Reprise du message précédent :
Oui, je pense qu'on peut dire ça comme ça. Ceci étant, en ayant dit ça, on n'a pas dit grand chose

ok
 
mais n'es tu pas d'accord qu'un calcul est le résultat d'une interprétation/reflexion ?
 
Par exemple si je grifonne 1+1=2 sur du papier, ce n'est du graphite sur un papier, disposé d'une certaine façon. Ce n'est pas une addition en soi, ça pourrait être le fruit du hasard.
Un processeur qui effectue une addition, au fond, ce n'est pas une addition non plus (exactement pour les mêmes raisons)
 
Ce n'est une addition que dans ma tête, c'est un observateur qui y associe une signification
 
En d'autre terme, le "calcul" et "traitement de l'information", cela fait partie du domaine de l'idée, et non du matériel
Là où je veux en venir, c'est que le concept de "simulation" ne signifie rien si il n'y a pas d'observateur (ou plutot d'interpréteur).  
 
 
Est ce que tu es d'accord pour dire que le concept de simulation relève du domaine de l'idée, et que tous les supports physiques que tu peux imaginer ne se suffisent pas ?

Eh t'es pas con en fait malgré tes goûts musicaux.  

pas de jugement hâtif svp

Non, parce que je ne prenais pas "effectuer un calcul" en ce sens. Au sens où je le prends, l'Univers effectue en permanence des calculs, quand il applique les lois de la physique.

Donc au sens où tu l'entends (effectuer des calculs liés à une interprétation/réflexion), je change ma réponse précédente, qui devient "non".

Si tu préfères, remplace "effectue un calcul" par "applique des lois à un ensemble d'éléments", ce que fait l'Univers à son contenu quand le temps passe.

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Ou alors, si je vais dans ton sens, et que j'accepte ce que tu dis sur les simulations, alors je peux dire que de la même façon, dans l'Univers, tout n'est qu'affaire d'interprétation : il n'existe que des particules individuelles qui bougent selon les lois de la physique, et il faut un observateur/interprétation pour voir là un hérisson, là une planète, et là un être humain. Le concept d'humain, ou de hérisson, ne signifie rien dans l'Univers s'il n'y a pas d'observateur (ou plutot d'interpréteur). C'est vraiment le même problème en fait.

Mais quand "2" suit "1+1" sur la feuille de papier, c'est la loi de l'observateur qui est appliquée, pas celle de l'univers !
 
Lors d'une simulation, ce n'est pas l'univers qui applique les loi de la physique, c'est l'observateur !
 
Dans cette mesure je répète ma dernière phrase : est ce que tu es d'accord pour dire que le concept de simulation relève du domaine de l'idée ?

Je ne vois pas ce que ça change, QUI applique les lois. Ce qui compte, c'est que des lois soient appliquées.

Et la simulation est du domaine de l'idée ou de l'interprétation autant que l'est l'univers, enfin l'existence d'un monde extérieur à ma conscience (ou alors, je ne vois pas ce que tu entends par "être du domaine de l'idée" ).

Je pense que le hiatus provient donc entièrement de la notion de lois, et de ce que c'est que d'appliquer ces lois.

C'était une boutade de Feynman, qui se demandait comment l'électron arrivait à effectuer, appliquer, calculer (?!) les lois de son mouvement, tout le temps, en temps réel, alors que pour le physicien ce sont des heures et des heures de dérivation et d'intégration de fonctions, avec des dizaines, des centaines de variables pour calculer une nanoseconde de son état.

Si on dit qu'il s'agit d"un calcul au sens qu'on lui donne quand on fait un calcul symbolique, avec des règles logiques de décision qui nécessitent de donner un sens à chaque expression et qui permettent de passer d'une égalité à la suivante  par exemple que si exp(x)=1 alors x=0 quand on a compris ce que c'est que le nombre 0, le nombre 1, le signe =, une fonction de x, et la nature mathématique de la fonction exponentielle. Et ceci indépendamment des symboles MAIS nécessitant tout de même un corps de convention. On pourrait coder les mathématiques en utilisant uniquement des nuances de couleur, l'allure des équations en serait complètement modifiée mais ça resterait une convention, qui pour aboutir à un résultat nécessiterait l'application consciente de règle.

