Reprise du message précédent :
pourquoi pas apres tout.
les clins d'oeil de fin des deux films men in black font réfléchir (enfin pas trop non plus )

Non.
Si tu as un programme qui simule TON uniers, oui.
Mais en l'occurence il ne s'agit ps du totu de ca.
Si je lance un programme qui fait tourner les sims, les sims sont bien simules entierement par l'ordi, et jamais l'univers en question ne simulera le PC qui le fait tourner.
 
La c'est la meme chose. Il y aurait un univers avec dedans un ordinateur qui prendrait des regles et les ferait tourner. En aucune facon ca n'implique qu'il ferait tourner une simulation de son propre univers, ni qu'il aurait a se simuler lui-meme.
 
Par consequent rien ne s'oppose logiauement a ce qu'un ordinateur simule notre univers (mais pas un ordinateur DANS notre univers)
 
Par ailleurs, il est toujours bon de rappeler que quoi qu'il en soit meme s'il y avait une contradiction logique (et il n'y en a pas), il faut bien comprendre que ca ne prouverait rien, pourl a bonne raison que la logique est une regle interne a notre univers.
Si je fais un programme de sims ou 2+2 fait 5, et qu'une forme d'intelligence apparait dans le programme, elle ne pourra pas se baser sur la valeur de 2+2 pour en deduire ce qui est ou non possible dans l'univers qui donne naissance au programme dans lequel les sims vivent.

oups, zut, desole, j'ai pas vu qu'il me restait plein de pages a lire avant de repondre. Desole.

Non.
Il n'y a pas de variable cachee vu de l'interieur. C'est entierement aleatoire, il n'y a absolument rien qui determine le resultat du hasard.
Autrement dit, je code l'univers dans un ordinateur, je le rend quantique de la facon suivante: pour chaque phenomene quantique, le programme s'interromp et me demande de choisir entre pile et face. Et moi je tire au sort avec ma piece (oui, j'ai beaucoup de temps devant moi). Il n'y a aucune variable cachee vu de l'interieur.Le hasard est absolu, aucun phenomene de l'univers ne recele la moindre correlation entre deux phenomenes quantiques. Il n'empeche que le programme est totalement deterministe, et nous n'en saurons jamais rien.

Le programme n'est pas déterministe si tu as tiré à pil ou face   Tu viens d'y inclure le hasard car en entrant en interaction via ce tirage aléatoire, tu rentre en quelque sorte dans les rouages du programme, tu as rendus son résultat non prévisible, même pour toi.

 
Ben le tirage à pile ou face, ce n'est pas du hasard : c'est déterministe.

Non, l eprogramme est clairement deterministe, il n'y a pas de hasard dedans, de la meme facon qu'un programme qui affiche le mot "pile" si tu appuies sur la touche "1" et "face" si tu appuies sur la touche "2" est deterministe.
Apres si toi tu veux tirer a pile ou face pour choisir sur quelle touche appuyer, c'est ton probleme, mais le programme reste entierement deterministe.
 
Par ailleurs, puisque tu sembles comprendre que dans ce cas, il n'y a aucune variable cachee, que se passe-t-il maintenant si a la place de 'sinterrompre pour te demander a cahque fois, il a un gigantesque fichier avec une serie de piles et de faces tires a l'avance? Eh bien il est toujours aussi deterministe qu'avant, il ne te demande meme plus quoi que ce soit, et pourtant, du point de vue des "creatures" auxquelles le programme donne vie, il n'y a aucune variable cachee.

Question : pour toi le résultat du programme est il prévisible pour celui qui l'a conçu ?  
En fait, ce que je considere, c'est qu'à partir du moment où le programme demande pil ou face, il faut considérer non plus le programme tout seul, mais l'ensemble "programme/reponse de l'utilsiateur" dans le processus de simulation.
 
EDIT : dans le cas d'un fichier preparé à l'avance, tu ne fait que repousser le pb au moment de la conception du fichier

Que tu aies tire au sort ou pas certaines choses au moment de l'ecriture de ton programme, ca ne change rien au fait qu'il soit deterministe. Determinsite, c'est dont le comportement est totalement previsible en fonction des input. Comment tu rentres les inputs importe peu.
 
Je recommence: pour toi un programme qui affiche "pile" si tu tapes 1 et "face" si tu tapes "2" ne serait pas deterministe?
Ce qui sera affiche n'est peut-etre pas deterministe, mais le programme l'est.
 
