Reprise du message précédent :

Pour moi la ligne de démarcation c'est de prêter une réflexion à une entité qui ne l'aurait pas acquise par un processus physique et historique et que cette réflexion fasse de l'univers un processus finaliste. Dans le scénario métaphysique que tu proposes on a très largement dépassé cette limite, à mon sens.

A certain moment je caresse l'idée, mais de très loin quand même, d'une processus spirituel et physique, mais qui viserait simplement à combler le gap explicatif entre les processus physique (cérébraux) et la cognition. On pourrait appeler ça un panspiritualisme : l'idée serait qu'une version extremement faible, dilué, embryonnaire de sensation résulte des processus physiques, tel que la circulation d'un flux électromagnétique. Ce processus serait non conscient mais la conscience résulterait de cela de sorte qu'il n'y aurait plus cette rupture brutale et dualiste entre res cogitans et res extensa. Ce processus étant antérieur à la conscience, il ne serait nullement au commande de l'univers et n'en perturberait pas le cours. C'est juste que je ne parvient pas à rendre intelligible l'émergence de sensation, la création d'un l'espace intérieur cognitif constituant un Soi, à partir de sa cause manifeste, des circulations de porteur de charges de part et d'autre de membranes phospholipidiques. Enfin, bon, ça reste une idée assez douteuse, à mes yeux. Et ça ne ferait de toutes façons que repousser le problème dans la modalité où cette sensation (même infinitéssimale) trouverait son origine.

Francisco Varela, biologiste chilien décédé en 2001, qui a fait oeuvre de pionnier avec Humberto Maturana dans le domaine des sciences cognitives. Il a donné en 1992 une série de conférences à l’Université de Bologne:

"J’aimerais poursuivre à propos de la vision afin d’amener la discussion précédente à un niveau plus général. Depuis quelques années, des chercheurs ont entrepris d’étudier non pas la “reconstruction centralisée” d’une scène visuelle au profit d’un homoncule final, mais une mosaïque de modalités visuelles, parmi lesquelles on comptera au moins la forme (contour, dimension, rigidité), les propriétés superficielles (couleur, texture, réflexion spéculaire, transparence), les relations spatiales tridimensionnelles (position relative, orientation tridimensionnelle dans l’espace, distance) et le mouvement tridimensionnel (trajectoire, rotation). Il apparaît que ces différents éléments de la vision sont des propriétés émergentes de sous-réseaux concurrents, dotés d’une certaine indépendance et même anatomiquement séparés, mais dont la synergie débouche sur un percept visuel cohérent. Cette architecture n’est pas sans rappeler une “société” d’agents, pour reprendre la métaphore de Minsky. Cette multiplicité multidirectionnelle nous paraît absurde mais elle est typique des systèmes complexes. Je dis absurde, parce que nous sommes habitués au mode causal traditionnel du type entrée-traitement-sortie. Rien dans la description précédente ne suggère que le fonctionnement du cerveau soit analogue au traitement séquentiel de l’information; ce type de description informatisante commune ne correspond pas du tout à la nature réelle du cerveau. En effet, à cause de son architecture réticulée et parallèle, le mode opératoire est différent: il y a un temps de relâchement des signaux dans les deux sens jusqu’à ce que chacun se stabilise dans une activité cohérente constitutive d’un micromonde. La coopération met évidemment un certain temps avant de devenir effective, puisque, du point de vue comportemental, chaque animal possède un rythme naturel. Dans le cerveau humain, cette brève coopération dure de 200 à 500 millisecondes, l’“instantanéité” d’une unité percepto-motrice. Contrairement à ce que l’on pourrait croire en partant du point de vue éthologique ou de notre propre introspection, l’activité cognitive n’est pas un processus ininterrompu: elle est ponctuée par des comportements qui se forment et disparaissent dans des espaces de temps. Cette découverte des neurosciences – et, en fait, des sciences de la cognition en général – est fondamentale, car elle nous dispense de postuler une qualité centrale, homonculaire, pour expliquer le comportement normal d’un agent cognitif"

