veut pas dire que je suis convaincu que les Archonautes tourneraient forcément mal.  
 
A mon sens, la complexité de la situation et les différence avec notre propre mode de vie font qu'il est loin d'être simple de comprendre la mentalité des générations futures de l'Arche, et on peut raisonnablement supposer qu'elle diffèrera pas mal de la notre (en quoi je te donne tout à fait raison). Mais je ne tomberais pas non plus dans l'excès de les considérer comme totalement différents de "nous".  
 
Il n'y a qu'a voir les points communs que l'on peut partager avec les romains antiques, les tribus des iles du pacifiques, les nomades du désert, les ouvriers chinois ou les soldats américains. Autant de modes de vies, de cultures et d'organisations qui nous paraissent diamétralement opposées entre elles... Dirais-tu qu'elles n'ont aucun point commun dans leur fonctionnement ? Que les individus qui les constituent ne sont pas souvent animés par des aspirations proches, voire parfois identiques ? Qu'ils n'ont rien en commun ?  
 
Je pense que ni la vision "Archonaute : humain 2.0", ni la vision "beauf du 21e siècle propulsé dans l'Arche" ne sont exactes. La réalité tiendrait probablement pas mal du premier, et un peu du second. Mais surtout les humains resterons des humains, et il y a des choses que nous savons sur notre propre nature. Nous ne somme pas nés, en tant qu'espèce, dans une Arche spatiale, et nous ne nous transformerons pas fondamentalement en y habitant.  
 
Mets des singes sur un bateau, ou dans un avion pendant toute leur vie, et regarde si ils ne s'organisent pas entre eux de la même manière que dans leur forêt d'origine (ok, je n'ai pas fait le test moi même, mais je pense qu'on sera assez d'accord sur le résultat escompté). Ils resterons des singes, ils ne se transformerons pas en steward.
 
Pour revenir au départ de cette discussion, l'enjeu c'est aussi que ce qui se passe dans l'Arche va déterminer, à un certain point, la civilisation qui va naître sur la planète de destination. Si la graine est déjà pourrie en arrivant, la plante qui va pousser risque de ne pas être très saine...
 
(ce que je viens de dire est une aberration pour les agriculteurs, mais tout le monde a compris l'image   )

Je te répond plus sur le fond...

Il est clair que ce ne seraient pas aux Terriens mais aux membres de la Nation spatiale, une fois autonome de décider de manière souveraine du contenu de la constitution.

On ne peut pas écarter les luttes intestines, mais on peut prendre une forme institutionnelle qui rend inopérants ce genre de coup de force institutionnelle.

Le plus simple je pense est d'avoir une permanence du siège aux trois niveaux de souveraineté. Un président (N=1), un conseil élu (N-), un sénat populaire (N+). Dans le cas que tu évoques, que représente un président qui ne veut pas lâcher le pouvoir face à un sénat qui représente en même temps l'ensemble du peuple censé obéir à ses directives ? Si la loi ne lui donne plus le pouvoir, il n'a rien pour le soutenir. C'est dans l'autre sens que c'est plus compliqué en fait. C'est pour ça qu'à mon sens le N+ resterait le mode de fonctionnement de base.

je reposte ceci :

Cela revient à dire finalement que celui qui va s'imposer incarne un certain idéal et qu'il y a donc à un certain degré la reconnaissance d'une fonction accomplie.
 
La caractéristique la plus évidente de la société des archonautes est qu'elle est petite, isolée et fonctionnelle.
 
Le fait qu'elle soit petite et fonctionnelle (c'est à dire de taille minimale pour la fonction à accomplir) implique un haut degré d'instruction et de compétences de chacun de ses membres. Cela implique également une société en face à face, où beaucoup de monde connait beaucoup de monde. Ça ne peut pas être une société de gueux grattouillant la terre et qu'il est facile de subvertir par l'ignorance et l'éloignement qu'on impose entre eux et l'individu régnant afin d'en sacraliser le pouvoir.
 
Pour s'imposer, un individu charismatique doit être un semblable, un primus inter pares un peu à la manière d'Auguste vis-à-vis du Sénat romain. On peut donc écarter toute 'royauté superbe', à l'orientale, dans l'Arche. Reste à savoir si, sans se couper de la masse, un individu peut par habilité cumuler tous les pouvoirs. La réponse est oui sans aucun doute, mais pour combien de temps ?  
 
