Reprise du message précédent :

 
Mais remplacer Dieu par le hasard n'arrange rien, le hasard c'est exactement comme Dieu, personne ne peut savoir ce qu'est le hasard.
 
Dans le cas d'un vrai hasard, personne sur Terre ne pourrait l'expliquer pas même les physiciens quantiques.
 
Personne ne sait avec certitudes si le cosmos est déterministe ou aléatoire et indéterministe. Il n'y pas de consensus dessus. Et même si on en avait une certitude on se heurterait à mur, à savoir qu'est-ce la cause de toutes les causes ou qu'est-ce que ce hasard.. Dans les deux la science s'arrête ici et la spiritualité commence..

... et n'offre pas plus de réponses    
 

Le hasard est une réalité qu'on mesure en physique quantique.
Ton dieu, on ne le mesure pas. Encore du relativisme et de l'appel à l'ignorance

 
Oui mais personne ne dit ici que tout est du au hasard, la théorie de l'évolution, puisqu'il est question de ça a la base sur cette page ne se résume pas a "c'est le hasard". La théorie de l'évolution, je le répète encore, n'étudie pas l'apparition de la vie mais...son évolution, comme son nom l'indique. Et dans l'évolution de la vie sur terre, le hasard a bel et bien sa part (comme par exemple : la météorite ayant contribué a faire disparaître les dino et ayant permis aux petits mammifères qui étaient déjà là, de prendre la relève sur la terre ferme au sommet de la chaîne alimentaire permettant a ces mammifères de devenir plus robustes), mais beaucoup d'autres aspects expliquent la théorie de l'évolution et elles n'ont rien a voir avec le hasard. C'est un ensemble d'expériences et de preuves la théorie de l'évolution.
 
La science en général elle essaye de comprendre ce "hasard" et ne ferme la porte a aucune possibilité (même si au jeu des probabilités il faut avouer que la science a plus tendance a mettre de côté l'hypothèse de la licorne maître du monde, j'avoue), ce n'est pas pour rien qu'il existe de nombreux chercheurs et scientifiques croyants (pas forcément envers une religion par contre). Si dieu existe, la science va essayer de le retrouvé ce dieu , les religions elles, affirment, parce que c'est écrit dans des vieux livres, qui au passage ce sont tous repompés les uns les autres (et très largement inspiré d'un des 1er écrit > gilgamesh).
 
Non le "hasard" des scientifiques n'est pas le "dieu" des religions. La démarche n'est pas du tout la même et je trouve ça limite dangereux d'en faire une comparaison, dans un cas il y a recherche/expérience/preuve/remise en question...etc dans l'autre y'a dieu/dieu/dieu/dieu.
 
Comme je l'ai d’ailleurs déjà dit, je me considère plutôt comme agnostique, je n'exclue donc pas une sorte de "force supérieur" mais je dis juste qu'on ne peut pas (et on ne pourra surement jamais) savoir "tout", mais par contre l'étude de ce "tout" m'intéresse, donc la science et la démarche scientifique est de ce fait passionnante pour moi, alors que le dieu des religions est pour moi ridicule et totalement inintéressant (pas faute d'avoir essayé).
La religion pour moi c'est un peu comme si matrix serait n°1 au box office depuis environ 2000 ans...j'ai adoré ce film hein, mais bordel...c'est bien aussi de passer a autre chose et voir d’autres films

 
Sauf que, le hasard qui -même avec des incohérences- est plus logique qu'un Dieu intelligent qui fait prout pour créer l'univers.

Est ce que ça te pose un problème que le hasard donne des formes régulières et prédictibles ?

Genre ça (planche de Galton)

https://gfycat.com/quainttidycockatiel

En l'occurrence c'est déterministe ?

Oui, comme presque toutes les formes de hasard que l'on fait intervenir en physique et en biologie.

Le rebond des billes à chaque étape est un tirage au sort quasi parfait. Le résultat résulte donc d'une succession de hasard, et il est pourtant parfaitement prévisible. Et le point important est que plus le nombre de tirages est grand (plus de billes, plus d'étages de clous...) plus le résultat est régulier et s'approche de la courbe de Gauss.

 
La probabilité n’enlève pas le hasard, si tu lances un dé 6 fois de suite tu as 1 chance sur 6 d’obtenir un 4 mais pourtant aucune loi n’affirmera que tu obtiendras obligatoirement un 4 en lançant ton dé 6 fois.
 