"Utilisons une des meilleures illustrations des propriétés émergentes: les colonies d’insectes. (...) Une chose est particulièrement frappante dans le cas de la colonie d’insectes: contrairement à ce qui se passe avec le cerveau, nous n’avons aucun mal à admettre deux choses: a) la colonie est composée d’individus; b) il n’y a pas de centre ou de “moi” localisé. Pourtant, l’ensemble se comporte comme un tout unitaire et, vu de l’extérieur, c’est comme si un agent coordinateur était “virtuellement” présent au centre. C’est ce que j’entends lorsque je parle d’un moi dénudé de moi (nous pourrions aussi parler de moi virtuel): une configuration globale et cohérente qui émerge grâce à de simples constituants locaux, qui semble avoir un centre alors qu’il n’y en a aucun, et qui est pourtant essentielle comme niveau d’interaction pour le comportement de l’ensemble."

Le moi ne serait ainsi pas un élément stable, continu, ontologiquement délimité, mais une simple propriété émergente de structures sous-jacentes indépendantes, doté d’une existence non pas réelle, mais purement nominale, un peu comme l’anticyclone des Açores, qui n’est pas un être réel, mais la propriété émergente de certains courants atmosphériques particuliers, et auquel il est justifié de donner un nom uniquement en raison de sa puissance explicative.

On retrouve ainsi dans les découvertes et dans le langage de la science une conception du moi semblable à celle que les sages qui ont échappé à son envoûtement lui ont donné.

Cette parenté n'a pas échappé à Varela lui-même, qui s'est beaucoup intéressé aux philosophies orientales. C'est d'ailleurs assez réconfortant de constater qu'un scientifique comme Varela, qui est un figure reconnue dans les sciences cognitives et un théoricien des approches les plus modernes de la psychothérapie, c’est assez réconfortant de voir un scientifique de pointe déboucher le plus naturellement du monde, à partir de ses propres découvertes, sur une sagesse séculaire. Sa métaphore sur l'anticyclone des Açores est particulièrement évocatrice à mon sens.

Sur l'idée d'une construction modulaire des qualia à l'origine de l'expérience sensible, pour moi ça tombe sous le sens. Mais ça ne résout pas vraiment mon problème...
 
Par contre je ne vois pas trop le rapport avec la choucroute concernant les sagesses orientales (à part sur le fait qu'elles ne sont pas dualistes de façon générale).  

Ce que tu dis là clarifie énormément pour moi la cause profonde du différend qui nous animait sur la possibilité de faire émerger une conscience d'une simulation. Je pense que c'est là que se trouve le point élémentaire sur lequel on diverge et qui fait que pour toi, la conscience ne peut naître que de mouvements réels de particules réelles (alors que pour moi, seul compte le fait qu'un certain type d'information soit traité d'une certaine façon, quel que soit le support de cette information, et quel que soit le moteur à l'oeuvre derrière l'évolution temporelle du bouzin).

Tout à fait oui,  le panspiritualisme représentant simplement la version radicale (et à mon avis naïve) de mon idée selon laquelle la conscience est une chose physique et non le produit d'une manipulation de symboles.

50%/50% top la  

Je donne la moyenne de quoi j'en sais rien, mais c'est une moyenne. peu mieux faire.
 
La manipulation de symboles, le non physique ?

moi jcapte toujours pas ce que t'appelles "information"
 
Au plan physique, c'est quoi une information ?

chui vraiment pas sur de comprendre mais genre un "champ de conscience" comme il existe un champ de gravité ?
 
parceque du haut de mes maigres connaissances c'est un truc auquel je pense parfois (sans y croire, je me laisse pouiquer), j'imagine un champ de conscience pour ainsi dire qui serait partout et les reactions physiques qui interagissent dessus, un peu comme la matière qui interagit avec le champs de higgs ou jsais pas quoi là

Bah c'est de l'information au sens du dictionnaire, quoi. Enfin, en gros t'as des informations afférentes, les signaux qui proviennent des cinq sens, de la proprioception et de quelques autres trucs, et les informations internes (qui résident dans l'état actuel du cerveau). C'est vraiment la même notion d'information que celle qu'on manipule quand on dit que le cerveau est un système qui "traite de l'information".
Traiter de l'information, c'est ce que fait un porte AND quand elle donne un 1 en sortie si elle n'a que des 1 en entrée et 0 sinon.  
C'est également ce que font les neurones quand ils somment ou pas les signaux afférent.

