Reprise du message précédent :

 
Pour continuer dans le débat, la conscience qui émerge d'un système organisé d'une façon particulière, est-elle nécessairement liée à une réalité extérieure ou n'est-ce qu'une forme de "composition interne" inhérente au système lui même ?  
Je m'explique : le cerveau ne reçoit que des signaux électriques, il ne connait que ça et n'est jamais en prise directe avec l'extérieur. C'est le traitement interne de ces signaux électriques et surtout leur provenance (les organes sensoriels) qui génère une image, un son, une sensation etc..Nous vivons consciemment dans la partie "résultat du traitement", c'est à dire ces images, ces sons etc..Mais nous n'avons pas accès à la partie en amont, qui est la perception du signal électrique et son traitement. La conscience de la réalité est donc localisée dans une certaine "sphère" qui nous est en quelque sorte imposée par un processus auquel nous n'avons pas accès (donc nous ne pouvons en contrôler la validité).  
Quelque chose nous échappe donc dans le processus, et de ce fait on peut logiquement se poser la question : est-on réellement libre d'observer, d'écouter, de sentir, ou bien subissons nous, dans une illusion de libre arbitre, un processus qui nous impose justement ce que nous devons observer, écouter, sentir ?
 
De ce fait, créer une réalité virtuelle ne parait pas si farfelu, il suffirait par exemple d'agir sur cette partie "occulte" du traitement du signal (la couche logicielle), qui ne pourra jamais être découverte car la conscience n'y a pas accès, et d'y imposer des règles communes (mais différentes des nôtres par exemple) , pour que toutes les "consciences générées" aient le même référentiel sans s'en douter, et aient l'illusion de faire partie d'une même réalité cohérente, car si ces consciences virtuelles échangent entre elles, elles s'auto-confirmeront leurs perceptions de façon universelle, c'est ce qui fera accéder cette réalité virtuelle (pour nous) au statut de réalité tout court (pour elles). On peut effectivement se poser la question : la notion de réalité a-t-elle un sens si elle n'est perçue que par une seule "conscience" ? N'est-ce pas la simultanéité et l'identité de perception par une population importante qui donne justement un statut de réalité indépendante de nous, par confrontation et auto-validation de nos expériences ?
Sauf que si nous partons du principe que nous sommes tous programmés pour voir et interpréter de la même façon, la notion de réalité indépendante n'a plus de validité puisqu'il devient logique que nous percevions tous la même chose au même moment.
 
Il faut aussi jouer sur les omissions : si des éléments sont gênants et risquent de générer une contradiction dans la simulation, il suffit de programmer le processus pour qu'il les ignore ou les envoie dans une "poubelle virtuelle", ça passera complètement inaperçu, puisque localisé dans cette partie occulte du traitement, et ça ne sera pas tricher puisque de toute façon notre cerveau sait déjà très bien faire ce genre de chose (comme par hasard ).

On parle de dimensions macroscopiques. Les calculs portant sur les trous noirs quantiques sont effectué dans un nombre de dimension ne correspondant pas à notre univers. Par exemple, le célèbre papier de Strominger et Vafa (1996) calculant l'entropie d'un trou noir est valide dans un univers à 5 dimensions.

Je ne sais pas si on est dans un monde virtuel - ou pas -, mais si c'est le cas, le programmeur est un gros naze de ne pas avoir implémenté la magie, la Force et une questline digne de ce nom !
 
(ceci est un drap).

Virtuel ? Possible, si c'est le cas il est grand temps de formater tout ce bordel et nous refaire en version 2.0, parce que la 1.0 est vraiment trop buggée !
   

Petit up suite à un post de Gilga (sur le topic grand architecte) clarifiant beaucoup pour moi la raison essentielle de notre divergence sur la possibilité d'obtenir de "vraies" consciences par la simulation.

J'aimerais discuter des propriétés que devrait avoir cet éventuel "champ de sensibilité" et les possibilités de les mettre à l'épreuve de la science. De ce que j'en comprends, c'est fondamentalement impossible. Car que les particules en question aient ou n'aient pas ces propriétés spécifiques liées à ce champ, que ce champ de sensibilité existe ou n'existe pas, toute observation sur le monde effectuée via un appareil de mesure quel qu'il soit donnera le même résultat. En fait, un monde extérieur pourvu de ce champ de sensibilité est totalement indiscernable d'un monde extérieur dans lequel ce champ de sensibilité n'existe pas (et on en revient au sollipisme ) : on pourrait tout aussi bien être le seul être "réellement" conscient.

