Reprise du message précédent :

Ben je maintiens qu'il existe une différence de nature entre l'eau simulée et l'eau tout court, alors qu'il n'y en a pas entre la conscience simulée et la conscience tout court. Pour que l'eau simulée soit chaude il faut faire une analogie entre la représentation des atomes et les atomes tout court, et donc redéfinir la notion de température dans le monde simulé. Alors que la conscience comme c'est uniquement une propriété de réflexivité et d'interaction avec l'environnement, on n'a rien besoin de redéfinir : l'automate est conscient, pas seulement dans son monde, dans le monde.

Une simulation est une copie inférieure en terme de dimension et/ou de niveaux de conscience.
On ne peut simuler parfaitement qu'une dimension ou des niveaux conscience inférieures à la notre.

Nan, mais il est évident que si on simule une eau chaude, elle est forcément "chaude" dans la simulation puisqu'il suffit d'y placer des outils simulés permettant de mesurer que l'eau est bien chaude car la réaction calorifique a été programmée pour qu'elle se produise dans la simulation ainsi que son ressenti sur la chair simulée (je place mon doigt simulé dans la casserole simulée, je ferais un "Aïe ! Putain c'est chaud" simulé).

 
Je ne dis pas l'inverse. Je dis juste que ce n'est pas parce que tu veux parler de cette distinction que cela implique de concéder "l'eau n'est pas chaude" alors que si, elle l'est exactement autant que l'eau de notre monde  
 
[NDLR: en tout cas dans les endroits où cette eau existe, ie l'eau de la simulation n'est pas chaude dans le monde "réel" puisqu'elle n'y existe pas, tout comme l'eau du monde "réel" n'est pas chaude dans la simulation puisqu'elle n'y existe pas, mais les deux répondent, chacune dans son espace, aux mêmes propriétés]

"Vu depuis notre monde, il n'y a pas de différence entre une conscience réelle, et une conscience dans la simulation. Par contre, l'eau simulée n'est chaude QUE dans la simulation.". C'est bien ça ton propos ? Si c'est cela, je ne vois pas trop l'intérêt de la remarque car je trouve que ça n'a aucun sens de demander si l'eau simulée est chaude "hors de la simulation".

EDIT : Grilled le temps de l'écrire

C'est exactement tout sauf la question sur laquelle on débat
 
Cf la question elle-même:

 
Hors simulation l'eau n'existe pas.

Moi je bloque sur "réalité en tant que telle"  

Je ne vois pas trop ce que ça peut vouloir dire, et je crois que là réside le noeud de l'incompréhension entre nous  

Je ne crois pas qu'Hephaestos a un point, quel qu'il soit, sur l'eau chaude.
Hephaestos ne pense pas comme Gilgamesh sur l'eau, il répond juste aux objections de Gilga au-delà du framework de l'eau que Gilga pose et qu'il juge incomplet.
Il n'y a pas de débat ici.
 
On peut continuer à montrer que l'eau est chaude, et hepha peut continuer à montrer qu'indépendamment du fait que l'eau soit chaude ou non, la conscience a un sens qui "traverse" la simulation.
 
Et si je ne m'abuse, l'intérêt de la remarque d'hepha, mais je peux mal comprendre, est de dire que contrairement à l'eau qui bien sur n'est pas présente hors de la simulation, donc n'est pas "chaude en-dehors" mais juste "chaude (là où elle est définie)", la conscience créée par la simulation a une existence dans notre monde, ie Hepha dirait que l'on peut dire "on a simulé de l'eau (chaude)" mais pas "on a créé de l'eau (chaude)", alors qu'on peut dire que la simulation a "créé une conscience" qui a une existence réelle dans notre monde.
 
Bref, Hepha et nous parlons de deux choses/arguments/raisonnements complémentaires et totalement disjoints.

Les limites de la simulation sont, dans le meilleur des cas, celles de son créateur.

Je crois que Gilga voulait juste dire "me répondez pas '[réponse de bloodazzura]' "
Ca tombe bien, on a répondu "l'eau est simulée est 'réellement' chaude, ie ses molécules s'agitent comme dans le monde 'réel' "

Non
   

Est-tu capable de modéliser ce que tu ne perçois ou ne comprends pas ?

argumente.

 
On perçois ce qu'on modélise, sens inverse. Enfin, pour moi ! [cend] Par contre c'est vrai que je comprend rien, mais j'apprends.

Non plus.    
 