Enfin, si le fichier est ecrit a l'avance, non ca ne ramene pas le probleme a un autre moment.
Le programme est et reste deterministe. Tu ne vas pas dire qu'un programme de puissance quatre n'est pas deterministe juste parce qu'au moment de l'ecrire tu as choisi entre "rouge" et "jaune" pour la couleur du premier joueur.
sinon a ce niveau la tu pourrais dire qu'aucun programme n'est deterministe parce que ca repousse le hasard au moment du choix du programme que tu allais ecrire, et que c'est le hasard si le programme joue a puissance 4 et pas au master mind parce que ca dependait de ton humeur le jour ou tu l'as ecrit. Non, deterministe ce n'est pas ca.
L'univers dans lequel serait le programme ne serait peut-etre pas deterministe mais le programme le serait, lui.

Bon, j'arrive pas à te faire comprendre ce que je veux dire.
Je te propose de pauser les choses en y allant par étape.
Peux tu répondre à ces questions :
Qu'est ce que "Un Univers" et que signigie faire parti d'un Univers ? Et du coup que signifit être en dehors d'un Univers ?

C'est bien là qu'est le problème : tu reste accroché au fait que dans ton exemple le résultat ne dépend que du programme et moi je te dis non, il depend aussi du résultat pil ou face.  
Par extension, ta simulation n'existe que parceque tu as tiré à pil ou face, sans ce tirage, pas de simulation, donc le tirage fait partie de la simulation, il en est une composante, comme le programme.
Donc la simulation ne peut se définir au simple niveau du code du programme. Est ce que tu vois où j'essaie d'en venir ou pas du tout et tu continue à penser que je divague  ?

 
+1 Avec Greg :
 
Si ce qui te gêne, c'est l'interaction avec le bonhomme, dans ce cas, que penses tu de la liste écrite à l'avance, ou mieux : de la liste codée en dur directement dans le programme : une liste suffisamment longue pour qu'elle ne reboucle jamais dans la durée de vie de l'Univers simulé ?
 
En gros, cette liste n'est en rien différente du reste des lignes de code du programme.

 
Je suis persuadé que nous sommes des sims

Oui, et tout programme que tu ecris depend du fait que tu sois ne, ce qui etait un evenement non deterministe quantiquement parlant...
Mais bon a ce compte ca ne veut plus rien dire.
L'existence du programme dans sa forme choisie est ou non deterministe, mais le programme lui-meme, une fois reifie, est deterministe.
Donc un programme deterministe pourrait simuler un univers non deterministe. Et peut-etre un programme deterministe dans un sur univers pourrait-il simuler notre univers.
 
Quant a sur-univers et univers etc puisque tu me demandes, j'ai en gros la meme definition que la vraie. Univers c'est tout ce qui peut etre en interaction avec nous (ayu sens de la connexite, ie y compris en interaction avec qqch qui peut etre en interaction etc). Tu notes le "inter". D'ou cette espece de sur-univers, qui pourrait agir su r nous sans que nous pusisions agir dessus ou obtenir une quelconque information dessus. Par exemple cet univers dans lequel existerait un ordinateur deterministe pouvant simuler/creer notre univers: nou sa l'interieur on n'aura jamais aucun moyen d'action nous permettant de trancher entre le fait que nous soyons un programme d'ordinateur ou pas. Dans l'autre univers, on pourrait agir sur nous en modifiant le programme.

bon, j'ai repondu vite, il y a quelques petits trous dans l'explication/argumentation. Je detaillerai si tu objectes, la je n'avais pas le temps, excuse m'en

Oui j'ai une objection quand au fait qu'il puisse y avoir interaction que dans un seul sens. Si je joue au Sim ou que je fait une simulation de l'aerodinamisme d'une voiture, l'agit sur le programme, mais le programme me repond, ce que repond le programme change ma perception des choses, l'observé agit sur l'observateur, pas dans le même sens, certe, mais il y a bien une modification de mon etat du fait d'avoir observé quelque chose (ce qui ne pose aucun pb quand je joue aux Sims, nosu faisons bien parti du même univers).
Donc l'unviers simulé agit sur l'univers qui simule, donc il en fait parti puisque interaction il y a. Voilà le fond de mon raisonnement.
Maintenant, je veux bien croire qu'il y a un biais, mais il faut me le demontrer, car là comme ça, je vois pas ce qui te permet de dire que l'univers simulé n'a aucune interaction simulé->simulateur.
(d'autant que par définition, interaction c'est dans les deux sens).

