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Auteur Sujet :

Des savants s'interrogent: et si l'univers n'était qu'un monde virtuel

n°4271481
Profil sup​primé
Posté le 25-11-2004 à 17:02:06  answer
 

Reprise du message précédent :

tomlameche a écrit :

Je bloque de suite sur le premier postulat. Y a un truc de fond qui va pas du tout: si je veux faire un ordinateur qui simule l'univers, il doit donc être capable de se simuler lui même, puisque faisant parti de l'univers à simuler.Ce faisant il doit se simuler lui même simulant lui même, etc... On en arrive à un jeux de miroir impossible.
Sans même rentrer dans le débat de l'infinité des données à prendre en comtpe pour mesurer les interractions entre les phénomènes en une infinité d'instant, il y a donc déjà une bonne grosse objection.
 
Y a aussi le pb de la memoire :

Citation :

Evidemment, il faudrait que cet ordi dispose d'une quantité de mémoire gigantesque, le support physique de cette mémoire comportant nécessairement plus de particules élémentaires que n'en contient l'Univers simulé.


C'est rigoureusement impossible, il faudrait qu'il est plus de memoire qu'il n'y en a dans l'univers source, donc il faudrait qu'il ne soit pas dans l'univers source.


 
Tu viens de nous refaire en live le paradoxe de Russell  :o  
C'est effarant toutes les interogations que ce sujet suppose : le pb du scepticisme, cosmologie, ...
Ces questions ont été posées il y a des siècles maintenant.
 :jap:

mood
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Posté le 25-11-2004 à 17:02:06  profilanswer
 

n°4271492
jm1981
- - - - - - - - - - - - - - -
Posté le 25-11-2004 à 17:03:24  profilanswer
 

tomlameche a écrit :

Les electrons interagissent avec nous, tu n'as pas compris ce que je voulais dire.  
Faudrait que tu définisse ce que tu appel univers, pour moi c'est l'ensemble des choses qui interagissent ensemble. Si tu as des briques, tu as un point de contact, on peut passer d'un univers à l'autre, y a une zone d'echange quoi, donc c'est la totalité des briques qu'on appel univers.


ah, je parlais de l'univers qui englobe nos galaxies et planetes :o


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Lexi lin gua @ traducteurs FR DE ES IT GB
n°4271494
tomlameche
Et pourquoi pas ?
Posté le 25-11-2004 à 17:03:42  profilanswer
 

huit a écrit :

je vois pas pourquoi tu dis ca
enfin surtout ou est le probleme, effectivement si tel est le cas a force la simulation contiendra des gens ki voudront créer une simulation de vie (ou d'univers) mais ce n'est pas un probleme  [:huit]


Ben si ta simulation est complete, il faut bien qu'elle simule le moment on le simulateur tourne, et donc simuler la simulation etc...


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n°4271495
leFab
Itadakimasu !!!
Posté le 25-11-2004 à 17:03:53  profilanswer
 

tomlameche a écrit :

Je bloque de suite sur le premier postulat. Y a un truc de fond qui va pas du tout: si je veux faire un ordinateur qui simule l'univers, il doit donc être capable de se simuler lui même, puisque faisant parti de l'univers à simuler.


 
Je t'arrête tout de suite : pourquoi pars tu du principe qu'il doit simuler précisément l'Univers dont il fait partie ??? Il simule un Univers, un parmi une infinité d'Univers possible : et il simule évidemment un Univers qui contient moins d'information que n'en contient sa mémoire : il peut par exemple simuler un Univers qui ne contient que 10 particules... [:spamafote]


Message édité par leFab le 25-11-2004 à 17:04:28

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L'ennemi est con : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui ! (Desproges)
n°4271498
C@ssius
La rage de réussir wesh kouzin
Posté le 25-11-2004 à 17:04:02  profilanswer
 

tomlameche a écrit :

Je bloque de suite sur le premier postulat. Y a un truc de fond qui va pas du tout: si je veux faire un ordinateur qui simule l'univers, il doit donc être capable de se simuler lui même, puisque faisant parti de l'univers à simuler.Ce faisant il doit se simuler lui même simulant lui même, etc... On en arrive à un jeux de miroir impossible.

l'infini n'est pas impossible, il est juste incompréhensible pour nous humains bas du front :o