La loi sur les grands nombres ne prévoit pas ce type de prévision. On peut très bien faire 100 ou 1000 lancés a la suite, et n'obtenir jamais de 4, c'est uniquement la probabilité de sortir un 4 qui augmente avec un lancé tendant vers l'infini puisque tous les tirages doivent être égaux. Ce qui est d'ailleurs plutôt rassurant dans le cas d'un hasard.
 
C'est pour cette raison que les casinos s'en moquent des joueurs qui gagnent sur quelques sessions parce ils jouent sur le long terme et savent que tout reviendra obligatoirement à la source et le casino sera toujours gagnant..

Merci captain obvious, on sait tous ce que "stochastique" veut dire (en plus pour chipoter, dans les casino, c'est pas du hasard mais du chaos)

En l'occurence, toute la physique quantique fonctionne comme ça et ça a même été prouvé expérimentalement par l'expérience d'Aspect il y a 40 ans.

Il n'y a ni "variable cachée" derrière ce hasard intrinsèque et donc encore moins de volonté divine derrière qui se fait tailler par le rasoir d'Ockham

Petite vidéo de Kurzgesagt que je trouve assez poétique (à défaut de vraisemblable ): https://www.youtube.com/watch?v=h6fcK_fRYaI

Non mais quand on dit "le hasard", c'est pour simplifier, on sait très bien ce que c'est. Quand on lance un dé, on dit que le résultat est "du hasard" pour simplifier l'explication, mais en vrai on sait bien que ça dépend de la force du lancé, du nombre de rebonds, de la forme de la surface de réception du dé... etc. On dit "hasard" pour dire que les causes sont nombreuses et complexes, mais ça ne veut pas dire qu'on ne les connait pas, ces causes.

Quand on dit que l'apparition de l'homme est dûe au "hasard", ça veut dire que c'est dû a des mutations qui auraient pu arriver ou pas. Ca ne veut pas dire qu'on ne connait pas les causes, on les connait : des mutations (et ce qui cause des mutations aussi, on sait ce que c'est).

 
Non mais j'ai bien compris, mais c'est pas ça dans l'esprit de ceux qui disent qu'il n'y a pas de Dieu mais que du hasard, ça veut dire pour eux que l'origine de l'univers est totalement hasardeux et n’obéirait à aucun déterminisme, mais dans le cas d'un déterminisme, par quoi peut on l'attribuer autre que la volonté de Dieu.

Nouvelle question que tu as habillement ignoré :  
 
Si tout est déterministe d'après toi : quelle est l'origine de ton dieu ?

L’éternité.
 
A notre niveau de conscience, je pense que c'est la seule notion qui peut expliquer l'Univers au sen très large. Comment concevoir un début ? C'est pour ça qu'on fait de Dieu quelque chose d'éternel, sinon il aura aussi fallu l'expliquer.
 
Donc on peut être déterministe et non croyant. Il suffit de penser que l'Univers (multivers, champs du vide, tout ce que tu veux) n'ai pas de commencement, qu'il a toujours existé. On peut penser l'éternité sans Dieu.

Finalement l'idée que le temps se crée en même temps que l'espace au moment du big bang me convient mieux (même si elle est issue d'une théorie en dehors de son domaine d'application) qu'un truc éternel. Au moins je me dis que je ne suis pas câblé intellectuellement pour comprendre, ça semble vaguement sensé et voilà.

C'est bien pour ça que je commence par "à notre niveau de conscience"    
 
Perso c'est dur d'imaginer quelque chose qui puisse évoluer sans une dimension de temps  

A la collision de deux branes dans un Univers de dimension supérieure par exemple. On peut très bien dire que ce super Univers est éternel et incréé, comme ton Dieu, pourquoi pas ?

Si la courbure du temps est asymptotique quand on tend vers t=0, c'est beaucoup plus facile à imaginer.
 
En fait il s'est (probablement) passé un milliard de choses dans les premières minutes de l'univers, par rapport à maintenant où c'est mort depuis le découplage électromagnétique, à part 2 ou 3 atomes qui font joujou dans les étoiles.
 
Du coup, le temps démarrant avec le big bang, l'univers a toujours existé.

 
Et on en revient toujours a ça ici...oups on va pas la faire a chaque page  

 
Ben à chaque fois que le mec dit que tout a forcément une cause, et que donc on est obligé d'introduire Dieu, il lui sera logiquement répondu que si tout a une cause, alors Dieu aussi. Et que si Dieu non, c'est que tout n'a pas forcément une cause, donc pas besoin d'introduire Dieu.