Ce qui est aussi "marrant", c'est que malgré tout, on sait qu'au fil de l'évolution, le niveau de conscience "max" a globalement augmenté au fil du temps. Enfin disons que le niveau de conscience de l'espèce qui en a le "record", a augmenté avec le temps, au fil de l'évolution. Pourtant, comme le champ de sensibilité n'est censé n'avoir aucun effet sur la matière, ce n'est pas un feature qui a été sélectionné. Si le "champ de sensibilité" existe, il semble donc que le fait qu'il nous dote de la propriété "conscience" soit quelque chose de purement "fortuit", sans effet sur l'extérieur, et qui n'a donc pas été "optimisé" par l'évolution (au sens où ça semble "fortuitement lié" à la complexité de la connexité du système nerveux central, et que ce ne soit pas nécessaire à ce que les bestioles en question aient le comportement qu'elles ont).

Je ne peux donc pas m'empêcher d'y voir une forme de dualisme, postulé pour les mêmes raisons que l'homonculus, et avec les mêmes défauts, à mon sens.

EDIT : Ou alors est-ce que tu t'attends à voir dans le cerveau des structures spécifiques (a priori non encore découvertes) destinées uniquement à "concentrer" les effets du champ de sensibilité (ce qui cette fois irait dans le sens que ce "champ de sensibilité" peut avoir un effet sur la matière, et serait donc mesurable) ?

ATTENDEZ

2 SEC JE REVIENS ATTENDEZ

 
 
OK C BAN VOUS POUVÉ COMMENCÉ

En fait en y réfléchissant de manière plus poussée, oui, y'a quelque chose qui ne fonctionne pas dans l'idée de "champs de sensibilité" (ou "champs sensible" ), et c'est bien le dualisme et l'homonculus qui rentrent par la fenêtre après qu'on les ait fait sortir par la porte... Même si on imagine, comme c'était mon propos initial, un genre de "concentration" du champ par des structures cérébrales ou plus exactement un assemblage à partir de "tesselles" de sensibilité, on raisonne à l'envers. Damasio a bien établi que la conscience s'enracine dans la distinction de Soi et de non Soi. Avant d'avoir conscience d'une sensation il faut tout un encartage du corps dans le cortex, et c'est à ce proto-Soi qu'il arrive quelque chose. Parler de sensation sans construction préalable d'un Soi, c'est tout aussi vain que de parler de température sans particules. C'est tout en haut de l’échafaudage du Soi que l'on commence à pouvoir imaginer qu'une sensation passe à la conscience (et pas une conscience réflexive, un  niveau de ressenti du niveau de l'insecte, du vers ou du mollusque, pour ce qu'on en imagine...). L'idée même d'une sensibilité désincarnée est dépourvu de sens quand on comprend ce que sentir veut dire.

Il reste que j'ai extrêmement du mal à conceptualiser à quel niveau d'émergence on peut commencer à parler de sensation, et de création de cet "espace intérieur" immatériel au sein duquel la sensation se déroule.  

Je suis ce débat depuis pas mal de temps et j'aimerai poser une question à Herbert.
 
Si je ne dis pas de bêtises, tu affirmes que si on était capable de construire un ordinateur reproduisant le fonctionnement du cerveau  via la simulation des particules élémentaires qui le compose, alors une conscience émergerait d'une telle machine.  
De prime à bord, cela ne me pose aucun problème. Mais ..
 
Supposons qu'une telle machine existe. Elle est donc composée d'un ordinateur physique et d'une suite d'instructions logiques : le programme.
Je peux tout à fait remplacer l'ordinateur par une personne munie d'un papier et d'un stylo qui executerait ce programme pas à pas avec ses petites mains. D'un point de vue informatique, ces 2 approches sont strictement équivalentes modulo bien sur le temps d'éxecution "infiniment" plus grand , sans même parler de la quantité phénoménale de papier et d'encre nécessaire.  
De plus, notre besogneux humain parfois tête en l'air, fera parfois des erreurs de calculs ou d'écriture l'obligeant à rayer une ligne de sa feuille de papier pour la réecrire corrigée juste en dessous.
Je le répète ces 2 approches sont d'un point de vue informatique strictement équivalentes à savoir que pour une même entrée chez l'ordinateur ou chez le couple humain+papier correspond une même sortie.
 