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Le Tournoi : Résultats, Classements, Discussions . feed Rss IMDB
n°4271501
jm1981
- - - - - - - - - - - - - - -
Posté le 25-11-2004 à 17:04:47  profilanswer
 

C@ssius a écrit :

l'infini n'est pas impossible, il est juste incompréhensible pour nous humains bas du front :o


que ce sot l'infiniment grand ou petit d'ailleurs


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Lexi lin gua @ traducteurs FR DE ES IT GB
n°4271515
liquid nit​rogen
Seul contre tout.
Posté le 25-11-2004 à 17:06:46  profilanswer
 

ce genre de topic me fait penser à certains écrits de Pascal   :)


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-Quel avenir pour la jeunesse ??  -La vieillesse.
n°4271517
tomlameche
Et pourquoi pas ?
Posté le 25-11-2004 à 17:06:57  profilanswer
 

leFab a écrit :

Je t'arrête tout de suite : pourquoi pars tu du principe qu'il doit simuler précisément l'Univers dont il fait partie ??? Il simule un Univers, un parmi une infinité d'Univers possible : et il simule évidemment un Univers qui contient moins d'information que n'en contient sa mémoire : il peut par exemple simuler un Univers qui ne contient que 10 particules... [:spamafote]


Ah alors là d'accord, le paradoxe ne tient pas. En revanche y a 2 choses à voir alors : dans ce cas qu'appelles tu "un univers" et comment peux tu postuler qu'en simulant un univers limité, avec moins d'informations, tu puisse en arriver à la conscience ?


Message édité par tomlameche le 25-11-2004 à 17:07:27

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n°4271520
C@ssius
La rage de réussir wesh kouzin
Posté le 25-11-2004 à 17:07:16  profilanswer
 

encore plus l'infiniment petit je crois :o


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n°4271532
xantox
Posté le 25-11-2004 à 17:09:29  profilanswer
 

leFab a écrit :

Et là où ça me chiffone, c'est de réaliser que des "consciences" peuvent émerger comme ça, d'un boulier dont on bouge les boules et d'un tableau surlequel on fait des marques... Alors qu'intuitivement, au premier abord, ça ne m'avait pas choqué de considérer que de vraies "consiences" et de vrais individus dotés de pensée et de volonté puissent naitre d'une simulation d'ordinateur...


 
Il faut considérer que la conscience est une relation formelle, donc peu importe sur quelle abstraction elle est fondée, du moment que la relation en place est la même.
 
Tu pourrais songer à una conscience réalisée par des gens qui se donnent des baffes, comme dans un film de Buster Keaton (baffe à droite=0, baffe à gauche=1).
 
Si la structure des baffes qu'ils se donnent décrivait exactement le même graphe dirigé que le réseau néuronal du cerveau d'Alan Turing pendant qu'il eut l'idée de la machine de Turing lors d'un rêve nocturne, eh bien ce serait une belle façon de démontrer son théoreme lorsque cette structure produirait de nouveau la même idée. Toutefois, ce serait une manière extremement inefficace et coûteuse pour obtenir ce résultat, par rapport à l'Alan Turing historique.
 
Il est également essentiel qu'il y ait des relations de simultaneité dans le changement d'état des parties du système, pour que ta remarque sur le temps soit valable. Mais si tout était simulé on pourrait définir un temps virtuel discontinu (bongo, mais notre temps physique est discontinu lui aussi, hm?), et le faire avancer seulement après avoir changé l'état de tout le système pendant que le temps virtuel était arrêté.

mood
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Posté le 25-11-2004 à 17:09:29  profilanswer
 

n°4271537
tomlameche
Et pourquoi pas ?
Posté le 25-11-2004 à 17:09:55  profilanswer
 

leFab a écrit :

Je t'arrête tout de suite : pourquoi pars tu du principe qu'il doit simuler précisément l'Univers dont il fait partie ??? Il simule un Univers, un parmi une infinité d'Univers possible : et il simule évidemment un Univers qui contient moins d'information que n'en contient sa mémoire : il peut par exemple simuler un Univers qui ne contient que 10 particules... [:spamafote]


C'est surtout la définition d'un "Univers possible" qui est importante. A priori, le simulateur agit sur l'unviers qu'il simule, donc doit en faire parti si c'est bien un univers. M'enfin ça depend de ce que tu veux dire par Univers.