Je t'excuse d'autant que j'ai pour la première fois dans ce débat le sentiment que quelqun comprend ce queje veux dire, c'est agréable  

C'est à partir de là que je ne suis plus d'accord : pour moi réifier le programme est une vue de l'esprit, ça n'a pas de sens intrinsequement. Tu parles d'univers à partir du moment où tu réifi un phénomène que tu scinde du reste, si on va par là, le poisson dans son bocal est un univers dans notre univers, ça ne tient pas debout je trouve.

 
En gros tu veux dire que l'interaction est dans les deux sens :
 
[1] le programme agit sur les entités qu'il simule
Pour ça, OK.
 
[2] les entités agissent sur la personne qui regarde la simulation tourner.
 
Déjà, il pourrait très bien n'y avoir personne qui regarde    
 
Bon, trêve de bêtises : Tu déduis de [2] que l'Univers simulé agit sur l'univers qu'il simule et donc qu'il en fait partie. Bien sûr qu'il en fait partie, mais seulement du point de vue du "SuperUnivers", pas du point de vue de l'Univers simulé. Ce n'est pas une relation disons "symétrique" : du point de vue des gens du SuperUnivers, le programme et ce qui y tourne fait partie du SuperUnivers (la preuve, le programme agit sur celui qui regarde la simulation tourner, comme tu le fais remarquer), mais du point de vue des entités qui peuplent la simulation, cette action qu'ils ont avec l'Univers extérieur leur est fondamentalement hors d'atteinte, elle n'est pas "traduite" dans les lois de "leur" physique, elle n'a aucune existence pour eux -> elle ne fait pas partie de "ce qui leur est accessible", elle ne fait donc pas partie de leur Univers.

Si tu donnais aux sims une télé branchée sur une webcam qui pointe sur ta cuisine, ils pourraient mesurer dans leur propre physique la taille de ton frigo. Ce n'est pas une "traduction" ça?

C'est à cause de ça que tu ne comprends le raisonnement dans son ensemble, tu es persuadé que c'est des bétises    
(mais y a pas de mal hein, c'est juste pour plaisanter)
 

Ah bon ? L'appartenance à l'univers est une notion relative à la connaissance qu'on a de son fonctionnement ? Donc un poisson dans un bocal forme un sous univers du notre ? L'ensemble des choses que tu ne verras jamais forme un autre univers ? En fait y a plein d'univers de partout quoi. Tu trouve pas que ça ne va pas avec la définition d'un univers ?
 

 
Pourquoi fondamentalement hors d'atteinte ? Certainement pas. Il est possible que cette connaissance soit à jamais horts d'atteinte, oui, mais pas fondamentalement. Tu es d'accord avec moi pour dire qu'il y a de l'information qui va de la simulation vers le monde du simulateur.
De même, par construction, il y a de l'information qui va du monde du simulateur vers le monde simulé. Donc, fondamentalement par construction, rien n'interdit la communication entre les deux.  
Pour te donner un exemple, imaginons que je concoive un programme d'IA, comme les Sims. En le faisant tourner, je m'aperçois qu'il engendre une conscience, une intelligence avec laquelle je peux communiquer. Je peux décider de le faire et d'enrichir le programme pour qu'il comprenne qu'il fait parti d'un univers plus vaste. Fondamentalement, ce serait possible.  
D'accord ou pas d'accord ?

> tomlameche
 
Moi je suis d'accord. Ta question renvoie en informatique au programme qui se modifie lui-même (je veux dire qui modifie son code) selon les input qu'il reçoit, et ceci automatiquement bien sûr.
 
Je suppose que ça existe déjà ?

Le code automodifiable existe depuis longtemps et était très utilisé aux débuts de l'informatique moderne (années 80-90) lorsque les ressources étaient très limitées et que les programmeurs devaient déployer des trésors d'ingéniosité pour faire tourner leurs codes sur les bécanes dispos, l'époque à laquelle les codeux chassaient le cycle de calcul et l'octet perdu, que ce soit dans la taille du code ou son empreinte en mémoire.

 
La présence d'une interaction étant déterminée par un transfert d'information?

*1000   c'est bien là qu'est le point de contact évident entre les deux mondes simulateur/simulé

Oui en quelque sorte, mais même plus généralement, ce que je veux dire est aussi qu'on ne peux pas identifier le programme au simple code dans la chaine des causalités.  
Dans l'exemple du jeux les Sims, le jeux ne se résume pas au code informatique, ni au CD du jeux, ni à ce qui installé sur l'ordinateur. Le jeux c'est l'interaction entre le joueur et le résultat de son action sur le programme, le code informatique est un support à cet interaction, une composante, mais n'est pas l'interaction.
Si ensuite je veux parler d'univers et trouver la cause du jeux, je suis bien obligé de remonter toutes les causalités, ce qui inclut le pourquoi du joueur etc., toutes les interactions font partis du même univers, je ne peux pas à prendre une et déclarer "voilà la limitte de la causalité de cet univers", ou alors on ne parle plus d'univers mais de causalité drect quoi.
(m'enfin je sais pas si ce que je dis est très clair, il est trop tot pour moi et j'ai ma fille qui m'appel   )

Pour la premire fois au monde nous avons une image de DIEU !  
 