Et c'est bien là que je bloque, je ne conçois pas qu'à un quelconque moment du processus d'execution chez le couple humain+papier une conscience ait émérgé "quelque part". Et je parle bien d'une conscience vécue de l'intérieur.
 
Alors certes je suis bien conscient que l'incrédulité n'est en aucun cas un argument (ou plutôt un contre-argument dans le cas présent) valable ! Mais j'aimerai comprendre comment toi et ceux partagent ton avis arrivez à conçevoir ça sans trembler des genoux ?    
 

bien envoyé l'ami

On en revient à la construction du Soi. On ne voit pas comment "ça" pourrait penser dans la mesure où tout cet ensemble d'instructions logiquement enchaînées (avec ou sans erreur) ne forme pas une entité a qui il arrive quelque chose.

Je suis d'accord avec Gilgamesh.  
Mais si on met ce programme dans un automate pilotant des actionneurs pourvu de capteurs de position et des sondes de son environnement extérieur (températures, pression, ou autre), rien ne s'oppose à ce qu'une ébauche de construction du soi se produise non ?
Ce qu'il lui faut à l'ordinateur c'est un corps, faire un robot quoi  

Je m'attendais à ce que quelqu'un fasse ce genre de remarque.    
Mais selon moi ça ne change strictement rien.
 
Dans mon expérience de pensée, tu peux remplacer la simulation d'un cerveau par la simulation d'un cerveau + d'un corps + d' un environnement physique en intéraction avec ce corps. Pourtant, là encore je ne conçois pas qu'une conscience émerge lorsque qu'on réalise cette simulation pas à pas sur papier.  

Ah si, ça change quand même l'aspect physique. Dans ce que propose maurice, le programme est incarné dans un corps physique, le corps n'est pas modélisé sur le papier, il est réel.

Mais il reste que selon moi la conscience ne réside pas dans l'effectuation d'un calcul, par un enchaînement de symboles, aussi rigoureusement logique et complexe que se soit cet enchaînement.

Un corps physique avec un calculateur mécanique, ça reste un canard de Vaucanson    

Ah mais moi je suis d'accord avec vous !
Ce que je veux dire, c'est que selon HdV un corps physique est équivalent à la simulation informatique de ce même corps, et qu'il serait arbitraire de faire une distinction entre l'un et l'autre.
Et en admettant que ce soit vrai (ce qui est le postulat de départ de mon expérience de pensée) mon problème reste le même.  

je publie HdV qui m'écris en MP (suite à TT)

C'est un peu l'expérience par la pensée inverse que celle du calcul sur papier, bien ouèj      .

Expérience que HdV aka LeFab exprimait il y a déjà 10 ans sur Hfr

divulgation de MP

Donc, on serait un peu comme dans Matrix ? Ca a l'air plausible, mais je ne pense pas que ce soit notre réalité.

d'un certain point de vue nous pouriont trés bien être virtuel,nous ne somme qu'information et énergie,et nous ne connaissons rien de la plupart de cette énergie(énergie noire et matiere noire),elles pourraient etre induites "exterieurement"? de plus dans le monde quantique,tant que l'observateur n'a pas localiser une particule elle peu etre n'importe ou dans le temps et l'espace...exactement comme si elle ce materialiser pour l'observateur  

Sur ce sujet, étant donné que personne n'a d'explication complète, on est obligé de poser un regard en biais et d'y aller via une marche d'approche, de procéder par élimination.

Il y a quelques éléments factuels marquants dont on peut se servir pour pitonner la paroi et passer la corde pour grimper.

Le premier est le Continuum : même si la conscience s'exprime comme une réalité singulière qui est ou n'est pas de manière brutale, tout ce qui s'exprime au sein de la conscience, et qui nous semble la constituer, trouve une correspondance dans l'ensemble des processus et des êtres inconscient. Nous marchons en général sans  y penser. Nous pouvons nous rendre conscient d'être en train de marcher mais même quand nous n'y pensons pas, alors que nous marchons, le fait de marcher a sa place dans le flux de ressenti qui traverse notre conscience, et la constitue alors même que l'attention ne se pose pas dessus.  C'est vrai de marcher, de manger, de boire, de parler, de regarder, d'écouter, de sentir un odeur, de s’asseoir, de lire, de taper au clavier, de s'endormir... Tout le flux qui transforme chaque seconde notre conscience est fait d'activité hautement intégrée, souvent apprise de manière consciente mais qui peuvent en sortir à loisir, et y rerentrer, et qui même quand le projecteur de la conscience ne tombe pas sur elles, dirigent le projecteur de leur petites mains.  