Après, ce que je viens de dire là, c'est dans une vision déjà pas mal "grossière" du truc. Dans une vision d'une simulation plus "parfaite", l'information dont on parle ici, ce serait la connaissance de la position, la vitesse et la nature de chaque particule qui constitue le système modélisé. Ce que je dis, c'est que pour moi, que cette information (de la position et la vitesse des particules) soit stockée dans un disque dur d'une machine avec un processeur qui fait les calculs pour connaitre l'état "suivant" de ce système, ou que cette information soit "stockée" dans la position et la vitesse réelles de particules réelles dans l'Univers réel, ça ne changera rien pour les habitant du monde simulé. Pour Gilga, pour que la conscience émerge, il est important que le "support" de cette information réside dans des particules réelles effectuant des interactions réelles dans le monde réel.

Après, je pense qu'il est inutile de relancer ici le débat, tout de moins entre Gilga et moi, car on connait le point de divergence entre nos visions du truc, et c'est a priori un point indépassable (en tout cas pour moi ).

 
 
Une information, c'est une sémantique et un support.  
 
La sémantique c'est l'effet physique de l'information. j'en dis pas plus. Je sais pas plus, j'ai des doute mais je préfère répondre aux questions.    
Le support comme l'aire, la mer généralement un corps physique, là la lumière ou l'absence de lumière sur l'écran.

 
 
La lumière ?
 
 
Moi c'est pas pareil, je suis sur une porteuse d'un message à destination de quelqu'un et en provenance de quelque chose.

Tenez, j'en tien une belle.
 
Il ne sert a rien de poser la question car la réalité est la même pour tout le monde.
 
de proposition.

C'est trop fort!  

explique !  

Ce qui est sûr et certain c'est que tu ne sais même pas qu'il a lutté contre un ange !
Si déjà tu ne sais pas ça, celui qui interprète c'est toi.
De plus ton lien n'apporte rien au débat puisque toi même tu es concerné.
Tu t'appuies sur une logique ou tu n'es même pas au courant qu'il a lutté avec un ange.
Sans cette base, comment veux tu qu'on puisse discuter ?

 
J'en suis incapable, c'est trop fort !  

 
Ça serait une bonne définition de l'entropie çà  

Entre un vivant et un mort il y a une énorme différence que la science n'a pas pu combler.
Les gens continuent toujours à pleurer leurs morts.
Travailler sur du vivant et travailler sur des morts c'est deux choses différentes.

Si on avait compris vraiment on aurait pu le reproduire, ne serait ce qu'en partie.
Cite les exemples que tu veux.

Les découvertes de l'homme n'augmentent pas forcément sa connaissance mais augmente sa conscience de sa méconnaissance.
Ne soit pas étonné qu'on en sait moins que ce qu'on croit.
Si l'homme fait des découvertes c'est grâce au cerveau pour lequel il n'y ait pour rien.
Il n'y a pas de quoi être fier.
Bref, aucunement ça ne rétrécie Dieu.

Le problème est que je ne vois pas en quoi tu fais mieux.

Pas au point d'en créer une.
Ne sois pas naïf quand même.

Dans combien de temps tu estimes qu'on va passer du non vivant au vivant ?
Qu'est ce qui manque pour réaliser la chose ?

 
Oui, ou alors   (quitte à pouiquer, faisons le rigoureusement), un champ induit (par des flux).
 
Mais en tout cas, dans cette idée ce n'est pas ce qu'on appelle conscience, qui serait une propriété émergente faite d'un assemblage de qualia sensationnels en reprenant les scénarios élaborés par les neurosciences. Qu'on me donne une sensation, et je n'ai aucun problème intellectuellement pour envisager une conscience.

 
Moi j'ai lutté contre un babouin ninja une fois, mais personne veut me croire.  
Pourtant j'ai écrit un bouquin là-dessus.