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n°4271564
leFab
Itadakimasu !!!
Posté le 25-11-2004 à 17:14:10  profilanswer
 

tomlameche a écrit :

Ah alors là d'accord, le paradoxe en tient pas. En revanche y a 2 choses à voir alors : dans ce cas qu'appelles tu "un univers" et comment peux tu postuler qu'en simulant un univers limité, avec moins d'informations, tu puisse en arriver à la conscience ?


 
C'est une pure hypothèse, je te l'accorde. Mais à partir du moment où on arrive à la formation d'étoiles de population II, et de systèmes planétaires, les interactions avec les autres étoiles et autres galaxies sont à priori négligeable : en gros, je me dis qu'un Univers constitué d'une seule galaxie pourrait abriter la vie. A la limite c'est l'état initial de la simulation : une Galaxie qui marche.


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L'ennemi est con : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui ! (Desproges)
n°4271569
tomlameche
Et pourquoi pas ?
Posté le 25-11-2004 à 17:15:21  profilanswer
 

ptitedeb a écrit :

Tu viens de nous refaire en live le paradoxe de Russell  :o  
C'est effarant toutes les interogations que ce sujet suppose : le pb du scepticisme, cosmologie, ...
Ces questions ont été posées il y a des siècles maintenant.
 :jap:


J'ai honte, mais je ne connais pas le fameux paradoxe de Russel, je suis inculte en matière de philosophie  :sweat:


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n°4271573
xantox
Posté le 25-11-2004 à 17:16:02  profilanswer
 

tomlameche a écrit :

Admettons que tu as un programme qui simule l'univers. Tu lance ton programme. au bout d'un moment, il en arrive à simuler le moment ou on cré un programme pour simuler l'univers.


C'est précisement ce type d'argument probabiliste que l'on utilise pour avancer que nous mêmes soyons dans une réalité simulée.

n°4271576
RykM
t'as de beaux gènes, tu sais..
Posté le 25-11-2004 à 17:16:26  profilanswer
 

tomlameche a écrit :

J'ai honte, mais je ne connais pas le fameux paradoxe de Russel, je suis inculte en matière de philosophie  :sweat:


 
Tu connais pas le Kurt Russel ?  [:autobot]

n°4271589
leFab
Itadakimasu !!!
Posté le 25-11-2004 à 17:18:41  profilanswer
 

tomlameche a écrit :

C'est surtout la définition d'un "Univers possible" qui est importante. A priori, le simulateur agit sur l'unviers qu'il simule, donc doit en faire parti si c'est bien un univers. M'enfin ça depend de ce que tu veux dire par Univers.


 
Par Univers j'entends : "le truc qui est né du big bang" ou "les trucs qui naissent avec un big-bang". On peut donc en simuler sur ordinateur et créer des Univers virtuels n'ayant rien à voir avec le nôtre et n'interragissant pas les uns avec les autres, ni avec l'Univers dans lequel sont les gens qui font tourner la simulation.


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L'ennemi est con : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui ! (Desproges)
n°4271608
tomlameche
Et pourquoi pas ?
Posté le 25-11-2004 à 17:21:56  profilanswer
 

leFab a écrit :

C'est une pure hypothèse, je te l'accorde. Mais à partir du moment où on arrive à la formation d'étoiles de population II, et de systèmes planétaires, les interactions avec les autres étoiles et autres galaxies sont à priori négligeable : en gros, je me dis qu'un Univers constitué d'une seule galaxie pourrait abriter la vie. A la limite c'est l'état initial de la simulation : une Galaxie qui marche.


Ben ce qui est un peu génant dans ton approche, c'est que tu dis en gros qu'il est possible d'avoir un univers semblable au notre qui contient moins d'information que notre univers, ce qui sous entends qu'il y a des choses dans notre univers qui ne sont pas nécessaire à son existence.  
Ca revient à se demander "si l'univers était différent, est ce que la vie telle que nous la connaissons serait possible ?" et à répondre "oui bien sur pourquoi pas ?", ce que je trouve bizarre comme raisonnement  [:spamafote] L'hypothèse est forte quoi.