Ce qui est important de noter c'est le degré de complexité et surtout d'analyse qu'impliquent ces multiples capacités que l'on est capable de réaliser sans y penser. Celles que j'ai listé son propres à l'éveil. Mais l'organisme en sommeil effectue des opérations qui si elles sont moins denses restent d'un niveau de complexité égale. Le simple fait de parler et de comprendre une langue quelconque en rêve implique un niveau d'intégration supérieur.

L'idée qu'il en ressort est celle de la conscience comme un phare en haut d'une tour.  Si on supprime la conscience, il reste la tour. Un somnambule ou certain épileptique en pleine crise sont capables de conduire une voiture.   Ce qui implique un haut degré de mobilisation de la mémoire et de la coordination senso-musculaire. Si on supprime la tour, aucun éclat n'est concevable. Toute conscience est conscience de quelque chose et donc sans aucun sens, ni remémoration, y'a que dalle. Quand on imagine quelque chose de très abstrait  comme 2+2, on mobilise la langue, les muscles des doigts, en tout cas une certaine expérience motrice et sensorielle, et c'est la capacité de les rejouer de manière hautement retravaillée pour en élaguer la part non pertinente qui nous rend possible la pensée abstraite.  

On peut donc imaginer supprimer la conscience et maintenir tout ce dont elle est constituée. Est ce qu'une mouche souffre ? Oui, sans doute, mais à la manière d'un somnambule.

Plus TT

delitashaka> L'expérience de pensée que tu proposes, c'est la même que celle que je proposais sur ce topic il y a quelque temps (quoté par Gilga), et avec la même réflexion : le fait de se dire que de prime abord ça apparait comme beaucoup plus "déroutant" que la conscience dans un ordinateur, alors que c'est bien exactement la même chose. En revanche je n'ai pas de problème à l'admettre : comme tu le dis, le fait que ce soit déroutant n'est pas un argument valable pour rejeter cette idée

Gilga> J'aimerais que tu me dises ce que tu penses de l'expérience de pensée que je propose, les membranes dans des bocaux + un hasard qui fait bien les choses. Est ce que tu penses qu'une conscience en naîtra ou pas ?

Si on part de neurones disposés séparément (on peut imaginer placer un neurone par éprouvettes et disperser celles ci aux quatre coins du globe) qui se voient chacun "par hasard" traversées par les mêmes charges que celles qui les traverseraient si elles étaient dans un cerveau, et ce dans la même séquence temporelle : je ne pense pas que ça formera une conscience. Et j'aurais la même conclusion si la séquence temporelle était allongée ou avec des intervalles modifiés de manière quelconque.

Autrement dit, pour moi, mais ce n'est qu'une intuition, l'unité de temps et de lieu importe. Je me base simplement sur la réflexion suivante : pourquoi est ce qu'un truc aussi fondamental que le temps et l'espace serait sans importance dans la survenue d'un phénomène physique émergent ?

 
Je ne comprends pas, tu affirmes que ton expérience de pensée à base de bocaux est la même que celle d'une simulation sur papier ( et donc par extension sur ordinateur ). Soit !
Mais tu dis aussi que selon toi, dans le cadre de cette expérience, "nulle conscience ne naîtrait de ces mouvements de charges [...]".  
Donc tu as l'air d'accord avec moi tout en continuant de soutenir le contraire.  
 
Ou alors c'est Gilga qui parlait mais je n'ai rien compris au quote de quote de MP!

Non relis mieux le post de Gilga : je parle de mon expérience de pensée du tableau de la craie et du boulier (aka signifie 'also known as', leFab, c'est moi).

 
Ok du coup j'ai ma réponse, ça te chifonne mais pas tant que ça. Disons que tu trembles des genoux, mais pas trop.    
C'est tout ce que je voulais savoir !