Allez, j'argumente le fait de ne pas avoir à argumenter:

Tu vois une argumentation dans son affirmation?
Pourtant c'est bien à lui d'essayer de justifier une telle position (qui a d'ailleurs été longuement et intelligemment discutée il y a quelques pages, bien mieux que sous la forme actuelle)

 
Oui, je suis d'accord avec ça, ça rejoint d'ailleurs ce que j'en dis (quand je dis qu'il n'y a pas de différence entre une conscience réelle et une conscience simulée). Je retire ma remarque sur l'inintérêt de la remarque

Tout à fait. C'est exactement ce que fait la science dans bon nombre de cas.
La compréhension jaillit souvent de la modélisation et non l'inverse.
 
Je perçois que 20% et je comprend rien -> je fais un modèle qui prédit au moins les 20% observés -> je découvre que le modèle donne 80% de choses précédemment non perçues -> ça m'aide à comprendre -> Maintenant je peux chercher ce qu'il faut, et donc percevoir.
Bilan: j'ai exactement modélisé non seulement ce que je ne perçois et ne comprend pas, mais je l'ai modélisé EXACTEMENT POUR me permettre de percevoir et comprendre APRES avoir modélisé.
 
C'est juste la base de la moitié de la démarche scientifique.

Après ça ne veut pas dire qu'on peut créer un univers simulé plus complexe que le nôtre, ça a été débattu plus haut et tu peux utilement le lire.
 
Ca veut juste dire que ton premier argument de perception et de compréhension est faux (le bon est une question de théorie de l'information, et le contre-argument est de savoir si l'on peut dire que les contraintes de théories de l'information seraient valable dans un univers différent)

Admettons que l'univers soit une suite de digits infinis ?

 
Bien évidemment : c'est même un des buts premiers de la simulation. On ne simule pas pour s'amuser, on simule pour comprendre, et pour savoir ce qui va se passer.
 
Pour simuler un cerveau par exemple, on pourrait très bien être complètement ignares sur la façon dont fonctionne un cerveau, et le simuler tout de même correctement : puisqu'il suffit de connaître les lois de la physique et d'avoir fait une acquisition "aveugle" de la configuration atomique d'un bonhomme à un instant t (position+vitesse de chaque particule). Voir éventuellement plus simplement, de scanner ovule et spermatozoïde, modéliser l'environnement intra-utérin, et de dérouler les lois de la physique pour que l'embryogénèse se fasse toute seule et génère un nouveau bonhomme équipé d'un cerveau (enfin un cerveau de bébé)

 
 
Qu'est-ce que c'est que cette question ? En tout cas, je ne la comprends pas. Si un assemblage de molécule virtuelles ou réelles donne de l'eau, ça sera de l'eau ("moléculement" parlant).

Burned again Herbert

Dans cet exemple, tu as eu besoin de comprendre pour percevoir.

 
 
Woais mais attention alors, parce qu'on parle plu de ce qui existe mais de ce qui était ou sera.

On peut dire également que la loi est la même pour toutes simulations.
 
J'eus dis le pire néanmoins.

Revoyons la scène au ralenti:

GregTtr et Herbert prouvent en 5mn que oui, totalement, et c'est même le cas tout le temps.

GregTtr: hein? Maikeskidi? Oui, et alors? Ton argument initial a quand même été démonté.

Tout à fait, tu peut créer un mode virtuel, mais il ne sera basé que sur tes niveaux de conscience et de connaissance.

Non, tu peux le répéter dix fois, ça restera toujours aussi faux.
Surtout quand tu n'as aucun argument à toi, que tu te fais démonter tes questions rhétoriques, et que malgré ton absence d'argument tu n'as pas cherché à lire et comprendre ce que d'autres, qui eux en ont, ont écrit il y a quelques pages.

 
C'est vrai que simulateur peut modéliser un modèle plus complexe que le simulateur.
Mais la sortie de la simulation ne sera jamais que le simulateur.
Au finale tu ne apprendre que ce que tu peux percevoir/concevoir comme sortie.
 
Prend un scarabet, donne lui un ordinateur, l'ordinateur sera plus fort que le scarabet en calcul, mais le scarabet n'en saura jamais rien.

Normal, un scarabet, c'est un scarabée qui est bête c'est ça?
Alors qu'un scaramalin, il aurait compris l'ordinateur.
 
Fallait y penser.

La simulation est un calcul, elle est de nature purement symbolique et essentiellement arbitraire.