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n°4271648
tomlameche
Et pourquoi pas ?
Posté le 25-11-2004 à 17:25:38  profilanswer
 

leFab a écrit :

Par Univers j'entends : "le truc qui est né du big bang" ou "les trucs qui naissent avec un big-bang". On peut donc en simuler sur ordinateur et créer des Univers virtuels n'ayant rien à voir avec le nôtre et n'interragissant pas les uns avec les autres, ni avec l'Univers dans lequel sont les gens qui font tourner la simulation.


D'accord, donc ça veut dire que pour faire une telle simulation tu suppose :
1. qu'on peut connaitre à la perfection les lois physiques
2. qu'on peut connaitre l'état initial à T0
3. que ces données suffisent à décrire ensuite l'evolution d'un univers
c'est ça ?


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n°4271665
liquid nit​rogen
Seul contre tout.
Posté le 25-11-2004 à 17:27:45  profilanswer
 

nous aussi on est capables de créer de toutes pièces des univers virtuels pour des créatures inférieures   :)  
 
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] 5950-1.htm


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-Quel avenir pour la jeunesse ??  -La vieillesse.
n°4271831
Profil sup​primé
Posté le 25-11-2004 à 17:49:32  answer
 

tomlameche a écrit :

J'ai honte, mais je ne connais pas le fameux paradoxe de Russel, je suis inculte en matière de philosophie  :sweat:


 
C'est de l'histoire des sciences ! Et je trouve ça super dommage que dans les filières scientifiques on n'en fasse pas, c'est super marrant (enfin c'est tout nouveau, en médecine par exemple) !
 
Le paradoxe de Russell est plus complet.
Russell définit l'ensemble A des ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes, et pose la question suivante : est-ce que A appartient à A???  
Ou ta question :  
On définit un ordinateur qui simule l'univers contenant tout ce qui doit être simulé. L'ordi fait-il partie de l'univers simulé ?  
 
Alors
- si oui, A appartient à A, mais par définition, c'est impossible (L'ordi appartient à l'univers simulé : pb, l'ordi se simule lui-même, impossible)  
- si non, A n'appartient pas à A, mais alors, par définition, A appartient à A : c'est impossible! (L'ordi n'appartient pas à l'univers qu'il simule. Donc l'univers ne contient pas tous ce qui doit être simulé. Impossible)
 
Ou encore : si un barbier rase exactement tous les hommes du village qui ne se rasent pas eux-mêmes, se rase-t-il lui même ?
 
Ou encore : Si l'on établit dans une bibliothèque le catalogue de tous les catalogues qui ne se recensent pas eux-mêmes, doit-on y inclure le catalogue en question ?
 
 
J'espère que je ne me suis pas plantée ! [:ptitedeb]

n°4271832
leFab
Itadakimasu !!!
Posté le 25-11-2004 à 17:49:37  profilanswer
 

tomlameche a écrit :

D'accord, donc ça veut dire que pour faire une telle simulation tu suppose :
1. qu'on peut connaitre à la perfection les lois physiques
2. qu'on peut connaitre l'état initial à T0
3. que ces données suffisent à décrire ensuite l'evolution d'un univers
c'est ça ?


 
Attention, toi, j'ai l'impression que tu pars d'un truc style : simuler NOTRE Univers. Moi je parle de simuler UN Univers : donc les lois physiques, il aura celles qu'on y met. L'état initial, ce sera celui qu'on choisit donc évidemment qu'on le connait. Ensuite, on le fait évoluer...
 
Après, dans le cas qui m'intéressait d'imaginer un Univers qui abouti à la conscience, il faudrait évidemment y introduire des lois physqiues particulières (idéalement celles qui régissent notre Univers, et de façon exhaustive) et utiliser les bonnes conditions initiales (idéalement là encore similaires à celles de notre Univers)...
 
Maintenant, évidemment que connaître ces données précisément est difficile (impossible) pour nous, mais je rappelle qu'il s'agissait juste d'un exercice de réflexion, pas de quel que chose "à appliquer" : je peux donc me permettre de mettre d'imaginer une machine dans laquelle on aurait entré ces données.
 
Pour moi, c'est comme cela qu'il faut comprendre l'info de ce topic, qd on parle de notre Univers qui serait éventuellement une simulation sur ordi, ce serait évidemment sur un ordi extérieur à notre Univers, et surlequel notre "Univers" serait uniquement des données qu'il manipule (comme mon exemple du boulier et du tableau).