 
 
 
 

 
 
 

 
d'un coté  
 
si nous étions des sims  
 
le gars quinous dirigerait aurait surement enpeché qu'on parle de sa  
et auré surement empéché egalement les phisiciens de refléchir a sa  

Justement c'est le raisonnement qu'ils attendent de toi  

Youpieee! Encore un topic d'héroïnomane!

D'une part, le mot "surement" est très exagéré car le gars aurait pu aussi etre fier qu'on le sache.
D'autre part, s'il avait simulé les lois de la physique, nous serions le résultat cohérent de ces lois, et il ne pourrait pas intervenir de manière inopinée sur nos pensées, car son son point de contrôle ce seraient uniquement les dites lois de la physique (il n'aurait pas construit notre cerveau, et il n'aurait aucune idée sur son fonctionnement : c'est l'évolution du programme qui l'aurait fait).

Pour commencer par la fin: c'est bien pour ca que je n'ai pas utilise interaction...
J'ai defini Univers comme ce qui correspondait a une interaction, et le surunivers sans utiliser le mot puisque justement il ne s'appliquerait pas.
 
Maintenant je suis d'accord que si l'exterieur observe, c'est qu'il y a de l'information qui arrive. A ce niveau la, il est clair qu'on en revient a un univers unique si on va par la. Disons que ce serait approximatif. Par exemple que le sous univers n'agisse pas sur le sur- . Le sur pourrait faire un pull sur l'info, mais le sous- ne ferait pas de push.
si l'on va par la, j'appellerais, pour raffiner ma definition, un sous-univers (que nous habiterions potentiellement) un espace-temps dans lequel aucune mesure ne peut detecter quoi que ce soit d'exterieur de facon systematique.
 
Autrement dit de l'information peut sortir (pour qu'on nous voie), mais aucune de nos actions ne peut systematiquement declencher une reponse exterieure.

C'est quand même un peu n'importe quoi.... je comprend pas

plus ca reflechis, plus ca essaye de faire des réponses sensées
sur un truc qu'on ne peut pas savoir
et plus c'est con.

J'ai déja débatut sur un autre forum sur se sujet ... Je ne suis pas un fou de matrix et autre mais cette une théorie a explorer

On peut tout au moins savoir ce qu'on ne peut pas savoir.
Et je suis le premier a dire que cette theorie - qui ne merite d'ailleurs meme pas le nom de theorie - du programme d'ordinateur est une absurdite ultime vu que c'est une proposition indecidable.
J'essaye juste d'expliquer que pretendre que ce n'est pas possible est egalement idiot.
 
Par ailleurs, le jugement de non-scientifiques sur des reflexions de l'ordre de la logique, c'est souvent assez deplace mais bon, si ca fait plaisir...

 
Pas beaucoup plus que les jugements scientifiques sur des réflexions métaphysiques mais bon...

Un jugement metaphysique repose sur la logique, normalement.
Ou du moins s'il s'en affranchit, il le dit.
Il ne pretend pas pouvoir prouver qu'il y a ou qu'il n'y a pas un ordinateur qui nous a cree, parce que pour cela il a besoin de la logique.
En tous les cas, un titre qui commence par "des savants s'interrogent...", il me semble que ca appelle une reflexion scientifique.
 
Enfin de tte facon le but de ma remarque precedente etait d'expliquer a Fraye pour le cas ou il n'en serait meme pas conscient, c'est que s'il debarque comme une fleur juste pour me critiquer, c'est plus par animosite personnelle qu'autre chose (d'ailleurs il l'a fait sur deux topics differents a quelques minutes d'intervalle) et donc qu'il devrait se rendre compte que ca ne l'eleve pas beaucoup.

Le but de la mienne était de montrer qu'il n'est pas possible d'utiliser des arguments logiques pour démonter des thèses de personnes qui s'en affranchissent (de la logique).
 

Dans ce cas je suis evidemment totalement d'accord. Par contre on peut montrer qu'ils s'affranchissent de la logique (il me semble que la metaphysique est sensee obeir aux regles de la logique, mais je ne suis pas sur)