Comme il s'agit d'une société fonctionnelle, sans appuis extérieur, la contrainte de la sauvegarde commune est primordiale. Et on peut bien imaginer en temps de crise que tous les pouvoirs soient attribués à un seul dictateur. Ce type d'exercice du pouvoir peut très bien représenter un mode de fonctionnement temporaire, organisée par l'institution même et non malgré elle.  
 
Il y a bien entendu un danger lié à cela, qui est que le provisoire devienne définitif. Mais pour cela, il faut pouvoir disposer de force de coercition, soit une force armée. Or il n'y a pas de forces armées dans l'Arche : l'institution elle même n'existe pas, les armes sont absente ainsi que les compétence pour s'en servir. Bien entendu, l'industrie de l'Arche est parfaitement à même techniquement de produire toute les armes à feu, laser ou ce qu'on voudra. Et il faut peu de temps à un individu pour apprendre à s'en servir. Mais dans le cadre d'un coup d'état, l'absence de force armée préexistante limite fortement la capacité à passer par cette voie. Dans un coup d'état, on se sert d'un pouvoir déjà organisé et on le détourne à son profit en pointant les armes vers les tenants des institutions. Le coup d'état bénéficie fortement en général de l'effet de surprise. Cela se fait fréquement en qq heures, parce que l'institution militaire est déjà en place et qu'il suffit de subvertir l'esprit de ses chefs et de s'assurer de la passivité des soldats. Là, il faudrait que l'apprenti dictateur-à-vie puisse pour commencer justifier la constitution d'une force armée. Puis s'assurer de la complicité de ses membres. Sur terre, cette justification est facile car il existe des nations autour, qui peuvent constituer soit un danger, soit une proie et dans les deux cas un but militaire. Et l'armée peut être complice dès lors qu'elle développe en son sein un mode de vie qui coupe le soldat des civils. Ici, la seul usage possible des armes serait d'être dirigée vers les membres de la société. Et l'inexistence de campagne lointaine ou d'une vie de caserne empêche que l'hypothétique soldat perde de vue qu'il est un citoyen également.
 
Le seul danger réel est donc la guerre civile.

____

Et je le redis... Il n'y a pas d'ennemis extérieure et donc tautologiquement le seul, le vrai danger c'est un conflit X vs (1-X) : une guerre civile.

Alors ça...

Envisageons la chose, et sa parade. Et pour qualifier la guerre, quelle est sa forme, donnons une valeur au X.

1 contre tous ? 1N

Disons tout net qu'il faudrait des pouvoirs... spéciaux au 1 pour tenir un conflit. Ou tous les autres transformés en zombies décérébrés sous la commande d'un seul, vision atroce. Ne dites mêmes pas "société insecte" : les insectes sociaux vivent au contraire de la liberté radicale des membres qui accomplissent un petits panels de tâches conditionnées. Ou lui même tenant tête, mais combien de temps, face à une population tenue à la docilité par la menace d'une arme redoutable pouvant causer la perte de tous... Ouais... Un peu hollywoodien, quand même. Soyons pragmatique et limitons nous à ce que j'avais évoqué : un 1N, sans forces armées, sans alliés partisans (avec force armée ou alliés, c'est le cas N-N+ traité ci dessous) parait exclu des possibles à simplement moyen terme (pour le court terme, c'est toujours possibles)

une minorité contre une majorité N-N+

En l'absence initiale de forces armées, il y a la voie brutale qui serait la fabrication sous le manteaux d'un arsenal, et la prise de pouvoir déposant tout les autres pouvoirs avec peine de morts pour ceux qui résistent.

Pour éviter ça, il est nécessaire d'exercer une police qui au niveau conceptuel définisse quels sont les armes pouvant servir en nombre suffisant à formenter un coup d'état et qui au niveau pratique s'assure que personne n'en fabrique. Le pouvoir du Léviathan prôné par Hobbes se renforce ici par le fait que le Leviathan n'entretient pas de forces armées, rien d'autres qu'une police en effectif limité au stricts minimum, mais en rapport avec le risque perçu.