Il est évident que si "ce que fait" un électron est du genre "calcul" selon n'importe quelle convention imaginable mais dans le sens de ce qui précède bon, on revient à qqchose d'équivalent à l'homonculus, ici celle d'un démiurge calculateur qui prévoit tout en chaque instant.

"Ce que fait" l'électron en obéissant à des lois si précisément exprimables à l'aide des conventions mathématiques est mystérieux. Mais je pense que nous sommes d'accord qu'il n'effectue pas de calcul et que personne n'effectue de calcul, qu'il n'y a pas un univers parrallèle des Idées où des symboles s’enchaînent à toute vitesse au sein d'une mystérieuse Machine-Univers pour calculer l'univers en chaque instant.

Or l'idée de la simulation c'est de dire que si une quelconque Machine-Univers se mettait à enchaîner des symboles, un univers apparaîtrait. Pour moi l'idée que si on calcule l'électron alors un genre d'électron acquiert un genre de réalité, autre que symbolique, est aussi exorbitante que l'idée que les électrons réels sont calculés, ou calculent leur trajectoire.

Moi je trouve exorbitante l'idée que j'existe. Sérieusement. Je n'y crois pas, c'est complètement absurde. Ce passage de mais si regarde, c'est des atomes, ils vivent dans un monde, pourquoi pas ? et ils sont organisées comme ça, et du coup ils se font une image le monde dans lequel ils vivent et ils se représentent eux-même à Je pense je le trouve complètement aberrant. Pourtant, j'existe. Du coup, quand je croise des gens qui me certifient qu'ils existent, eh bien je leur fais passer le test de turing, je fais des analogies, et j'en déduis qu'ils sont surement comme moi, je ne suis pas à une absurdité près.

Si un jour je croise un type qui me dit par électrons/simulation interposés qu'il existe, je ne vois pas pourquoi, sous prétexte que je vois les fils qui le font bouger alors que moi je vis dans une trame inaccessible, je ne vois pas pourquoi je donnerais à son existence à lui moins de crédit qu'à celle de ma belle-mère.

Du coup pour moi, à partir du moment où tu acceptes qu'il y a un lien entre ta propre existence et ton support physique, tu n'as pas le droit de demander autre chose pour justifier n'importe quelle autre existence.

moi jsais plus trop quoi penser, d'en discuter ça m'a fait réfléchir et je sais plus trop ce que je crois tout à coup ça fait bizarre erf :s

 
Ouais, voilà, mieux !!  

oué enfin la il dit juste pourquoi il n'est pas le seul humain au monde ayant une conscience. On est tous d'accord je pense

Bah non, il dit en substance la même chose que moi sur le fait qu'il n'y a pas de raison de plus s'étonner du fait qu'une conscience puisse naître d'une simulation que du fait qu'une conscience puisse naître d'atomes qui se tapent dessus et qui s'échangent des électrons.

Ce qui revient selon moi a dire : si je fais une expérience (ultra rigoureuse et détaillée) qui montre qu'un signal dépasse la vitesse de la lumière alors il faudra changer notre conception du monde... Certes, mais une expérience par la pensée qui invoque un événement impossible n'est en rien un argument opposable à la réalité.

Maintenant, permet moi de remettre en cause la réalité de cette neutralité phénoménologique que tu invoques. En gros tu dis que tu ne fait pas de théorie, seul le phénomène sera convaincant, ou pas.

Or des simulations à base de manipulation de symboles qui produisent un artefact simulant de façon très correcte une vie intérieure diversifiée et profonde, on commence a en accumuler pas mal. Quand tu regardes Toy Story, les expressions sont admirablement retranscrite et réellement, sans effort on croirait qu'ils vivent vraiment intérieurement. Mais tu vois tous les fils et tu sais bien que tu ne peux pas te fier à cette apparence de conscience. Si un personnage de TS nous dit "Je vous affirme que je suis vivant, pleinement conscient d'être ce tyrannosaure en plastique vert avec une voix ridicule", ben tu ne marcheras pas, même pas une seconde tu n'y songerais, même si le choix des mots, l'accent dans la voix, la mimique, la posture du corps, tous les signes non verbaux sont absolument du même niveau que ce que produirait sans simuler un être humain réel a qui on demanderait de témoigner de ce qu'il est face caméra.