"et c'est a priori un point indépassable (en tout cas pour moi )" --> ya pas de raison, avec les mêmes connaissances au départ il n'y a qu'un seul raisonnement valide qui conduit qu'à une seule conclusion valide
 
par contre ok pour pas refaire le débat ici, chui juste titillé par la sensation qu'il y a un truc tout con qui t'empêche de considérer l'absurdité de la chose (enfin, dans le cas où t'aurais raison ce serait chez moi le truc tout con et c'est tout aussi intéressant). Je trouve juste que c'est une sorte de conception dueliste esprit/matière que t'as

ça me va. Induit, conscience/sensation, étant donné la vague idée que je me fais du concept c'est des détails pour moi ^^

 
Bah non justement, c'est pas dualiste : tout ce que je dis, c'est que la conscience émerge naturellement d'une certaine organisation de la matière dotée des propriétés qu'on en connait, et uniquement de ça (même si moi aussi, j'avoue avoir du mal à conceptualiser clairement le truc). La conséquence est qu'en tant que tel, c'est simulable via la simulation aveugle de ce tas de matière, je ne vois pas de dualisme ici. Gilga, lui, postule des propriétés de la matière qu'on ne connait pas pour expliquer l'émergence de la conscience, il me semble.
 

On peut croire quand c'est une tortue,  mais un babouin...

pour moi, la conséquence en tant que tel avec les mêmes premisses, c'est que si ta simulation est immatérielle (donc pas d'organisation de la matière), alors aucune conscience n'en émerge.
 
Et ce que tu dis c'est qu'on peut simuler une conscience en simulant la matière. La ou tu fais un raccourci c'est que pour toi, une conscience simulée = une conscience réelle (ou "émergée" ). Pourtant, simulation ça veut dire "on fait comme si", "on s'imagine que", et ce raccourci n'est supporté par rien de logique, il ne fonctionne que sur ce qui est du domaine de l'idée.
 
Et pour moi on est proche du dualisme justement parceque dans la simulation, il n'y a PAS d'organisation de la matière dans le monde réel, et donc PAS de conscience dans le monde réel, selon ta propre définition
 
Tu me répondras que la conscience existe "dans le monde simulé", mais c'est strictement équivalent à dire "asterix existe vraiment dans le monde de la bd d'asterix" --> ça ne mène à rien, c'est jouer avec la définition d'exister

J'aimerais répondre à ce post, mais 1) c'est HS, et 2) on a déjà eu exactement le même débat avec exactement les mêmes objections et des réponses apportées à ces objections par GregTtr, Hephaestos et moi, notamment sur le topic dédié (et notamment sur le fait que "non", ce n'est pas équivalent à dire qu'astérix existe vraiment dans le monde de la BD d'astérix). On peut en revanche y retourner si tu veux.

 
Louis Segond Bible
28: Il dit encore: ton nom ne sera plus Jacob, mais tu seras appelé Israël; car tu as lutté avec Dieu et avec des hommes, et tu as été vainqueur.
30: Jacob appela ce lieu du nom de Peniel: car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée.
 
Martin Bible
28: Alors il dit : Ton nom ne sera plus Jacob, mais Israël; car tu as été le maître [en luttant] avec Dieu et avec les hommes, et tu as été le plus fort.
30: Et Jacob nomma le lieu, Péniel; car j'ai, [dit-il], vu Dieu face à face, et mon âme a été délivrée
 
Darby Bible
28: Et il dit: Ton nom ne sera plus appele Jacob, mais Israel; car tu as lutte avec Dieu et avec les hommes, et tu as prevalu.
30: Et il le benit là. Et Jacob appela le nom du lieu Peniel: Car j'ai vu Dieu face à face, et mon ame a ete delivree
 
King James Bible
28: And he said, Thy name shall be called no more Jacob, but Israel: for as a prince hast thou power with God and with men, and hast prevailed.
30: And Jacob called the name of the place Peniel: for I have seen God face to face, and my life is preserved.
 
English Revised Version
28: And he said, Thy name shall be called no more Jacob, but Israel: for thou hast striven with God and with men, and hast prevailed.
30: And Jacob called the name of the place Peniel: for, said he, I have seen God face to face, and my life is preserved.
 