La prise de pouvoir est donc possible si le risque perçu est grand, que la population est fortement malhonnête, avec un sang très chaud qui pousse au crime ou qu'un très fort sentiment de mécontentement général, mettent constamment le feu aux poudres, exigeant par ses excès même que les pouvoirs publics se donnent le pouvoir de régler ça sans faire couler de sang supplémentaire.

Et qu'en définitive il faille s'en remettre bon grès mal grès aux forces de l'ordre pour dicter comment doit se conduire la société.

Bon, je pense que ce sera le conte du Grand Méchant Loup à raconter aux enfants, pour les informer qu'une société plus dures dans ses rapport est gouvernée par les plus durs, et que l'archonaute doit être civique et bien élevé pour ne donner pas plus de rugosité que nécessaire à l'apparence de la société.

L'autre danger est le clientélisme, c'est à dire l'assujettissement d'une fraction majoritaire de la population à une minorité par sa dépendance économique et sociétale, au sens large. Bon la société est faite de rapport dl'assujettissement assumé au niveau des compétence de chacun (on se soumet à la compétence de chacun dans son métier social). Après tout, nous sommes tous assujettis à la secte des médecins, des avocats et des boulangers. Cela est nécessaire et normal. La c'est une classe dont le pouvoir moral s'imposerait en dessus de ces pouvoirs normaux, pour autoriser ou pas ces échanges. Sans forcément de coercition, par son influence. Si cette classe est effervescente et ce renouvelle sans cesse sans coercition, ça s'appelle l’aristocratie de son époque c'est normal, voir par bien des aspects souhaitable. Si une société défend des valeur, ils est souhaitable que ceux qui la pratiquent ou la représentent le mieux aient de l'influence. Et c'est cette aristocratie qui pourrait sauver la mise en cas de crise : bien loin de prôner le sans-culottisme moral, il faut que les archonautes se fabriquent une aristocratie comme on taille un rosier, de préférence en le faisant sans épine.

Au niveau économique cela signifie par contre une forme de sans culottisme mais uniquement vers le bas : sans misère, pas de clientélisme. Si personne n'a besoin de se prostituer pour vivre, personne pour en profiter. Ce qui semble possible dans une société qui nécessite un travail commun permanent. Pas de miséreux, car pas de tire-au-flanc, vu que la moitié de ton activité sociale à vie t'est mis entre les main dès 16 ans avec possibilité seulement de changer au mérite. Hardi les mousses. J'ai dis que c'était une nation, pas un équipage. Mais quand même un peu, si ! On voit bien qu'un truc pareil s'organise comme un vaisseau par la fonction vitale que remplit Soeur Arche, celle qui les abrite et qu'ils nourrissent. Obligé de tout donner pour son bien être et d'être prêt à se sacrifier s'il le faut.

Et voila le troisième danger : celui que le Capitaine et ses Lieutenant s'immiscent dans la partie sociale et en prennent le pouvoir. Oui, c'est toujours possible et revient à une société militaire. En fait par ce biais les archonautes doivent comme la Terre gérer "un genre de" problème militaire et l’assujettir de manière stricte et sans discutions au pouvoir politique. Sachant que ça reste un pouvoir d'influence et non armé. Un pouvoir d'influence organisationnelle plutôt qu'un pistolet sous la tempe. Il est relativement facile de les remettre à leur place pour leur delander de diriger la bonne marche de Soeur Arche, mais pas la Nation spatiale (d'où l'importance spirituelle de maintenir un fort hiatus dans les mentalités entre la maison et ceux qui l'habitent). Bref, le secours ici ne peut être que moral, comme elle taille son rosier, la nation doit tailler son gouvernail à sa main. Tout le monde y participant, c'est plus facile.

Et part contre, cette fraction du travail en commun mené dans une discipline indispensable amènerait un genre de fraternité d'armes qui n'est pas sans faciliter et pacifier bien des rapports sociaux. Donc je trouve que ce troisième danger doit être couru, car il éteint le clientélisme tout en disciplinant ses élites.

0,5 vs 0,5 ? N+N+

Ca évidemment, c'est le pire, le cataclysme car il suffit qu'un camps bascule dans la violence pour que l'autre passe à un niveau supérieur qui engage ensuite une escalade mortelle qui ne s’achève que dans la réduction complète et physique s'il le faut de l'autre faction.