Avoir une propriété physique (être réel physiquement), ce n'est pas simplement avoir un ensemble d'attribut que l'on peut représenter symboliquement, c'est être à la source d'une chaîne causale partant de soi. Il y a une forme de nécessité qui part de l'être réel.

Dans la simulation, rien n'est nécessaire. Si je ne simule pas la transmission de chaleur alors rien ne se passe sur ce plan. Le calcul est formé simplement des représentations symboliques qui se succèdent sans nécessité : le calcul peut être faux ou fantaisiste, ce qui signifie que chaque étape de la "chaîne causale simulé" est en fait radicalement disjointe de la suivante.

La réalité ne peut pas buguer, et si on y réflechie c'est cette caractéristique qui fait que c'est réel ; le fait que la notion d'erreur dans la chaine causale n'a aucun sens pour les choses réelles.

edit : pour la prochaine réponse je lis toute la suite...

Stoi l'inintérêt

 
Je relance avec cette émission récente qui fait le tour de la question et qui peut en intéresser plus d'un même si y figure une biologiste un peu neuneu qui répond systématiquement à côté de la plaque :
 
http://www.franceculture.fr/emissi [...] 2013-07-19

 
Pas plus que la notion d'erreur de simulation pour les choses simulées, il me semble que c'est l'argument principal
 
Et du coup en y réfléchissant franchement je la trouve pas si conne ma remarque de tout à l'heure. Parce que tout le monde semble d'accord pour dire que ce n'est pas la même chose l'eau simulée et l'eau réelle. Pourtant elle existe l'eau simulée, et c'est de l'eau.
 
Putain c'est quoi la question ?

Excuse moi mais là ça va être compliqué de discuter.
Tu prends comme hypothèse de départ que la réalité physique a une nature particulière différente de la réalité à l'intérieur de la simulation.
Tu en déduis qu'on ne peut pas avoir une simulation qui soit "réelle" au sens interne.
 
Ben, c'est ton hypothèse de départ, donc...
Vois-tu que tu prends ta conclusion comme hypothèse?
 
 
En même temps c'est toi, donc je pense qu'on peut quand même avancer.
Mais le problème est vraiment dans ta prémisse.
Depuis l'intérieur de l'univers, défini par des lois, tu poses un "être réel physiquement". C'est quoi, à part la combinaison de "avoir des caractéristiques" et "être soumis à la causalité définie par les lois de la nature, ainsi qu'à toutes les autres lois de cette même nature"?
Il y a quoi d'autre?

On dit des propriétés je crois.
Pour servir il faut agir ou réagir en fonction ou pas..

C'est un point tout à fait pertinent justement. Les lois fondamentales de l'univers telles qu'on les connait ne peuvent être simulées par un automate au sens de Turing.

Je ne trouve pas que ce soit pertinent. Le fait qu'on ne puisse pas simuler quelque chose de particulier depuis notre univers ne confère en aucun cas de facto une qualité intrinsèque à "être réel physiquement".
Ici on n'est pas dans la mesure de complexité, on est dans le fait que Gilgamesh part du présupposé qu'il existe une notion d' "être réel".
Le fait que "dans la simulation, rien n'est nécessaire", alors que dire cela, c'est confondre la causalité interne et externe.
 
Après, si on dépasse cette histoire de "la réalité c'est pas comme la simulation parce que la réalité, ça a la propriété d'être réel", on peut revenir comme il y a quelques pages sur les notions de complexité et d'information, mais de ce que je comprend, ce n'est pas du tout là qu'est la pierre d'achoppement entre Gilga et Herbert/moi

Y'a eu aucune conneries de dites ( même jovalise est compréhensible ), donc j'ai échantillonné en essayant de faire en sorte que ça reprennent les quelques étapes clé du raisonnement  
 

 
Donc posons déjà un principe : l'exactitude symbolique n'est pas en débat (je parle évidemment de mon point de vue : jamais dans ce qui suit ce ne sera en cause, si vous pensez que c'est là que ça se joue, je pense saisir ce que cela recouvre, mais l'enjeu n'est pas du tout là de mon point de vue, à la base).  
 