Message édité par leFab le 25-11-2004 à 17:51:06

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L'ennemi est con : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui ! (Desproges)
n°4271855
leFab
Itadakimasu !!!
Posté le 25-11-2004 à 17:52:50  profilanswer
 

tomlameche a écrit :

Ben ce qui est un peu génant dans ton approche, c'est que tu dis en gros qu'il est possible d'avoir un univers semblable au notre qui contient moins d'information que notre univers, ce qui sous entends qu'il y a des choses dans notre univers qui ne sont pas nécessaire à son existence.


 
Non : pas nécessaire à la vie sur Terre et à l'apparition de la conscience.
 
Mais je t'accorde que c'est une hypothèse forte.


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L'ennemi est con : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui ! (Desproges)
n°4271867
liquid nit​rogen
Seul contre tout.
Posté le 25-11-2004 à 17:53:53  profilanswer
 

ptitedeb a écrit :

C'est de l'histoire des sciences ! Et je trouve ça super dommage que dans les filières scientifiques on n'en fasse pas, c'est super marrant (enfin c'est tout nouveau, en médecine par exemple) !
 
Le paradoxe de Russell est plus complet.
Russell définit l'ensemble A des ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes, et pose la question suivante : est-ce que A appartient à A???  
Ou ta question :  
On définit un ordinateur qui simule l'univers contenant tout ce qui doit être simulé. L'ordi fait-il partie de l'univers simulé ?  
 
Alors
- si oui, A appartient à A, mais par définition, c'est impossible (L'ordi appartient à l'univers simulé : pb, l'ordi se simule lui-même, impossible)  
- si non, A n'appartient pas à A, mais alors, par définition, A appartient à A : c'est impossible! (L'ordi n'appartient pas à l'univers qu'il simule. Donc l'univers ne contient pas tous ce qui doit être simulé. Impossible)
 
Ou encore : si un barbier rase exactement tous les hommes du village qui ne se rasent pas eux-mêmes, se rase-t-il lui même ?
 
Ou encore : Si l'on établit dans une bibliothèque le catalogue de tous les catalogues qui ne se recensent pas eux-mêmes, doit-on y inclure le catalogue en question ?
 
 
J'espère que je ne me suis pas plantée ! [:ptitedeb]


 
la version mathématique étant "il n'existe pas d'ensemble de tous les ensembles".
 
D'ailleurs cette démonstration a d'intéressantes conséquences en informatique théorique   :jap:  
 
 
PS : eh oui on voit bien ça dans les fillières scientifiques; mieux on le démontre nous   :o


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n°4271882
xantox
Posté le 25-11-2004 à 17:56:15  profilanswer
 

ptitedeb a écrit :


- si oui, A appartient à A, mais par définition, c'est impossible (L'ordi appartient à l'univers simulé : pb, l'ordi se simule lui-même, impossible)


Comme leFab l'a souligné, l'univers simulé n'est pas A.

n°4271895
Profil sup​primé
Posté le 25-11-2004 à 17:59:03  answer
 

liquid nitrogen a écrit :

la version mathématique étant "il n'existe pas d'ensemble de tous les ensembles".
 
D'ailleurs cette démonstration a d'intéressantes conséquences en informatique théorique   :jap:  
 
 
PS : eh oui on voit bien ça dans les fillières scientifiques; mieux on le démontre nous  :o


 
Et nous on fait des phrases [:bap2703]
Alors : L'ensemble de tous les ensembles qui ne se contiennent pas eux-même se contient-il lui-même ?
C'est plus clair de parler d'un catalogue à qqun qui n'a jamais vu le paradoxe  [:ptitedeb]

n°4271903
Profil sup​primé
Posté le 25-11-2004 à 18:00:29  answer
 

xantox a écrit :

Comme leFab l'a souligné, l'univers simulé n'est pas A.