Ce qui est inconcevable c'est que la conscience émerge d'un paquet d'atomes qui s'associent, et répliquent des structures, s'envoient d'autres atomes à la tronche, ou des paquets d'électrons. La conscience est inconcevable.

C'est à peu près exactement ce que je viens de dire... enfin, c'est pas grave

Ce ne serait pas une conscience parce qu'à un moment, ils ne seraient plus traversés par la même information que s'ils étaient un cerveau.

C'est le même problème pour le boulier, ou le scribe : Ils ne peuvent pas faire ce qu'on imagine qu'ils font sans tricher, sans simplifier à outrance. C'est le problème des expériences de pensée quand elles sont effectivement impossibles, pas juste difficiles à mettre en œuvre mais réellement impossibles, non qu'elles violent les principes de la physique mais elles violent les lois quantitatives de la physique, et ça compte, les nombres.

On peut imaginer un boulier qui simule tout, mais comme tu le soulignes notre expérience est épatante de cohérence, on ne s'en tirera pas en simulant quelques photons qui impactent le fond d'une rétine, qu'on aura modélisé par un capteur de lumière. Il va falloir aller plus loin que ça, et construire la colline avec le phare en haut, et simuler la colline, et sans doute que si on veut effectivement que l'expérience de la créature ainsi émergente soit la même que la nôtre, il faudra aller plus loin, et simuler le bruit des arbres au milieu de la forêt, parce que ce qu'on imagine c'est une simulation directe, donc on ne sait pas à l'avance où se dirigera le regard de nos cobayes.

Donc voilà, on sait déjà que la trame de notre existence n'est pas un bout de papier, ni un boulier, parce que c'est physiquement impossible.

Mais ce qu'on croit que c'est, c'est tout aussi stupide à mon avis.

 
Oui mais vous vous êtes un homologue

Vraiment je ne comprend pas l'argument. C'est vrai qu'on reproduirait difficilement un un environnement courant réaliste. Mais on est conscient également dans un environnement ultra simplifié, comme par exemple dans le tunnel d'une machine RMN ou dans une pièce noire anéchoïde. Si l'expérience parvenait à faire fonctionner une conscience telle qu'elle voit le monde quand elle est placée dans de tels environnements simples et uniformes, elle serait concluante.

Par contre il est certain qu'il est irréaliste d'imaginer stimuler suffisement correctement de grands effectifs de neurone isolés de telle sorte toute la vie cellulaire soit à l'identique de ce qui se passerait dans une assemblée naturelle de cellules reliées. Il faudrait de toute façon aller au delà du signal électrique, et simuler exactement toutes les entrées/sorties de la membrane plasmique sur la durée ainsi que les éventuels ancrages cellulaires.

Et donc de le relier physiquement à une cellule en fait, wait...  

Donc pour ce qui est de l'environnement de l'organisme, je ne suis pas d'accord avec toi, mais pour ce qui est de l'environnement du neurone, si.

Y'a un grand développement actuelle de la biologie de synthèse qui est une démarche bottom-up, on reproduit chaque réaction biochimique sur ordi et on regard à parti de quel moment la cellule parvient à se diviser, avec des dosage mesurés en métabolites comparables à ce qu'on obtient sur une cellule vivante. Une autre démarche consiste à produire des cellules avec un génôme que l'on ampute gène par gène pour aboutir au pack  de gène minimal (autours de 280 je crois) permettant à la cellule de métaboliser correctement (dans un environnement non carencé) jusqu'à se diviser.

Faudrait voir ce que ça donne sur un neurone, pour savoir quel est le pack de gène ou protéosome minimal pour recevoir et regénérer des potentiels d'actions et excréter des neurotransmetteurs dans la fente synaptique.

Je ne vois pas en quoi notre perception du monde dans une salle anechoide serait significativement plus simple que dans un monde stimulant. C'est loin d'être une simple absence d'entrées ce sont des entrées compatibles avec l'absence sensible de stimulations sensorielles. La perception de l'absence par opposition à l'absence de perception. Il faut donc les simuler tout autant je ne vois pas d'occasion raisonnable permettant de réduire notre modèle.

Oui, je suis d'accord, mais c'était pour répondre à l'objection comme quoi il serait impossible de reproduire l'environnement de l'organisme. Il reste en effet qu'il faudrait reproduire toutes la proprioception, et donc le corps entier, ce qui place la barre très très haute.