Définissons le concept : je pose l'exactitude symbolique, comme le fait de reproduire complètement par le moyen de symboles donc dans un langage (toute la discussion repose sur le fait de savoir ce qu'est le langage par rapport au réel ; j'emploie le mot symbole comme : traduction dans le langage d'une chose prise dans le réel. Ce qui signifie assez probablement, vue l'enjeu de la discussion, que statuer sur le réel implique de statuer sur ce qu'est le langage vis à vis du réel) ce qui est saisit par la conscience du réel. Par le langage, par la simulation, on décrit ce que l'on voit (obviously ça ne se limite pas à la vision mais à tout ce que la conscience rend intelligible). On traduit dans un langage ce que la conscience saisit. La simulation est donc un outil de connaissance, et j'exprime une certitude que ça ne pourra jamais aller au delà. Que ça n'a même pas de sens.
 
Pour dire cela, je n'infère pas que les phénomènes "ultimes" sont inconnaissables, hors langage. Si on veut bien amener un peu de concepts kantiens (c'est pas inutile ici) : je ne pose pas que la conscience soit nouménale. Elle est phénoménale, de l'ordre du phénomène. Ce que Kant appelle "noumène" c'est la réalité saisie dans ce qui la "donne" au réel. Tout le réel sensible est phénomène, et il y a --j'apporuve l'idée du noumène, donc je ne parle pas au conditionnel-- une réalité sous jacente qui "donne de l'être", mais qui ne se donne pas à la mesure. C'est un débat métaphysique, par définition (=au delà de la Physique, qui est un science de ce qui est mesurable) on peut être d'accord ou pas mais je ne place pas le débat de la conscience dans ce domaine. Juste pour éviter un faux débat.
 
La conscience n'est pas du tout derrière le rideau nouménal. Je pense avec certitude que l'on pourra très bien expliciter un jour complètement le mécanisme de la conscience, et le comprenant complètement, le reproduire dans le réel artificiel  en fabricant un artefact, en suivant pas à pas les étapes comme on prépare un vrai boeuf en daube en lisant des symbole inscrit sur un livre de cuisine. Je l'affirme en tant que principe.  
 
Mais de même qu'on ne cuisine pas des mots, mais de la viande, pour faire un boeuf en daube, on ne cuisine pas des symboles pour fabriquer une conscience.
 
 

 
Tout est possible dans le symbole, et c'est un séparation cruciale qui peut être faite avec le réel, parce que le symbole ne dépend pas de la causalité.
 
Je peux inventer une loi : si Asterix est bleu, les licornes sont roses. L'implémenter dans l'ordre symbolique (en faire le ressort principale et nécessaire d'une bédé, avec un causalité simulée : le petit gaulois boit une potion qui le rend bleu, toutes les licornes de l'empire deviennent rose, voila le scénario), ce sera parfaitement compréhensible et logique. Je n'aurais rien dit du réel : tout le monde sera choqué si j'infère quoique ce soit sur cette base. Pas parce que la loi est fantaisiste, mais parce cette base serait symbolique. Or ça n'a rien de différent d'un autre scénario  : si Asterix cogne un sanglier sur la tête, il l’assomme. Ce scénario est réaliste, mais pareillement on ne va pas se demander si, parce qu'il est réaliste, il est réel.
 
La question ne se pose même pas. C'est tout mon propos.
 
 

 
Le point de vue d'Hephaistos est platonicien, si je te comprend bien Hephaistos. Je l'ai été (fanatiquement, un temps), je ne le suis plus (du tout).
 
C'est déjà plus conséquent : la conscience n'est pas un rapport entre des symboles (je continue de ne pas en revenir qu'on puisse soutenir cela en son fors intérieur) mais "dans" la relation entre des choses réelles.  
 
Mais cette chose qui est contenu dans cet entre deux, ce qui est dans le "dans" est un symbole, Hephaistos  !
 
Ce qui fait cette relation est l'esprit. Il faut un esprit pour faire cette relation, ce que tu te représente comme étant la relation ne préexiste pas à la relation. Elle est nécessaire à la condition express et compliquée à établir que tu pense adéquatement ; je n'introduit pas la plus petite once de saleté relativiste en disant cela, j'affirme que le symbole peut complètement recouvrir la relation, mais ce n'est littéralement rien sans perception de l'intellect (cette relation n'existe qu'audible,  de même que l'arbre qui s'abat dans la forêt ne produit un son audible qu'avec un oreille pas loin... blague à part, pour moi c'est vraiment au fond ce débat là qui se repose sous une autre forme)
 
 

 
Je garde ça, parce que bien que l'exactitude symbolique ne soit pas en cause (on peut tout reproduire, parce que tout est intelligible, rien n'est nouménale), il manque la nécessité causale, qui elle est absente du symbole.
 