Tout ça pour dire que la simulation EXACTE n'est en rien convaincante, même pour toi.

Tu vas me dire : oui, mais je continuerais sur un test de Turing ultra poussé, avec des interactions sous forme de question réponse.

Ok, mais ce test tu n'en as nul besoin avec un chien que tu vois passer dans la rue et que tu observes en train d'observer alentour. Tu ne l'interroges pas, mais sans autre interaction tu sais que c'est un être conscient, présent au monde.

De façon évidente une apparence exacte n'est absolument pas convaincante quand on sais que c'est une simulation, et un test de Turing poussé n'est absolument pas nécessaire quand c'est un être physique.

Donc quand tu me dis que tu ne fais pas la différence, je pense que tu exagères largement ta propre naïveté. Tu dispose d'une théorie de l'esprit en bon état, et celle ci fait très bien la différence entre un artefact symbolique et un être physique.

Mais l'exemple que tu donnes n'a rien à voir, même de loin ou à un niveau atténué, avec la simulation dont on parle : celle qui ne simule QUE et UNIQUEMENT des particules élémentaires (et où le fait que des humains y apparaissent et une conséquence pas forcément voulue, et surtout, pas du tout programmée : c'est un truc qui apparaitra peut être, par évolution, si les conditions sur une des planètes de la simulation sont réunies).

Là, le tyrannosaure a les propos que l'auteur lui a mis dans la bouche. Il ne proviennent pas d'une "décision" que le T-rex a prise "lui même", comme dans le cas d'une simulation de particules élémentaires.

Je ne comprends vraiment pas pourquoi à chaque fois tu reviens à des exemples de type BD ou film d'animation, car ça n'a rien à voir : rien n'est vraiment simulé dans ces cas où on simule juste "l'apparence" (et pas les causes élémentaires).
Ton argument, transposé dans notre monde réel ça me semblerait donner : "On voit bien que les humains n'ont pas de conscience, car dans notre monde réel, si on prend une poupée ou une marionnette qui parle, qui pourtant ressemble à un humain, et bien elle n'a pas de conscience, donc un humain c'est pareil". Pour moi tu compares deux choses qui n'ont rien à voir : des simulations qui ne simulent que l'apparence, à destination de l'observation par des humains (les films d'animation, les dessins, les BDs, les simulations "grossières" ), avec des simulations qui simulent les causes premières les plus élémentaires (et ne simulent QUE ça), et tu assimiles l'un à l'autre.

parceque ces simulations passeraient le test d'hephaistos tel qu'il l'a présenté (en gros : "si ça réagit comme un être conscient et que ça affirme son existence, alors je ne peux que l'accepter" )
 
il propose cet exemple pour montrer que le post d'hephaistos est naif, et que les tests de turing et compagnie au final c'est très limité

Gilga prend l'exemple d'un film d'animation. Ce n'est pas une simulation. Il y a une différence essentielle entre discuter avec un personnage de film d'animation, qui a quelqu'un derrière lui qui lui dit quoi dire, et discuter avec un personnage que tu sais n'avoir aucune programmation spécifique "haut niveau" et être régit uniquement par les règles d'une physique élémentaire simulée.

L'exemple du T-rex est non pertinent car il parle de quelque chose de tout autre que du genre de simulation dont il est question ici. Je répète que rejeter la possibilité que des êtres de cette simulation aient une conscience sous prétexte qu'un personnage de film d'animation peut donner pendant un temps cette apparence si on ne sait pas que quelqu'un lui dicte ses mots et ses actions, c'est comme rejeter la possibilité que les autres êtres humains aient une conscience sous prétexte que les marionettes peuvent aussi donner pendant un temps cette apparence si on ne sait pas que quelqu'un tire les ficelles derrière.

Non, même pas. Rien ne permet de passer de façon convaincante de ce que je ressens à ce qui est, et inversement. Tu nous dis que l'électron ne fait pas de calcul, qu'il est au monde lui aussi, comme si tu avais déjà partagé le monde avec un électron : c'est faux. Quand on décrit le monde, on renonce à faire le lien avec notre vécu, on ne peut pas objectiver une expérience.