Voilà, si Dieu n'a pas de cause, pourquoi l'univers en aurait besoin d'une ?

Ca ne peut pas marcher comme ça en fait.
Le temps est déjà en théorie non découplable de l'espace en tout point de l'espace temps, et parler du temps (le temps) est déjà un abus de language qu'on se permet mais qui est plein d'implicite, cela devient totalement impossible en temps petit, et si c'était possible alors la courbure du temps serait nulle.
Une courbe est toujours de courbure nulle.
 
Ce qu'il se passe en temps petit est vraiment qqch qui concerne "l'espace temps" et pas l'espace d'un coté et le temps de l'autre.

 
L'approche "classique" du théisme c'est de tenter d'identifier tout ce qui est par nature contingent et tout ce qui nécessaire (pour autant que quoi que ce soit soit nécessaire). Et du coup des arguments sont donnés (qu'on peut trouver bien sûr bon ou mauvais) pour montrer que le concept de Dieu remplit les critères alors que l'Univers non. Ça n'a jamais été de dire que tout à une cause (en tout cas dans la tradition théiste classique).
 
En particuliers, il est souvent argumenté que l'Univers est contingent car il n'est pas "simple", il est constitué d'"objets" plus fondamentaux (les champs quantiques ou les cordes ou peut-être autre chose). Il est donc contingent de l'existence de ses parties et donc doit avoir une cause (ou en tout cas c'est ce que l'argument est censé établir).
 
Ce serait évidemment trop facile de se contenter de décréter que tout a une cause sauf Dieu.

Dieu est un être doté de volonté : il est forcément pas "simple" lui non plus. Regarde la complexité nécessaire point de vue organisation de la matière pour créer une conscience. Un super-Univers à l'origine de notre Univers, me semble infiniment plus "simple" qu'un être doté de volonté.

Sinon "Tout a une cause sauf Dieu", c'est bien le discours de la personne en question (tbox).

 
Je suis presque sûr que tu sais à peu près ce que je vais dire   .
 
Je suis pas d'accord pas qu'il faut une organisation complexe de la matière pour créer une conscience. La conscience est quelque chose de plus fondamentale que la matière.
 
Ce qui est certain par contre, c'est que Dieu est supposé absolument simple dans les traditions des religions "majeures". On ne fait même pas de distinction entre son essence (ce qu'il est) et son existence (qu'il soit).
 

 
Ça c'est possible (il est dans ma liste de gens dont je lis à peine les messages ).

Et moi aussi je peux dire que Dieu a la forme d'un chocobon sans avoir à me justifier ? Pourquoi la conscience serait quelque chose de plus fondamentale que la matière ?  

 
Bien sûr qu'il faut justifier, j'ai écrit plus de tartines sur hfr pour défendre ce point de vue que pour défendre quoi que ce soit d'autre. Je ne faisais que rappeler ma position à Herbert qui de toute façon la connaît déjà. Si tu es curieux je peux essayer de retrouver certains de mes anciens messages (ce serait sur le topic athéisme principalement).

Y a-t-il un grand architecte dans l'univers ?
 
Je vais tenter une réponse:  
Oui forcément. Les étoiles, les planètes ont bien été façonnées d'une certaine manière et ceci s'explique par la gravité, tout est relativement sphérique une fois une certaine masse et une certaine taille atteinte. Tout se tourne autour une fois de plus par la gravité. Ajouter à la gravité les 3 autres forces élémentaires (forte, faible et électromagnétique) pour donner l'univers observable que l'on connaît et dont nous faisons parties. Les choses se déplacent parce qu'il y a l'espace et le temps.  
Donc à moins que nous soyons dans une matrice (mais dans cette matrice est bien elle-même quelque part), tout cela existe et à bien était mis en place par quelque chose (en l’occurrence les 4 forces élémentaires). Maintenant est-ce que ces forces sont la volonté d'une entité la je ne me prononce pas. Je suis agnostique donc pourquoi pas mais je préfère en rester sur les théories pour l'instant.
Ma conclusion, oui il y a un architecte ou plusieurs qu'on appelle forces élémentaires mais pas forcément conscient.  
 