 
Oui voilà, et il manque la deuxième partie : Si l'on suppose l'autre possibilié, il y a aussi un pb  [:ptitedeb]

n°4271917
liquid nit​rogen
Seul contre tout.
Posté le 25-11-2004 à 18:02:40  profilanswer
 

ptitedeb a écrit :

Et nous on fait des phrases [:bap2703]
Alors : L'ensemble de tous les ensembles qui ne se contiennent pas eux-même se contient-il lui-même ?
C'est plus clair de parler d'un catalogue à qqun qui n'a jamais vu le paradoxe  [:ptitedeb]


 
il existe (parait-il   :o ) une structure qui contient tous les ensembles mais... ce n'est pas un ensemble   :D


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-Quel avenir pour la jeunesse ??  -La vieillesse.
n°4271924
Ayuget
R.oger
Posté le 25-11-2004 à 18:04:08  profilanswer
 

Si c'est un Joce-Like qui a codé la simulation, on est vraiment dans la merde [:totoz]

n°4271941
leFab
Itadakimasu !!!
Posté le 25-11-2004 à 18:05:57  profilanswer
 

tomlameche a écrit :

Ben ce qui est un peu génant dans ton approche, c'est que tu dis en gros qu'il est possible d'avoir un univers semblable au notre qui contient moins d'information que notre univers, ce qui sous entends qu'il y a des choses dans notre univers qui ne sont pas nécessaire à son existence.  
Ca revient à se demander "si l'univers était différent, est ce que la vie telle que nous la connaissons serait possible ?" et à répondre "oui bien sur pourquoi pas ?", ce que je trouve bizarre comme raisonnement  [:spamafote] L'hypothèse est forte quoi.


 
Et puis je te rappelle qu'on partait de l'hypothèse comme quoi notre Univers à nous pouvait être simulé par un ordi (qui serait donc nécessairement extérieur à notre Univers et capable de le "contenir" ) : Le boulier et le tableau dont je parlais peuvent très bien être hors de notre Univers et en être le support (et le tableau peut donc être beaucoup plus grand que notre Univers).


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L'ennemi est con : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui ! (Desproges)
n°4271942
Ayuget
R.oger
Posté le 25-11-2004 à 18:05:58  profilanswer
 

Ceci est un appel à ceux qui contrôllent la simulation, je souhaiterais voir apparaître une blonde à forte poitrine dans ma chambre, c'est possible? :O (et un nouvel ordinateur aussi svp  [:petrus75] )
 
On sait jamais hein :O


Message édité par Ayuget le 25-11-2004 à 18:06:26
n°4271955
Profil sup​primé
Posté le 25-11-2004 à 18:07:42  answer
 

liquid nitrogen a écrit :

il existe (parait-il   :o ) une structure qui contient tous les ensembles mais... ce n'est pas un ensemble   :D


 
Ah c'est interessant ça, mais je ne connais pas grand chose à ce sujet, si on a essayé d'"invalider" le paradoxe, ou du moins dissoudre le problème.
 :hello:

n°4271960
neriki
oenologue
Posté le 25-11-2004 à 18:09:00  profilanswer
 

Ayuget a écrit :

Ceci est un appel à ceux qui contrôllent la simulation, je souhaiterais voir apparaître une blonde à forte poitrine dans ma chambre, c'est possible? :O (et un nouvel ordinateur aussi svp  [:petrus75] )
 
On sait jamais hein :O


Et une 360 Modena dans le garage siouplé...

n°4271976
liquid nit​rogen
Seul contre tout.
Posté le 25-11-2004 à 18:11:39  profilanswer
 

ptitedeb a écrit :

Ah c'est interessant ça, mais je ne connais pas grand chose à ce sujet, si on a essayé d'"invalider" le paradoxe, ou du moins dissoudre le problème.
 :hello:


 
en même temps la seule limite de nos mathématiques c'est notre imagination alors on peut créer des moutons à 17 pattes et j'en passe, ça n'a rien d'étonnant   :o


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-Quel avenir pour la jeunesse ??  -La vieillesse.
n°4271977
Profil sup​primé
Posté le 25-11-2004 à 18:11:46  answer
 

Ah j'ai trouvé ceci :
"Par définition, un paradoxe logique ou mathématique est une contadiction apparente et non réelle.  Cette contradiction provient généralement d'une formulation ou d'une interprétation incorrecte des énoncés.  Les paradoxes sémantiques font intervenir des relations entre des éléments logiques et des entités extérieures au système (e.g. le concept de vérité)."
http://www.carrefour.usherbrooke.c [...] dry/hs.htm
 
edit / liquid nitrogen > Ah bah voilà, c'est à partir d'un argument similaire que Kant a tenté de mettre un terme aux débats cosmologiques sans fin de son époque  :) Son système est génial. Mais ce n'est pas lui qui a le mot de la fin  :)


Message édité par Profil supprimé le 25-11-2004 à 18:14:28
n°4271985
tomlameche
Et pourquoi pas ?
Posté le 25-11-2004 à 18:14:02  profilanswer
 

leFab a écrit :

Attention, toi, j'ai l'impression que tu pars d'un truc style : simuler NOTRE Univers. Moi je parle de simuler UN Univers : donc les lois physiques, il aura celles qu'on y met. L'état initial, ce sera celui qu'on choisit donc évidemment qu'on le connait. Ensuite, on le fait évoluer...
 