Du coup Gilga, si tu renonces à cette idée de propriétés supplémentaires de la matière pour "expliquer" la conscience, reviens tu sur ton avis comme quoi une conscience réelle ne pourrait pas émerger d'une simulation de la physique de base ?

il faudrait qu'il revienne sur ça (ce qui m'étonnerait beaucoup) :
 

 
Faut vraiment voir que le concept de simulation c'est vraiment de la symbolique : rien ne se passe physiquement, tout se passe dans notre interprétation et dans notre tête

 Voilà, pour moi cela relève d'une évidence tellement criante que y'a pas à revenir là dessus.

Quand on stimule une région du tronc cérébrale avec une électrode et qu'en quelque seconde la patiente s'effondre en larme et manifeste des pensées tristes, comme c'est raconté ici (p73) il me semble assez patent que la manipulation de symboles n'a rien à voir à l'affaire.

On inverse totalement l'affaire en disant cela. La manipulation de symbole (le raccordement d'un signe avec un signifiant) est ce qui est permis par l'existence d'un sentiment chez le sujet conscient, non l'inverse. Il est même faux de dire que l'ordinateur manipule des symboles : il manipule de manière autonome des signes, c'est tout. Pour que ça deviennent des symbole il faut un observateur capable de les raccorder à un contenu signifiant.

Pourtant il se passerait exactement la même chose en stimulant le tronc cérébral virtuel d'une patiente virtuelle avec une électrode virtuelle, et pour les mêmes raisons "physiques" sous jacentes : parce que les mêmes particules (simulées dans le cas de la simulation, "réelles" dans le cas que tu décris) auront ces trajectoires là.

J'ai du mal à comprendre en quoi ça vous choque qu'une conscience puisse naître de l'évolution d'une suite de bits sous l'influence d'un programme gérant les lois de la physique, et que ça ne vous choque en revanche pas (ou en tout cas pas de la même façon) qu'une conscience puisse naître du simple mouvement d'atomes et autres particules dans notre Univers. J'y vois pourtant deux problèmes similaires, avec dans les deux cas une grande difficulté intellectuelle à appréhender le fait que cette "cause" (respectivement le mouvements d'atomes et l'évolution d'une suite de bits, tous deux sous l'influence de règles précises) puisse créer une conscience.

J'ai l'impression que vous n'allez pas au bout de la démarche quand vous dites en substance : "C'est pas possible qu'une conscience naisse d'une simulation PUISQU'il ne s'agit que de manipulation de bits". Pour moi, quand on dit ça, pour être cohérent, on devrait aussi dire : "C'est pas possible qu'une conscience naisse d'un cerveau PUISQU'il ne s'agit que de mouvements de charges".

Autrement dit, est-ce que le caractère "inconcevable" de l'émergence d'une vraie conscience d'une simulation n'est pas exactement le même inconcevable que celui qui empêche de concevoir qu'une conscience puisse émerger "d'un paquet d'atomes qui s'associent, et répliquent des structures, s'envoient d'autres atomes à la tronche, ou des paquets d'électrons." ?

À mon niveau d'observateur -limité en science- mais attentif de vos discussions, je définis la conscience comme une somme non quantifiable de toutes sortes d'émotions remontant à la naissance et qui se construit de jours en jours et d'années en années avec des chocs occasionnels rarement rationnels. Je ne vois pas comment des "atomes" même parfaitement reconstruite puisse donner exactement la même conscience humaine que celle de la femme cobaye citée plus haut.
 
Je vois la conscience comme la dimension invisible de notre évolution cérébrale et pourtant je déteste tout ce qui peut s'apparenter aux théories spiritualistes de toutes espèces. Nous ne sommes qu'un amas cellulaire ultra sophistiqué mais voué à se détruire après une période d'usure plus ou moins longue comme n'importe quel animal ou végétal. La conscience me semble intimement liée à l'intelligence, sauf que l'intelligence peut se programmer mais la conscience, non.
 
C'est une part d'invisible que j'aime bien.

herbert t'es d'accord pour résumer ta position au fait que la conscience emerge de l'effectuation d'un calcul ?
 
effectuation, c'est à dire qu'il ne suffit pas d'avoir la bonne entrée et sortie mais il faut que le traitement soit adéquat ?

Oui, je pense qu'on peut dire ça comme ça. Ceci étant, en ayant dit ça, on n'a pas dit grand chose