Du coup ce que je dis, c'est que quand je fais le lien (et je le fais) entre le monde tel que je prétend le décrire objectivement, avec ses corps physiques qui interagissent, et l'expérience que j'en fais, je le fais sans aucune raison valable. Je le fais parce que je ne sais rien faire d'autre, mais c'est injustifiable.

Ce que je dis c'est que, quitte à être en faute, autant garder une certaine cohérence dans la faute :
1- Ma propre conscience je la relie à l'idée que j'ai de mon existence physique, parce que je ne sais pas faire autrement.
2- La conscience des autres je la relie à leur existence physique à eux, parce qu'ils me ressemblent.
3- Si je rencontre d'autres choses qui me ressemblent, qui agissent comme si elles étaient conscientes, je leur accorderai ce statut.

Tout ce que ça montre c'est que je ne suis pas un expérimentateur rigoureux, que j'extrapole, que je raisonne par analogies. J'en suis conscient.

salut , nous sommes un champs de Higgs , ou un multivers d'Everett , nous sommes la décohérence du multivers , nous sommes la facette réelle , les autres facettes du multivers sont virtuelles et n'existent pas ,  
on peut dire que les autres facettes virtuelles sont des simulations , mais notre facette crée par la décohérence du multivers peut être considérée réelle  et non pas virtuelle .

 
Encore un multi de jovalise ?
 

 
Non.

par curiosité , qui est jovalise ? merci .

Jovalise, Ambition, par l'anneau de l'ia, mes fesses c'est du poulet* (j'en oublie peut-être)... ne sont qu'une seule et même personne.
Inutile de tenter de converser avec lui, autant parler au cul d'un babouin

* on me signale que ce dernier pseudo n'est pas jovalise mais ce pourrait être son prochain pseudo

Edit : ah merde je me suis fait avoir, je réponds peut-être à jovalise en fait

calme toi , ce n'est pas gentil d'insulter les gens , ne sois pas agressif , restes cool .

Nous sommes ce que nous sommes et que des savants s'interrogent pour savoir si notre monde est virtuel n'a absolument aucune espèce d'importance. Notre vie, elle est réelle et nous n'en avons qu'une seule seule, qu'elle soit moche et tordue ou simple et agréable on fait avec, le reste est du blabla.
 
Virtuel ou non, le goût de vivre ce n'est que ça qui compte.

moi aussi je pense que notre univers est unique et que le multivers n'est que virtuel , par contre les 11 dimensions de la théorie des cordes me fait douter , peut être que nous sommes un univers à 11 dimensions .
mais pour l'instant on peut se concentrer sur les quatre dimensions de l'espace temps , et laisser les autres dimensions restantes pour nos temps libres pour nos méditations  .

yes.. never complain, never explain...

Et donc la feuille d'arbre qui tombe comme par enchantement sous mon pied en automne et qui par hasard se trouve elle-même sur un sol mouillé et qui forme ainsi un engin à retardement permettant de déséquilibrer tout bipède n'est là que parce qu'un ordinateur incroyablement puissant à mit ça ici pour voir des pauvres Hommes tomber...
 
Nan mais franchement... tu as un cerveau et donc tu te dois de ne pas croire des savants... savant totalement différent de scientifique au passage. Déjà qu'on s'emmerde à gueuler sur les développeurs d'Ubisoft pour le nouvel assassin's creed unity parce que nos nouvelle carte graphique et nouveau processeur ne peuvent pas gérer le trop grand nombre de personne à l'écran, j'imagine pas les 6.8 milliards sur Terre en plus de gérer l'eau, le vent, la météo, les tornades, les insectes, les animaux, les bactéries, virus, molécules, atomes...
 
Insensé !

Houla.. t'es pas à jour, on a dépassé le cap des 7 milliards en octobre 2011, aujourd'hui on est 7 milliards 280 millions..
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t40089567

 
Je ne vois pas le problème. Tu réfléchis par rapport à la puissance des machines de notre monde, c'est ça qui est insensé. On parle bien sûr d'un truc sans commune mesure avec nos machines. Et tu n'y es pas du tout quand tu parles du nombre d'humains à simuler, c'est peanuts : ça. Là on parle carrément de simuler toutes les particules de l'Univers, dont les particules qui sont sur notre planètes sont une sous partie extrêmement négligeable. Et dans ce cas, le fait qu'une planète avec des humains dessus apparaisse est un truc totalement soumis au hasard, exactement comme dans l'explication "sans simulation". En fait, ça ne change rien qu'on soit dans une simulation ou pas.  
 