Après, dans le cas qui m'intéressait d'imaginer un Univers qui abouti à la conscience, il faudrait évidemment y introduire des lois physqiues particulières (idéalement celles qui régissent notre Univers, et de façon exhaustive) et utiliser les bonnes conditions initiales (idéalement là encore similaires à celles de notre Univers)...
 
Maintenant, évidemment que connaître ces données précisément est difficile (impossible) pour nous, mais je rappelle qu'il s'agissait juste d'un exercice de réflexion, pas de quel que chose "à appliquer" : je peux donc me permettre de mettre d'imaginer une machine dans laquelle on aurait entré ces données.


Oui effectivement moi j'ai compris que l'idée était de simuler notre univers, ses lois et tout ce qui s'ensuit.  
 

Citation :

qd on parle de notre Univers qui serait éventuellement une simulation sur ordi, ce serait évidemment sur un ordi extérieur à notre Univers, et surlequel notre "Univers" serait uniquement des données qu'il manipule (comme mon exemple du boulier et du tableau).


Je persiste ici sur un argument que j'ai déjà donné : il y a interaction entre l'ordinateur et l'univers simulé.
- si un ordinateur simule un univers, il agit donc sur cet univers en le simulant (typiquement si j'arrete l'ordi, j'arrete l'univers ).
- de même la simulation agit sur l'ordinateur (en quelque sorte): pour pouvoir simuler, l'ordinateur calcul, dépense de l'energie, et plus la simulation devient compliqué, plus la dépense d'energie est importante. Typiquement, quand je lance un programme lourd sur ma machine, il peut la faire planter.
Donc l'univers de la machine et de la simulation est le même puisqu'il y a echange d'information de l'un à l'autre.    
Bref, en gros mon argument est que tu ne peux pas imaginer quelque chose d'exterieur à notre univers qui agirait dessus. S'il agit sur notre univers il en fait forcement parti.


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n°4272003
xantox
Posté le 25-11-2004 à 18:16:16  profilanswer
 

ptitedeb a écrit :

Oui voilà, et il manque la deuxième partie : Si l'on suppose l'autre possibilié, il y a aussi un pb  [:ptitedeb]


L'univers A contient l'ordi B. L'ordi B contient la simulation de B. La simulation de B ne contient pas A. Dans la simulation de B il y a assez d'information pour faire apparaitre un univers complexe, avec des gens comme nous. La création de B ne diminue pas l'entropie de A.

n°4272007
tomlameche
Et pourquoi pas ?
Posté le 25-11-2004 à 18:16:39  profilanswer
 

ptitedeb a écrit :

C'est de l'histoire des sciences ! Et je trouve ça super dommage que dans les filières scientifiques on n'en fasse pas, c'est super marrant (enfin c'est tout nouveau, en médecine par exemple) !
 
Le paradoxe de Russell est plus complet.
Russell définit l'ensemble A des ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes, et pose la question suivante : est-ce que A appartient à A???  
Ou ta question :  
On définit un ordinateur qui simule l'univers contenant tout ce qui doit être simulé. L'ordi fait-il partie de l'univers simulé ?  
 
Alors
- si oui, A appartient à A, mais par définition, c'est impossible (L'ordi appartient à l'univers simulé : pb, l'ordi se simule lui-même, impossible)  
- si non, A n'appartient pas à A, mais alors, par définition, A appartient à A : c'est impossible! (L'ordi n'appartient pas à l'univers qu'il simule. Donc l'univers ne contient pas tous ce qui doit être simulé. Impossible)
 
Ou encore : si un barbier rase exactement tous les hommes du village qui ne se rasent pas eux-mêmes, se rase-t-il lui même ?
 