Tout ce qu'on peut faire en prévention c'est éviter que la société soit découpée en factions mal recollées, à la base. Or par ailleurs, on se donne le noble objectif que rassembler toute la diversité humaine. Vu que c'est le seul moyen, et que par ailleurs la société humaine qui embarque est littéralement piquetée de conflits comme un métal de rouille, il faut s'adonner à un récurage de fond à la base, on ne peut pas se contenter d'une demi mesure. Les Partants doivent prêter serment. Et pas seulement prêter serment de leur volonté que tout se passe à l'avenir dans l'harmonie et la fraîcheur. Encore heureux ! Ils devraient aussi prêter serment à leurs descendants que eux, qui décident de lâchers les amarre avec la Terre (et à ce moment là !) se trouvent dignes d'embarquer vis à vis de ce risque. Les Partants devront jurer qu'ils forment collectivement, à leur avis unanime, une nation lucide, saine, forte et totalement pacifiée au moment d'embarquer, sans germes de conflits entre eux propre à envenimer les relations futurs. Et que par conséquent ils récuseraient et maudiraient par avance tout descendant qui aménerait à la guerre civile, par vice ou pas incompétence.

Serment qui introduirait une injonction civique d'ordre religieux.

Dans l'escalade des conflits (1N, N-N+, N+N+) on voit que la ressource pour les éviter est de moins en moins technique et de plus en plus morale. Il est normal qu'au stade ultime on trouve une spiritualité. Pas une croyance en un être imaginaire. Un accord institué dès l'enfance avec le Serment des Partants, une forme oui, je l'assume, de dressage spirituel et affectif : si ce n'est pas intellectuel, si ça ne mord pas sur le jugement raisonnable, l'amour de la patrie doit passer après le lait chez l'enfant. Comme sur Terre, quoi, et pour la même raison...

J'apporte mon grain de sel.
 
A mon avis, pour qu'une telle société fonctionne il faut que la liberté d'expression soit supprimée.  
 
En effet à partir du moment où la liberté d'expression existe, rien n’empêcherait que des idées "bonnes" mais à l'encontre de l'idéologie de l'arche ne se diffusent et créé à un instant T un conflit N+ vs N+
 
Je penses sincèrement que la démocratie n'est pas le modèle idéal pour une aventure tel que l'arche. l'histoire humaine nous a montré que les civilisations qui ont duré le plus longtemps se basait sur des monarchies (Egypte ancienne, Empire romain, ...)
 
Peut-être que la solution serait une monarchie basé sur une IA toute puissante et bienveillante. Cette IA pourrait défaillir mais au bout d'une durée T supérieur à la durée nécessaire à la réussite de l'arche.

Le truc c'est que c'est tellement contraignant que ça devient N+N+. L'arche n'a pas les moyen d'avoir la moitié de sa population dans une milice politique et l'autre moitié dans des camps...

Et puis tu relies "absence de liberté" et "monarchie". C'est pas exact comme idée.  Et l'empire égyptien ou romain ne doivent pas leur longévité à une absence de circulation d'idées, ou à des interdictions religieuses. Les religions de l'antiquité étaient solubles les unes dans les autres.

Il existe, oui, une thèse comme quoi la nouvelle religion chrétienne aurait participé à la dissolution de l'Empire romain d'occident. Ca ne fait pas l'unanimité mais admettons que ça appartienne à l'arbre des causes : quel parallèle faire avec le culte civique de l'arche ? Une croyance peut détruire une autre croyance, mais  ici il ne s'agit pas de croyance.

Si un illuminé professe qu'il faut saborder l'arche pour se dissoudre dans le nouvel âge réminiscent du Grand Vide spatial, avec suffisamment de sectateurs pour représenter un danger physique réel, il peut être condamné sur ce motif par une communauté démocratique. C'est une limitation normale et prévue de la liberté d'opinion. Et en gros, le Sement des Partants (volonté d'attendre le but final dans la concorde commune) peut leur servir de cadre comme nous les Droits de l'Homme. Toute personne qui par ses actes contrevient à la Déclaration de 1789 rev.1948 peut être condamnée de ce fait. Là se serait pareil avec le Serments des Partants.

Y'aurait il besoin d'aller plus loin ? Je ne vois pas...