 
C'est pas compliqué de discuter. Simplement c'est de la philosophie.  
 
Et je me suis assez énervé contre les philosophes qui ne comprenaient rien à la physique par méconnaissance des concepts, pour hurler à la Lune et sans crainte que la philosophie est nécessaire à la Physique.  
 
C'est même pas que l'une est nécessaire à l'autre : c'est la même chose. Un physicien est un philosophe. S'il n'y arrive pas c'est un mauvais physicien.  Ou disons un moindre physicien. Et vice versa. Y'a rien à discuter là dedans, je suis salafiste. N'essayez même pas de me dire que physique et philosophie naturelle sont comme la version moderne venant au secours d'une version archaïque. Je dirais qu'au contraire la Physique a progressé au point de soutenir touts les défis de la Philosophie naturelle, au point de s'y confondre.
 
 
Etre réel c'est rayonner une causalité nécessaire : d'aucune façon on ne peut faire comme si tu n'étais pas là, ou que "ça" ce qui est réel, n'était pas là. Aucune combinaison symbolique n'arriverait à l'égaler. Et reprendre chaque interaction entre chaque atome, ce n'est pas pagayer à côté : la course n'a jamais commencé. L'exactitude symbolique n'est pas en cause.  
 
Alors quoi ?
 
J'ai conscience que ça reste un peu mou du genoux (et disant cela, je ne me met même pas en cause : je trouve que peu de gens se battent à ce propose dans la société physique /philosophique - j'ai dis que c'était la même chose    ce qui implique à mon sens une bonne dose d'impensé)
 
Mais le concept clé, à mon sens est celui de nécessité.
 
Est réel ce qui est nécessaire.

Cooooool!!!
 
Après lecture, mon problème reste encore et toujours le même. Tu fais, et tu revendiques, une distinction entre ce que tu définis comme la réalité, à laquelle tu attribues une propriété arbitraire et intrinsèque, et quelque chose de simulé, qui n'aurait pas cette propriété magique.
 
Or par essence, si tu es (et moi aussi du coup) dans une simulation, les choses te paraitront réelles. Tu as l'impression que tout est réel, et pourtant c'est une simulation.
Et aucune propriété au monde que tu peux mesurer ne pourra jamas te dire l'inverse, parce que tu n'as pas les perceptions qui te permettraient de le savoir.
 
Puisque tu crois à la création d'une conscience artificielle, je vais essayer en partant de là.
Je crée une conscience artificielle réelle. A côté, je fais une simulation aussi réaliste que possible du monde (TRES réaliste parce que mes ordis sont archis puissants et ne sont même pas forcément de ce monde).  
Pour être carrément imagé, je branche des cables depuis la simulation vers la "conscience", deux machiens séparées qui bien sur n'ont pas à l'être.
Et à partir de là, dès sa création la conscience ne rçoit que des inputs correspondant à une réalité simulée, avec une interprétation pré-établie (ce qui passe par le cable A correspond à de la lumière, par le B c'est du son, par le C il y a tous les nerfs du toucher...).
La conscience n'aura absolument aucun moyen de savoir que le monde qu'elle ressent par ses sens n'est pas réel. Elle pourra voir, sentir, toucher, courir, rire et parler.
Et comme elle n'a absolument aucune connaissance possible de quoi que ce soit d'extérieur, jamais elle ne pourra exclure que les règles suivies par le monde qu'elle ressent son celles d'un vrai monde ou d'un monde simulé.
 
Pourtant, il n'y a que des symboles, des 0 et des 1 dans l'ordinateur dont les câbles sont branchés sur le "cerveau" artificiel qui reçoit l'information de tous ses "membres".
 
Welkin nous parle de problème de complexité etc, d'automates et de temps discret, et tout cela est très valide, mais par contre, la qualité intrinsèque, évidente et unique de la réalité, ta conscience artificielle aura la même, appliquée à un truc complètement virtuel (et même totalement basique, mais elle ne s'en apercevra même pas parce qu'elle se construira sur cette base).
 
Finalement, quand tu dis que la réalité a une propriété intrinsèque de réalité, tu nies la validité logique et philosophique non seulement de "il n'est pas impossible que nous soyons dans une simulation", mais aussi celle du sollipsime, du déisme, de "le monde est le rêve d'une entité blabla".
A tout cela, tu dois répondre "ah ben non, parce que là on est dans le réel, je le sais je le sens, tout cela a une qualité intrinsèque"