Bible du Monde Nouveau (Témoins de Jéhovah)
28: Alors il dit : “ On ne t’appellera plus du nom de Jacob, mais Israël, car tu as lutté avec Dieu et avec les hommes, si bien qu’à la fin tu l’as emporté. ”
30: Jacob appela donc ce lieu du nom de Peniël, car, on le cite, “ j’ai vu Dieu face à face et pourtant mon âme a été délivrée”.  
 

j'y retourne et vais relire un peu

 
    Voilà
 
 

 
Ok on sait pas ressuciter un mort. Ça prouve quoi ?
 

 
C'est évidemment faux. Par exemple on a compris comment une étoile se formait, pour autant on est incapable de le reproduire.
 

 
Qu'est-ce que la notion de fierté vient foutre ici ?
 

 
Ouais en fait tu débats sans rien comprendre à la logique de base.

Que la bible a raison, que ce n'est pas donné à tout le monde, sauf si on est Dieu.
Mais comme tout le monde ne peut pas être Dieu...

Je parlais de la vie mais si tu veux aller dans ce sens pourquoi pas !
Si je suis ta logique on pourrait dire pareil sur la vie : On pourrait la comprendre mais sans pouvoir la reproduire.
Sur ta propre base est ce que ce n'est pas présomptueux de dire que créer la vie n'est pas indépassable ?

Juste pour montrer que nos exploits dépendent d'une conception qui n'est pas nôtre.
Quand tu dis nos découvertes rétrécissent Dieu c'est que en quelque part tu as oublié l'essentiel.

En fait tu me mets dans le même panier que toi !

 
...
 
 
La bible n'a jamais apporté la moindre preuve que Dieu pouvait redonner la vie à un mort. Un mort vraiment mort ne revient jamais et si ça été dans la bible ça prouve que ces histoires sont un ramassis balivernes pour les crédules.

Sauf que
 
Osée 12:4 ou 5 selon version dit
 
Il lutta avec l'ange et il eut le dessus; il pleura et lui demanda grâce; il le trouva ensuite à Béthel, et là Dieu a parlé avec nous. (Osée 12:5)
 
 

Dieu peut créer la vie, donc ressusciter quelqu'un n'est pas un problème pour lui.

 
Je pense que le notion de "présomptueux" induit un jugement moral qui n'a rien à faire ici.
Imaginer que nos connaissances futures pourront dépasser largement nos connaissances actuelles et repousser très loin les limites du possible pour l'Homme relève d'un doute raisonnable, étayé par l'Histoire.
 

 
Hier on attribuait à Dieu les tremblements de terrre. Puis on a expliqué les tremblements de terre.
Dieu a diminué.
 

 
Prochaine fois j'alerte la modération

Prouve le.

Ses seules preuves sont dans un vieux bouquin de 2000 ans, si c'est écrit dedans ça existe. Tu comprends c'est vieux ça peut être que vrai.
D'ailleurs moi je vénère Zeus, les histoires racontant sa vie sont extrêmement détaillées et bien plus vieilles que cette petite bible, c'est donc forcément vrai.

 
Ça, c'est que toi qui le crois, mais rien n'a jamais été prouvé et surtout pas l'existence d'un architecte sorti de nulle part.  

Tiens, pourquoi ton Dieu interventionniste ne ressusciterait pas les enfants victimes de tsunami, ou de meurtrier en série, ou de leucémie ? Sans parler du laisser faire par rapport aux génocides, guerres, et autres épidémies de pestes pendant le moyen-âge...

Quel Dieu cruel que le tiens, s'il peut intervenir et qu'il laisse crever ses "enfants" sans rien faire, vraiment...je préfère lui dire en face que je l'emmerde. (S'il existait ce qui n'est biensur pas le cas). Je suis censé me prosterner face à un être qui sélectionne aléatoirement ceux qu'il décide de sauver, sans qu'il me soit donner la possibilité de comprendre sa logique (tordue) ? Allons allons...

Si un jour on m'accuse de non assitance en personne en danger, ma défense sera de dire que je suis juste à l'image de Dieu