Ou encore : Si l'on établit dans une bibliothèque le catalogue de tous les catalogues qui ne se recensent pas eux-mêmes, doit-on y inclure le catalogue en question ?
 
 
J'espère que je ne me suis pas plantée ! [:ptitedeb]


Ah oui le paradoxe en question je le connais, c'est le fait que ce soit Russel qui l'ait formaliser que je ne savais pas  [:spamafote]


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n°4272013
liquid nit​rogen
Seul contre tout.
Posté le 25-11-2004 à 18:17:37  profilanswer
 

ptitedeb a écrit :

Ah j'ai trouvé ceci :
"Par définition, un paradoxe logique ou mathématique est une contadiction apparente et non réelle.  Cette contradiction provient généralement d'une formulation ou d'une interprétation incorrecte des énoncés.  Les paradoxes sémantiques font intervenir des relations entre des éléments logiques et des entités extérieures au système (e.g. le concept de vérité)."
http://www.carrefour.usherbrooke.c [...] dry/hs.htm
 
edit / liquid nitrogen > Ah bah voilà, c'est à partir d'un argument similaire que Kant a tenté de mettre un terme aux débats cosmologiques sans fin de son époque  :) Son système est génial. Mais ce n'est pas lui qui a le mot de la fin  :)


 
et bien oui, la métaphysique ce n'est que des questions et aucune réponse   :)


Message édité par liquid nitrogen le 25-11-2004 à 18:17:56

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-Quel avenir pour la jeunesse ??  -La vieillesse.
n°4272019
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 25-11-2004 à 18:18:13  profilanswer
 

tomlameche a écrit :

Non, c'est une chose de simuler une approximation d'une partie d'un phénomène (donc dans ton exemple simuler l'aerodinamisme d'une voiture) et simuler notre univers dans son entier.
Admettons que tu as un programme qui simule l'univers. Tu lance ton programme. au bout d'un moment, il en arrive à simuler le moment ou on cré un programme pour simuler l'univers.


jkroi ke vous avez du mal a vous imaginer le concept :D
on a aucun moyen de verifier si a 5 années lumieres ici, c le bord du monde ou pas
et kan bien meme on enverrait un vaisseau verifier, qu'est ce qui empecherait de mettre le vaisseau dans une bulle de simulation, faire evoluer les variables qui vont bien, et nous laisser croire que l'univers est bien reel et infini ??
 
c TOUT des variables simulées, IL N'Y A AUCUNE LIMITE
le coup du "simuler le moment ou on créé un programme pour simuler l'univers" c dla pure speculation, et en l'occurence dans NOTRE univers (qu'il soit le vrai ou une simulation) ce n'est pas possible, donc peut etre que les concepteurs y ont pensé avant ? :D
 
c un pur debat sterile et inutile, il suffit juste de savoir ke c possible, k'on a aucun moyen  de le savoir et ke c comme ca, et pis c tout.
si vous arrivez pas a l'admettre, passez a autre chose :D
si vous l'avez admis, passez a autre chose, jkroi k'on a fait le tour de toutes les vannes et clichés du genre :lol:


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When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.
n°4272031
tomlameche
Et pourquoi pas ?
Posté le 25-11-2004 à 18:19:21  profilanswer
 

leFab a écrit :

Et puis je te rappelle qu'on partait de l'hypothèse comme quoi notre Univers à nous pouvait être simulé par un ordi (qui serait donc nécessairement extérieur à notre Univers et capable de le "contenir" ) : Le boulier et le tableau dont je parlais peuvent très bien être hors de notre Univers et en être le support (et le tableau peut donc être beaucoup plus grand que notre Univers).


S'il est hors de notre univers il ne peut en être le support, c'est surtout ça que je voulais dire au départ, mais je me suis perdu dans diverses tergiversations.


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n°4272041
e_esprit
Posté le 25-11-2004 à 18:21:21  profilanswer
 

pn2 a écrit :

je pense pas qu'on puisse etre dans un monde virtuel crée par une autre civilisation, parceque soit:
-ils voudraient qu'on en soit conscient et on le saurait deja
-ils ne le voudraient pas et ne nous laisseraient meme pas la possibilité de nous poser la question  
 
:o

Justement, c'est le raisonnement qu'ils attendent de toi [:gordon shumway]


---------------
Ce n'est point ma façon de penser qui a fait mon malheur, c'est celle des autres.
mood
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