Le problème que je vois n'est pas tant sur le fonctionnement récurent de l'arche mais plus si un imprévu survenait.
Une situation de crise qui offre 2 choix de résolutions plausible mais dont les conséquences sont indéterminables à l'avance. Fatalement une telle situation risque de créer 2 courants de pensés tout à fait légitimes et risque de conduire à une guerre civile. Sans un pouvoir central fort pour arbitrer et qui dispose des moyens pour imposer les sacrifices nécessaires à la population, je ne vois pas comment l'arche pourrait s'en sortir.
 
Je pense que l'être humain est un sujet par nature instable même en temps de paix. Ce facteur présente un risque suffisant pour ne pas se reposer sur l'Homme pour conduire à bien une entreprise comme l'arche.
Par contre peut-être qu'une gouvernance supra-humaine est une solution de facilité, nous avons toujours cherché des dieux pour combler nos faiblesse que ce soit pour les religion traditionnel ou pour un hypothétique deus-exmachina dans le cas de l'arche.
 
Concernant le "serment des partants" malheureusement, l'éducation n'est pas une science exacte et il est assez difficile que celui-ci restera au fil des générations. Ici on parle au minimum de 10 ou 15 générations pour arriver au premier monde "habitable". Il y a quand même une incertitude non négligeable quand à la passation de ce serment à l'ensemble de la population (à minima à la majorité)

J'ai relu mes interventions dans le topic, c'est marrant.
Je ne le pensais pas si vieux, d'ailleurs, ce sujet. Bref.
En me relisant et en lisant les interventions récentes de Gilga et autres, je me suis rendu compte d'un truc. A titre personnel, je pense que j'aimerais beaucoup participer à un tel projet, construire l'Arche, construire le projet en lui-même, participer à son lancement, ce genre de trucs. Partir avec, je sais pas.
Par contre, il y a une chose qui ne me fait pas du tout envie, ça serait de découvrir la civilisation qui va éclore lorsque l'Arche arrivera à destination. Je pense que ça sera une civilisation tellement différente et éloignée de la notre (en tout cas, de notre civilisation actuelle) qu'elle nous apparaitra sans doute complètement étrangère, voire alien.
Je ne sais pas si les impératifs qui vont modeler la civilisation de l'Arche sont finalement compatibles avec la colonisation d'une autre planète, et donc l'extension de la race humaine.

C'est le principe de l'évolution

Un homme de cro magnon de nous identifierai sans doute pas à lui, et très peu de gens de nos jours l'identifient à nous, pourtant nous sommes tout comme lui, des homo sapiens.
Les archonautes arrivés à destination nous verrons sans doute au départ comme nous voyons les cro magnons: intelligents mais manquant de ressources, d’expérience. Le temps passera et ils finirons peut être par nous voir comme nous voyons les hominidés... Quel mal y a t il à ça? Personnellement c'est pas une question qui m'inquiète.

 
L'idée développée plus haut c'était de passer dans ce cas à une souveraineté de type 1 ou N-. Je ne dis pas que c'est 100% sûr (rien ne l'est, en matière historique) mais la solution existe.
 
 

 
Clarifions : une théocratie c'est tout à fait humain, dans les faits, et l'inconvénient est que les différents étant basé sur des croyances irrationnelles, ils sont en général irréconciliables (voir les pb causé par les hérésies dans l'empire byzantin).
 
Autrement on peut oui sacraliser le but comme indiqué, mais il faut que cette sacralité n'intègre aucun croyance.
 
 

 
~25 générations pour le "cas d'école" Epsilon Eridani.
 
C'est pas énorme pour une idée sacralisée.

Un homme de Cro Magnon vêtu comme nous serait indiscernable dans la population. Un Néanderthal serait perçu comme un mec avec un drôle de gueule mais pas plus.

Au bout de 10 000 ans peut être... mais pas au bout du premier voyage.

 
Je pense qu'ils auront sur nous un jugement bien peu flatteurs.

 
Faut voir    
 
Le propre de l'humain est de se comparer à un type idéal et donc de s'apercevoir systématiquement comme déchu.  
Et parallèlement à ça, d'idéaliser systématiquement le passé lointain.
 
Ça ne m’etonnerais pas qu'ils nous mettent sur un piédestal, en fait...

 
Y'a des chances que le côté "visionnaire" qui a permis la construction de l'Arche  soit glorifié, mais le reste... l'économie délirante basée sur le pétrole, la consommation à l'infini des ressources naturelles finies, la pollution qui va avec...