Quant à la vie.... Qui que quoi comment pourquoi? J'en sais rien on est là à défendre chacun son bout de gras et c'est tant mieux (sauf quand ça déclenche des guerres).  
Si la vie est aussi une volonté "divine" je dirais que c'est comme si je (dieu) balançais sur une parcelle de terre (une planète) une ou plusieurs graines (soupe primordiale) et je m'en vais ailleurs sans me soucier de ce qu'il s'y passe ou juste observer ce qu'il s'y passe. Des fois ça (la vie) prends et selon les conditions se développe bien jusqu'à la naissance de civilisation comme la nôtre. Ou ça prend pas car infertile.  
 
Voilà j'ai joué voyons ce que ça donne =)

La notion d'architecte implique forcément une conscience, ce que tu décris c'est plutôt une ou des forces créatrices pour moi.

Ça correspond à du panenthéisme agnostique.
Le panenthéisme est relié au néoplatonisme et au dieu de Spinoza.
 
Pourquoi pas. Ça ne fait pas avancer le schmilblick mais au moins ça ne fait de mal à personne

Donc une conscience à la puissance de calcul quasiment incommensurable tout en étant partout pour finalement juste faire interagir par le mouvement les objets entre eux. Des galaxies qui se déplacent aux grains de poussière tombant dans la poubelle de monsieur Astier .
Pourquoi être conscient juste pour faire ça. J'imagine plus un programme mais ça veut dire que quelque chose a codé ce programme. Pourquoi? Observer, expérimenter?
Donc ok je ne parle pas d’architecte mais bien de forces élémentaires et non pas créatrices parce que les forces n'ont rien créées. Selon la théorie du Big Bang, la matière existait déjà. Les forces élémentaires permettent juste l'interaction de toute cette matières et énergie.

Je ne crois pas.

Tu crois que quand des molécules d'eau s'évaporent pour former des nuages par exemple, y'a une conscience qui pédale derrière pour faire le calcul de trajectoire ?  Ou qu'il y un programme écrit on ne sait comment qui tourne on ne sait où sans lequel les molécules n'obéiraient pas aux lois ?

La théorie du Big Bang effectivement implique la matière en condition initiale, mais pas la théorie de l'inflation qui la complète sur ce point.
Le modèle standard de la cosmologie n'implique par la préexistence de la matière.

je trouve ton raisonnement inutilement compliqué

 
Je ne connaissais pas, merci pour cette découverte vocabulairiale^^ En effet c'est ce qui pourrait se rapprocher le plus de ma définition de dieu. Mais voilà tant que je n'en aurai pas la preuve... Je m'en tiens aux découvertes démontrables et vérifiables.
 
En effet ça ne fait pas avancer le scimilibilik, je donne juste mon point de vue. Une manière de me présenter pour m'incruster^^

Merci pour la précision  

 
Enchanté aussi, je vous en prie essayez de répondre à la question.

Y pas de mal, j'ai aucun problème avec les déistes/panthéistes/pandéistes/naturalistes, ceux là ne sont pas dogmatiques, on peut discuter

Le problème avec ce genre de croyance, c'est que ça n'apporte aucune réponse ni prédiction

 
(Je ne suis pas croyant, c'est juste l'idée que je me fais de dieu s'il existe c'est tout.)
C'est ce qui caractérise les agnostiques. On ne sait pas. Mais je suis ouvert et j'ai donné ma réponse (peut-être maladroitement je l'admet). J'ajouterai que je ne suis pas un expert en cosmologie, physique ou science en général mais ça me passionne, je m'y intéresse et essais d'en apprendre plus.

[quotemsg=57491275,39232,137721]
 
Tu crois que quand des molécules d'eau s'évaporent pour former des nuages par exemple, y'a une conscience qui pédale derrière pour faire le calcul de trajectoire ?  Ou qu'il y un programme écrit on ne sait comment qui tourne on ne sait où sans lequel les molécules n'obéiraient pas aux lois ?  
 
 
J'ai dit "j'imagine" mais je n'y crois pas. C'est une piste de réflexion. Je fais confiance en la science pour expliquer le cycle de l'eau. Et cela que j'expliquerai à mon enfant.

 
La chose à retenir c'est qu'il n'y a aucune intelligence spirituelle à l'origine du cosmos.  
Cela n’exclue pas d'être spirituel dans le sens d'aider un étranger en détresse et d'être généreux pour essayer de rendre autour de soi les êtres qui nous sont proche mais sans jamais croire à une puissance divine qui récompense. Si une telle attitude va à l'encontre des religions, il faut combattre les religions.