Je ne comprends pas si ta critique est ironique, mais si elle ne l'est pas, l'allusion à nos machines est extrêmement naïve

Je vote pour la naïveté.

Vous êtes de parfait sujet de laboratoire... Aller voir des neurologues et psychologues parce qu'un tel point de bêtises...
 
N'allez pas imaginer l'inimaginable parce que ça en devient absurde. J'ai une culture et je suis loin d'être naïf. Si vous voulez le penser, libre à vous mais faut vous faire soigner...
 
J'ai compris ! Le titre du sujet c'est une blague ! Okay je n'avais pas compris ;D

C'est marrant que tu ne te remettes absolument pas en cause malgré le fait de ne donner aucun argument. Je suis désolé si tu le prends mal, mais c'est un indice de plus d'une grande naïveté

Ou alors donne tes arguments pour justifier qu'on ne peut pas être dans une simulation, mais des vrais, pas des trucs viscéraux à base de "C'est n'importe quoi, même pas la peine d'expliquer pourquoi !". Parce que là tu as réagi exactement comme l'aurait fait ma tatie Jacqueline.

Monsieur le Comte prend tout le monde de haut...
 
De plus, c'est pas ton niveau d'étude qui peut justifier une quelconque remise en question du savoir des autres.  
 
Les citations sont pour ceux qui ne savent se défendre.
 
De plus, quand j'avais 12 ans je me la suis posé cette question. Et avec mes études et au fil du temps on comprend bien que c'est impossible d'être dans les SIMS car comme tu dois le savoir le comportement d'une entité n'est pas prévisible. Un super ordinateur pour contrôler des milliers de planètes, des milliers d'étoiles, de corps célestes, de réactions chimiques, de gaz, ...
 
Demande toi plutôt pourquoi le BIG BANG a fait pour se produire et qu'est ce qu'il y avait avant. Et surtout pourquoi il y a une expansion de l'univers constante. Les films sont fait pour rester des fictions.
 
Certes de nos jours, on pourrait tout à fait le croire qu'on vit dans un environnement fait de a à z par des personnes plus évolués que nous, contrôlant des logiciels, des ordinateurs super puissant,... Mais qu'est ce qu'un ordinateur ne pourra jamais faire ? C'est se remettre en question sur ce qu'il est.

J'ai la solution à ton problème. C'est moi qui suis simulé, tout le reste, dont vos messages, n'est simulé seulement quand j’interagis avec eux. C'est beaucoup moins consommateur en ressource du coup    
 
Plus sérieusement, c'est plus un jeu d'esprit qu'autre chose. Je ne vois pas en quoi il serait moins intéressant intellectuellement de réfléchir au fait qu'on soit simulé qu'à ce qui s'est passé avant le Bing Bang. Les deux sujets sont de toute façon hors de toute expérimentations possible.
 
Ton raisonnement à coup d'ordinateurs surpuissants en imaginant des processeurs Intel empilés, c'est priceless tout de même    
 
Think outside the box, comme disent les américains    
 

ça sera plus claire si tu considérais l'univers comme un ordinateur quantique , le multivers virtuel c'est comme un calcul ou simulation exécuté par l'univers  .

Le propre d'une machine s'est de refuser qu'elle en est une elle-même.

 
Objets inanimés, avez-vous donc une âme? - Alphonse de Lamartine  

T'es la nouvelle incarnation de Jovalise en fait, c'est ça ?

T'as toujours donné aucun argument au passage. Et je n'ai fait aucune citation donc je ne comprends même pas d'où sort ton attaque perso qui ne te grandi pas

 
Je comprends ce que tu es et qui tu es.  
Continue ainsi, tu iras loin.
 
Je suis con, je le sais et c'est bien pour ça que je me remets en question pour en connaître davantage sur ce qui m'entoure.
 
Bref, tchao, sujet clos pour moi. Le super ordinateur c'est comme Dieu, c'est dans la tête et ça n'existe pas.  

C'est pas pour ça qu'on ne peut pas en parler, extrapoler, et/ou conceptualiser la chose.